Малоизвестные эпизоды Второй мировой

[YaisSevastopolya 958]

Выкладываем эпизоды ВМВ, показавшиеся вам интересными и малоизвестными для нашего обывателя, с приложением небольшого описания. (Чтоб мне было что почитать-поизучать )

Итак, начну:

1) Оборона польского Военно-транзитного склада в Вестерплатте с 1 по 7 сентября 1939 г. Именно с обстрела Шлезвигом-Гольштейном склада в Вестерплатте началась ВМВ. На Вики есть хорошая статья.

Силы сторон:

Польша: 182 солдата

27 гражданских лиц,

1 76-мм орудие 1902 г.,

2 37-мм ПТ пушки «Бофорс»,

4 81-мм миномета «Брандт»

Германия: 3.500 солдат,

учебный броненосец «Шлезвиг-Гольштейн»,

2 корабля,

от 47 до 70 штурмовиков Юнкерс Ю 87,

65 артиллерийских орудий

2) Десант на форт Эбен-Эмаэль — эпизод Второй мировой войны, в ходе которого отряд немецких воздушных десантников (85 бойцов) под руководством обер-лейтенанта Рудольфа Витцига в течение суток 10 мая 1940 года взял штурмом хорошо укрепленный критически важный бельгийский форт Эбен-Эмаэль (в 20 км к северу от Льежа) с гарнизоном 1200 человек.

P.S. Только не надо про операцию "Коттедж", этот баян известен всем)

Изменено 11.10.2014, 15:55:21 пользователем YaisSevastopolya

[verwaq 937]

Выскажусь по операции на Ельниском выступе, который так дорог вам

1) нельзя забывать, что операция проводилась в рамках общей концепции флангового удара по II танковой группе;

2) исключенный из состава II танковой группы XXXXVI моторизованный корпус был оставлен как раз на направлении наступления Резервного фронта Жукова

3) низкие боевые качества некоторых частей РККА (в плане подготовки)

4) проблемы советской артиллерии со снабжением боеприпасами

В 1941 г. советский солдат не был равен немецкому, но надо же было что-то делать.

И..? Какое отношение это имеет к тому бреду, что выложил Alex2411..?

[Д.А. 174]

И..? Какое отношение это имеет к тому бреду, что выложил Alex2411..?

Ну Алекс активно продвигал того блогера, а значит он разделяет мнение автора. Я пытался аргументировано не согласиться.

Типа таких пассажей:

Из вышеприведённого пассажа следует, что части Резервного фронта атаковали вражеские окопы не ПОСЛЕ артподготовки, а ОДНОВРЕМЕННО с ней. Причём артиллерия, очевидно, использовала какие-то особо «умные» снаряды, поражающие только немцев – ведь пишет же маршал, что немцы несли «огромные потери от огня советской артиллерии» в то время, как «наши воины… успешно громили противника». Как мог написать ТАКОЕ человек, прослуживший в армии более 40 лет, решительно не понятно.

Вот он, «опасный вражеский ельнинский выступ» : 65 километров по фронту, 25 км в глубину. Жуков штурмовал его почти 6 НЕДЕЛЬ (!) силами 10 ДИВИЗИЙ (!!!). И смог добиться успеха лишь после того, как почти все силы 2-ой танковой группы ушли на юг – уничтожать Центральный и Юго-Западный фронты.

29-го июля Сталин, взбешённый бесконечными поражениями и запредельной беспомощностью РККА, выпер Жукова из Генштаба. Никакого разговора между ними не было – Жуков просто получил приказ убираться, а история о стычке по поводу сдачи Киева – полнейшая ложь, выдуманная им для маскировки истинной причины вылета из Генштаба.

Но Жукову – в отличие от Павлова – повезло. К моменту его изгнания Сталин уже осознал, что причиной повсеместных военных провалов являются не происки вредителей, а феерическая бездарность командного состава. Поэтому Жуков был не расстрелян, а всего лишь понижен до должности командующего фронтом. При этом, однако, Сталин настолько не верил в способности отставного начальника Генштаба, что послал его не куда-нибудь, а на Резервный фронт – в то единственное место на всём советско-германском фронте, где никакой активности противника не ожидалось.

Изменено 13.10.2014, 21:57:42 пользователем Д.А.

[verwaq 937]

Ну Алекс активно продвигал того блогера, а значит он разделяет мнение автора. Я пытался аргументировано не согласиться.

Малоизвестные эпизоды Второй мировой..? Пусть лучше о Ржевской битве почитает... Там куда больше, таких пассажей...

Изменено 13.10.2014, 22:07:00 пользователем verwaq

[Д.А. 174]

Да, Ржев большая и малоизвестная тема. Но вот так сходу вспомнить оттуда что-нибудь короткое и интересное сложно.

[verwaq 937]

Да, Ржев большая и малоизвестная тема. Но вот так сходу вспомнить оттуда что-нибудь короткое и интересное сложно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И немного о малоизвестных эпизодах...

5 мая 1945 года состоялась битва, в которой солдаты Вермахта сражались на одной стороне с американцами, защищая расположенный в Австрии замок Иттер, где содержались высокопоставленные французские пленные. Днём ранее начальник охраны замка и его подчинённые из СС сбежали, и заключённые взяли замок под свой контроль. Они сумели сообщить о ситуации в расположенную неподалёку американскую роту, где организовали спасательную операцию. К ней присоединились и десять немецких солдат под руководством майора Йозефа Гангля, которые незадолго до этого сдались американцам. Объединённые силы из 25 человек, а также помогавшие им бывшие пленные были атакованы танками СС, но сумели отбить нападение, а затем и разбить врага с помощью вызванного подкрепления.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Д.А. 174]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Это известная тема, про неё всегда говорят при описании Курской дуги - Модель сравнял линию фронта, высвободил силы и сделал все максимально эффективно. Тут правда не стоит забывать, что у Моделя был пример для подражания - действия Гинденбурга (ЕМНИП) в 1917 г. и операция по очистке Остэнде (оккупированного бельгийского побережья) в 1918 г.

Изменено 13.10.2014, 22:53:01 пользователем Д.А.

[Alex2411 2,237]

Давай так... Ты мне докажешь, что Жуков не мог допрашивать Миттермана 12 августа... Если да, то и я соглашусь, что приведенная тобой статья имеет информационную нагрузку... Если нет, то мы оба соглашаемся, что там написан бред и предвзятое отношение к конкретной личности... Договорились..?

Давай лучше сделаем иначе. Я возьму какое-нибудь твоё утверждение из этого топика и докажу его несостоятельность. И на этом основании мы оба соглашаемся, что твои посты - бред. Договорились? Не, не нравится? А что так? Ты ведь сам предлагаешь ровно то же самое. Более того, ты ни одного пункта статьи не опроверг, даже несущественного, каковыми являются и пленный и пополнения, однако постоянно называешь статью бредом и теперь ещё предлагаешь мне чего-то там доказывать. С чего вдруг? Я уже несколько раз спрашивал: есть возражения по существу изложенного в статье вопроса, то бишь конкретно по Ельнинской операции? Предметно и аргументированно, типа "автор неправ там-то и там-то, дивизий было не ХХ, а УУ..." и т.д.. Вижу, что нет, одни общие слова и придирки к стилю изложения.

[Д.А. 174]

А давайте просто закроем тему Ельни. Возможно стоит подождать более полных исследований, чем статьи в блогах.

[Alex2411 2,237]

Дело в том, что автор касаемо Ельни действительно прав и если отмести шелуху типа "дедушки Жоры" и оставить только зёрна, то возразить ему по делу практически нечего. Понимаю, что соглашаться с ним очень не хочется, отсюда и растут постоянные придирки к мелочам и "пассажам", дабы был повод высмеять автора и объявить весь материал бредом. Распространённый приём.

[verwaq 937]

Давай лучше сделаем иначе. Я возьму какое-нибудь твоё утверждение из этого топика и докажу его несостоятельность. И на этом основании мы оба соглашаемся, что твои посты - бред. Договорились? Не, не нравится? А что так? Ты ведь сам предлагаешь ровно то же самое. Более того, ты ни одного пункта статьи не опроверг, даже несущественного, каковыми являются и пленный и пополнения, однако постоянно называешь статью бредом и теперь ещё предлагаешь мне чего-то там доказывать. С чего вдруг? Я уже несколько раз спрашивал: есть возражения по существу изложенного в статье вопроса, то бишь конкретно по Ельнинской операции? Предметно и аргументированно, типа "автор неправ там-то и там-то, дивизий было не ХХ, а УУ..." и т.д.. Вижу, что нет, одни общие слова и придирки к стилю изложения.

Дело в том, что автор касаемо Ельни действительно прав и если отмести шелуху типа "дедушки Жоры" и оставить только зёрна, то возразить ему по делу практически нечего. Понимаю, что соглашаться с ним очень не хочется, отсюда и растут постоянные придирки к мелочам и "пассажам", дабы был повод высмеять автора и объявить весь материал бредом. Распространённый приём.

Слив засчитан... На этом тему закрываем...

[Alex2411 2,237]

Д.А.

Я пытался аргументировано не согласиться.

Кстати да, а я эту попытку, к сожалению, проглядел, отвлекшись на совершенно бесполезного персонажа. Спасибо. Ниже комменты опять про Ельню, так что можете не читать.

1) нельзя забывать, что операция проводилась в рамках общей концепции флангового удара по II танковой группе;

2) исключенный из состава II танковой группы XXXXVI моторизованный корпус был оставлен как раз на направлении наступления Резервного фронта Жукова

3) низкие боевые качества некоторых частей РККА (в плане подготовки)

4) проблемы советской артиллерии со снабжением боеприпасами

Задачи Резервному фронту были сформулированы в директиве Ставки №001253 от 25 августа:

...

Войскам Резервного фронта, продолжая укреплять главными силами оборонительную полосу на рубеже Осташков, Селижарово, Оленино, р. Днепр (западнее Вязьмы), Спас-Деменск, Киров, 30 августа левофланговыми 24-й и 43-й армиями перейти в наступление с задачами: покончить с ельнинской группировкой противника, овладеть Ельней и, нанося в дальнейшем удары в направлениях Починка и Рославля, к 8 сентября 1941 г. выйти на фронт Долгие Нивы, Хиславичи, Петровичи, для чего:

а) 24-й армии в составе восьми сд, одной тд, одной мд — концентрическими ударами уничтожить ельнинскую группировку противника и к 1 сентября выйти на фронт ст. Б [ольшая] Нежода, Петрово, Стройна; в дальнейшем, развивая наступление, нанести удар в направлении на Починок и,овладев последним, к 8 сентября выйти на фронт Долгие Нивы, Хиславичи;

б) 43-й армии, оставив 222-ю и 53-ю стр. дивизии на занимаемом фронте обороны и главные силы армии на обороне спас-деменских и кировских позиций, двумя стрелковыми и двумя танковыми дивизиями 30 августа перейти в наступление в общем направлении на Рославль и, овладев Рославлем, к 8 сентября выйти на фронт (иск.) Хиславичи, (иск.) Петровичи;

...

Видно, что отдельной операции по освобождению Ельни как таковой вообще нет, взятие Ельни - лишь малая часть того, что нужно было сделать фронту Жукова и единственное, что было им сделано, причём сама ельнинская группировка так и не была уничтожена.

Гальдер, 2 сентября:

В результате обсуждения был сделан вывод о том, что следует отказаться от удержания дуги фронта у Ельни

Он же, 5 сентября:

Наши части сдали противнику дугу фронта у Ельни. Противник еще долгое время, после того как наши части уже были выведены, вел огонь по этим оставленным нами позициям и только тогда осторожно занял их пехотой. Скрытый отвод войск с этой дуги является неплохим достижением командования

С начала наступления Резервного фронта 30 августа и до 5 сентября включительно советские войска несли огромные потери и отвоёвывали считанные метры и только с отводом немецких войск начали заметное продвижение. Донесения 24 армии приобрели оптимистичный характер, Ельня после месяца с лишним непрерывных лобовых атак на немецкую оборону наконец была освобождена, Жуков 7 сентября издаёт насквозь пропагандистский ура-приказ по Резервному фронту вида "мы победили" и отправляет Сталину бодрый доклад о предварительных итогах операции. Однако на следующий же день оптимизм разом улетучивается - советские войска вновь упираются в немецкую оборону и продолжается жуковское "как всегда" - безостановочные лобовые атаки на закрепившегося противника для его выматывания ценой собственных войск. У Ставки лопается терпение, она снимает командующего Резервным фронтом и даёт оценку его действиям в разгромной директиве №001941:

Наступление 24-й и 43-й армий за последние дни положительных результатов совершенно не дает и ведет лишь к излишним потерям как в личном составе, так и в материальной части.

Основные причины неуспеха — отсутствие в армиях необходимых для удара группировок и стремление наступать на всем фронте, недостаточная по силе и времени и безобразная по организации авиационно-артиллерийская подготовка атак пехоты и танков.

Необходимо впредь прекратить и не допускать неорганизованных и слабо подготовленных артиллерией и авиацией атак пехоты и танков, атак, не обеспеченных необходимыми резервами.

а новый командующий фронтом получает войска в плачевном состоянии... Такая вот "победа".

Что касается "низких боевых качеств некоторых частей РККА", то напомню, что 18 сентября приказом НКО №308 четыре дивизии, воевавшие на этом направлении, были переименованы в гвардейские. Приказ настолько хорош, что его стоит процитировать:

В многочисленных боях за нашу Советскую Родину против гитлеровских орд фашистской Германии 100, 127, 153 и 161 стрелковые дивизии показали образцы мужества, отваги, дисциплины и организованности. В трудных условиях борьбы эти дивизии неоднократно наносили жестокие поражения немецко-фашистским войскам, обращали их в бегство, наводили на них ужас.

Почему этим нашим стрелковым дивизиям удавалось бить врага и гнать перед собой хваленые немецкие войска?

Потому, во-первых, что при наступлении они шли вперед не вслепую, не очертя голову, а лишь после тщательной разведки, после серьезной подготовки, после того как они прощупали слабые места противника и обеспечили охранение своих флангов.

Потому, во-вторых, что при прорыве фронта противника они не ограничивались движением вперед, а старались расширять прорыв своими действиями по ближайшим тылам противника, направо и налево от места прорыва.

Потому, в-третьих, что, захватив у противника территорию, они немедленно закрепляли за собой захваченное, окапывались на новом месте, организуя крепкое охранение на ночь и высылая вперед серьезную разведку для нового прощупывания отступающего противника.

Потому, в-четвертых, что, занимая оборонительную позицию, они осуществляли ее не как пассивную оборону, а как оборону активную, соединенную с контратаками. Они не дожидались того момента, когда противник ударит их и оттеснит назад, а сами переходили в контратаки, чтобы прощупать слабые места противника, улучшить свои позиции и вместе с тем закалить свои полки в процессе контратак для подготовки их к наступлению.

Потому, в-пятых, что при нажиме со стороны противника эти дивизии не впадали в панику, не бросали оружие, не разбегались в лесные чащи, не кричали «мы окружены», а организованно отвечали ударом на удар противника, жестко обуздывали паникеров, беспощадно расправлялись с трусами и дезертирами, обеспечивая тем самым дисциплину и организованность своих частей.

Потому, наконец, что командиры и комиссары в этих дивизиях вели себя как мужественные и требовательные начальники, умеющие заставить своих подчиненных выполнять приказы и не боящиеся наказывать нарушителей приказов и дисциплины.

На основании изложенного и в соответствии с Постановлением Президиума Верховного Совета СССР Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:

1. За боевые подвиги, организованность, дисциплину и примерный порядок указанные дивизии переименовать в гвардейские дивизии...

Единственная дивизия, имевшая слабую подготовку - 6ДНО, но она непосредственно в наступлении на Ельню не участвовала.

В отношении же "проблем советской артиллерии" - опять слово Гальдеру, 3 августа:

Обстановка у Ельни: Войска смеются над тем, как наступают танковые и пехотные части. Огонь артиллерии противника невыносим, так как наша артиллерия из-за недостатка боеприпасов не оказывает противодействия.

Такие дела.

[Д.А. 174]

Задачи Резервному фронту были сформулированы в директиве Ставки №001253 от 25 августа:Видно, что отдельной операции по освобождению Ельни как таковой вообще нет, взятие Ельни - лишь малая часть того, что нужно было сделать фронту Жукова и единственное, что было им сделано, причём сама ельнинская группировка так и не была уничтожена.

У Жукова было недостаточно подвижных войск для охвата и уничтожения ельнинской группировки, да и маловероятно что кто-нибудь из советских военачальников того времени смог бы в тех условиях выполнить поставленные задачи целиком. А 43 армия вообще должна была овладеть Рославлем, а это проблемный пункт ещё со времен Смоленской операции.

Нельзя забывать, что боевые действия не ведутся в вакууме. Резервный фронт зависел от соседнего Западного фронта, который имел ещё меньше подвижных соединений, его стрелковые части были потрепаны, в итоге, сосед тоже "не зажег" и не смог отвлечь немцев от направления "жуковского" удара.

Конечной целью всех трех фронтов (не забываем про Брянский фронт) было нанесение флангового удара по группе Гудериана, поэтому я согласен, что Ельня это лишь промежуточный пункт наступления советских войск. Главная цель осталась невыполненной. Тем не менее, это наступление сковало немецкие подвижные силы - 46 моторизованный корпус.

Эта операция принесла некоторые результаты, которые можно было предъявить миру. Надо принимать во внимание советский взгляд того времени на вермахт (после 2 месяцев тяжелых боев и поражений) - противник всегда имеет численное преимущество, он жутко подвижен, сильно атакует и хорошо защищается, у немцев нет никаких проблем со снабжением. Предугадать действия этого "терминатора" невозможно. И тут хоть какой-то, но успех.

С начала наступления Резервного фронта 30 августа и до 5 сентября включительно советские войска несли огромные потери и отвоёвывали считанные метры и только с отводом немецких войск начали заметное продвижение. Донесения 24 армии приобрели оптимистичный характер, Ельня после месяца с лишним непрерывных лобовых атак на немецкую оборону наконец была освобождена, Жуков 7 сентября издаёт насквозь пропагандистский ура-приказ по Резервному фронту вида "мы победили" и отправляет Сталину бодрый доклад о предварительных итогах операции. Однако на следующий же день оптимизм разом улетучивается - советские войска вновь упираются в немецкую оборону и продолжается жуковское "как всегда" - безостановочные лобовые атаки на закрепившегося противника для его выматывания ценой собственных войск. У Ставки лопается терпение, она снимает командующего Резервным фронтом и даёт оценку его действиям в разгромной директиве №001941:а новый командующий фронтом получает войска в плачевном состоянии... Такая вот "победа".

Лобовые атаки и "выдавливание" противника - следствие отсутствия подвижных соединений. Нет танков и мотопехоты - велком в реалии ПМВ. Высокие потери это уже следствие уровня обученности войск, налаженности взаимодействия между пехотой и артиллерией и т.п.

Подобные проблемы с наступлениями будут преследовать РККА ещё долгое время.

Что касается "низких боевых качеств некоторых частей РККА", то напомню, что 18 сентября приказом НКО №308 четыре дивизии, воевавшие на этом направлении, были переименованы в гвардейские. Единственная дивизия, имевшая слабую подготовку - 6 ДНО, но она непосредственно в наступлении на Ельню не участвовала.

В отношении же "проблем советской артиллерии" - опять слово Гальдеру. Такие дела.

2 из 4 новоявленных гв. стр. дивизий не участвовали во взятии Ельни и были приписаны к Западному фронту. При этом положительная характеристика Ставки не очень сочетается с пассажами про "...безостановочные лобовые атаки на закрепившегося противника для его выматывания ценой собственных войск."

Обратная ситуация с артиллерией: в дневнике Гальдера "Огонь артиллерии противника невыносим, так как наша артиллерия из-за недостатка боеприпасов не оказывает противодействия.", а Ставка указывает на проблемы с организацией арт. поддержки войск.

Изменено 14.10.2014, 22:34:50 пользователем Д.А.

[Д.А. 174]

Вот выдержки из Сборников боевых документов Великой Отечественной войны касательно боевых качеств советской пехоты как раз в ходе битвы за Ельню:

Жуков:

«Не всегда создается должная плотность артиллерийского и минометного огня по объекту, подлежащему захвату пехотой. В то же время объект, обработанный артиллерийским и минометным огнем, атакуется пехотой с большим опозданием, уцелевшие огневые точки противника успевают оживать, наносят поражение и даже останавливают атакующих. Пехота очень плохо использует свои огневые средства во время подготовки атаки и самой атаки».

командир 153-й стрелковой дивизии (будущей 3-й гв. сд) полковник Гаген:

«Отмечаю, что пехотное оружие полностью не используется (ротные пулеметы, полковые минометы); при появлении огневых точек противника <командиры> требуют подавления их артиллерией. Такая вредная практика, помимо нерационального расхода снарядов, не только мешает, но и подрывает веру в огневую мощь пехотного вооружения, способного самостоятельно уничтожать как огневые средства, так и живую силу противника».

[Rybinsk 21,375]

Это был не парад, а торжественный вывод войск.Все что происходило в Бресте в 39 - ом, никак не укладывается в "Строевой устав" 38 - ого, в часть о проведении парадов.

Разница в формулировках не существенна, важен сам факт проведения совместных смотров, маршей, парадов и так далее как угодно назови.

Да, Ржев большая и малоизвестная тема. Но вот так сходу вспомнить оттуда что-нибудь короткое и интересное сложно.

Вспомнить надо главное, около миллиона погибших советских солдат. Цели операции не достигнуты, бездарное руководство Жукова войсками.

[Пися Камушкин 230]

Вспомнить надо главное, около миллиона погибших советских солдат. Цели операции не достигнуты, бездарное руководство Жукова войсками.

Как и везде. Главное написать мемуары о себе хорошем и эшелонами пригнать с Германии шмотья, для остального есть мастер-кард жуковский беспощадный и бессмысленный зерг-раш.

[Alex2411 2,237]

Д.А.

У Жукова было недостаточно подвижных войск для охвата и уничтожения ельнинской группировки

Лобовые атаки и "выдавливание" противника - следствие отсутствия подвижных соединений. Нет танков и мотопехоты

Где же недостаточно и тем более отсутствие? У Жукова 3 с половиной танковые дивизии - 102, 104, 109 и частично 105. Плюс 103 и 106 мд. Вполне достаточно, если распорядиться с умом.

Тем не менее, это наступление сковало немецкие подвижные силы

"Сковать силы" - стандартная отговорка при отсутствии положительного результата, наряду с "сорвать планы", "выиграть время", "помешать..." и т.п..

Эта операция принесла некоторые результаты, которые можно было предъявить миру.

Пропагандистские - безусловно. Военные - увы, нет, о чём я и веду речь.

Надо принимать во внимание советский взгляд того времени на вермахт (после 2 месяцев тяжелых боев и поражений) - противник всегда имеет численное преимущество, он жутко подвижен, сильно атакует и хорошо защищается

Хм. Сам Жуков с вами не согласен. Из его приказа от 3 августа:

Итоги полуторадневного наступления на противника, занимающего район Ельня, не отвечают требованиям моего приказа.

Я требовал в первые сутки продвинуться к Ельня не менее 8-10 км. Большинство частей прошли 2-3 км, а некоторые вообще не продвинулись ни на один метр.

19 сд, заняв в дневном бою Клематина, ночью бросила занятый пункт и отошла в исходное положение. Такие ничтожные результаты наступления являются следствием невыполнения командирами дивизий и полков моего приказа о личном примере и расправе со всеми, кто вместо наступления и стремительного движения вперед, отсиживается в кустах и щелях, со всеми теми, кто ведет себя трусливо и не служит личным примером храбрости и отваги.

103 дивизия, имея особо усиленную артиллерийскую поддержку – батарею РС-ов, авиационную поддержку, до сих позорно топчется почти на одном месте. Нами арестованы и будут немедленно осуждены за трусость и невыполнение приказов командир и комиссар 19 стр. дивизии, немедленно будет арестован командир части, бросившей без приказа район Клематина, будут беспощадно предаваться суду все, кто не будет в точности выполнять боевых приказов и будет прятаться за трудности боевой обстановки.

Наши действующие части во много раз сильнее противника в артиллерии. Противник не имеет даже полностью огнеприпасов и ведет очень ограниченный огонь. Противник по существу полуокружен. Достаточно крепкого удара и противник будет немедленно разбит.

ПРИКАЗЫВАЮ:

1. В течение 4.8 полностью окружить и забрать в плен всю ельнинскую группировку противника. Начало атаки – 7.00 4.8. Перед атакой провести 2-часовую артподготовку, уничтожая огневые точки противника.

2. Ввиду выявившейся слабости комрот и комбатов, ударные роты и батальоны вести в атаку лично командирам и комиссарам дивизий, полков и особо отобранных лиц старшего и высшего комсостава и комиссаров. На ударные взводы вобрать особых храбрецов из командиров и политработников, которые себя проявили в боях, и всех желающих отличиться перед Родиной.

3. Еще раз предупреждаю командование 103 сд о преступном отношении к выполнению боевых приказов и особо предупреждаю, если в течение 4.8 противник не будет разбит и дивизия не выйдет в назначенный район, командование будет арестовано и предано суду Военного трибунала. 103 сд усилить еще одной батареей РС-ов.

Это не единственный документ, где Жуков даёт подобную оценку противнику. И, к сожалению, далеко не единственный с угрозами. Потом будут и многочисленные расстрельные, и "любой ценой"...

При этом положительная характеристика Ставки не очень сочетается с пассажами про "...безостановочные лобовые атаки на закрепившегося противника для его выматывания ценой собственных войск."

Всё просто - разный уровень. Положительная характеристика до уровня дивизии и провал на уровне командующего фронтом. Примерно как футбольная команда - игроки выложились на отлично, выполняя все установки тренера, но сам план на игру оказался провальным.

Обратная ситуация с артиллерией: в дневнике Гальдера "Огонь артиллерии противника невыносим, так как наша артиллерия из-за недостатка боеприпасов не оказывает противодействия.", а Ставка указывает на проблемы с организацией арт. поддержки войск.

Одно не исключает другое. Обратите внимание, Гальдер пишет применительно к наступлению своих войск, а Ставка своих. Иными словами, артиллерия хорошо отрабатывает по наступающим, но плохо поддерживает своих. Второе как раз и говорит о плохой организации при достаточных арт. силах.

касательно боевых качеств советской пехоты как раз в ходе битвы за Ельню

Опять же, процитированное довольно типично для оправдания неудач и назначения виновных. После провала обычно "вниз" отправляется грозное "плохо организовано... не обеспечили... не выполнили... предупреждаю...", а вверх "не хватает... не обучены... некомплект..."

Вопрос, конечно, непростой. Я не утверждаю, что все без исключения наши части обладали отменными боевыми качествами, но... впрочем, давайте снова немного почитаем Гальдера.

На третий день войны, 24 июня:

Следует отметить упорство отдельных русских соединений в бою. Имели место случаи, когда гарнизоны дотов взрывали себя вместе с дотами, не желая сдаваться в плен.

...

На этом участке фронта русские также сражаются упорно и ожесточенно.

29 июня:

Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека.

...

Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем правилам наших боевых уставов. В Польше и на Западе мы могли позволить себе известные вольности и отступления от уставных принципов; теперь это уже недопустимо.

4 июля:

Бои с русскими носят исключительно упорный характер. Захвачено лишь незначительное количество пленных.

15 июля:

Русские войска сражаются, как и прежде, с величайшим ожесточением.

Ну и 11 августа:

Общая обстановка все очевиднее и яснее показывает, что колосс-Россия, который сознательно готовился к войне, несмотря на все затруднения, свойственные странам с тоталитарным режимом, был нами недооценен. Это утверждение можно распространить на все хозяйственные и организационные стороны, на средства сообщения и, в особенности, на чисто военные возможности русских

Признание врага однако.

[Д.А. 174]

Вспомнить надо главное, около миллиона погибших советских солдат. Цели операции не достигнуты, бездарное руководство Жукова войсками.

А почему не два миллиона? Чего их жалеть то.

За Ржев было 4 сражения, в скольких из них участвовал Жуков?

[Д.А. 174]

Где же недостаточно и тем более отсутствие? У Жукова 3 с половиной танковые дивизии - 102, 104, 109 и частично 105. Плюс 103 и 106 мд. Вполне достаточно, если распорядиться с умом.

Эти "сотые" танковые дивизии - продукт военного времени, ожидать от них эффективности танковых и механизированных корпусов образца 1944-45 гг. странно. Как инструмент сдерживания противника их можно было использовать (мобильная оборона и ликвидация локальных прорывов), но как средство прорыва обороны "сотки" были не айс.

"Сковать силы" - стандартная отговорка при отсутствии положительного результата, наряду с "сорвать планы", "выиграть время", "помешать..." и т.п..

Ему надо было взять Берлин ко вторнику? Жуков был командующим фронтом, задачи ему выдавали сверху. Поставленная Генштабом задача - совместными действиями 3 фронтов помешать движению на юго-восток (как считали в Москве) танковой группы Гудериана. Задача выполнена не была, но с тем набором сил и средств это было невозможно.

При этом нельзя забывать, что действия РККА не были напрасными - Гудериану пришлось отдать часть войск на парирование кризиса. Потом, уже в ходе окружения войск Кирпоноса, было видно, что силы Гудериана измотаны. В одиночку его танковая группа не смогла бы создать Киевский котел. Судьбу Юго-Западного направления решила группа Клейста.

Хм. Сам Жуков с вами не согласен. Из его приказа от 3 августа:

Наши действующие части во много раз сильнее противника в артиллерии. Противник не имеет даже полностью огнеприпасов и ведет очень ограниченный огонь. Противник по существу полуокружен. Достаточно крепкого удара и противник будет немедленно разбит.

Это не единственный документ, где Жуков даёт подобную оценку противнику. И, к сожалению, далеко не единственный с угрозами. Потом будут и многочисленные расстрельные, и "любой ценой"...

Осталось узнать, с кем, зачем и какими силами боролся Жуков 3 августа под Ельней.

В начале августа Ельню штурмовали для того, чтобы не позволить Гудериану закрыть коридор, пробитый к окруженным в районе Смоленска 16-й и 20-й армиям. Войска армий П. А. Курочкина и М. Ф. Лукина уходили на восток по соловьевской и ратчинской переправам. Жуков сковывал те силы, которые могли помешать прорыву из окружения частей двух армий Западного фронта.

Естественно, вырвавшиеся вперед подвижные части Гудериана даже без поддержки отставшей пехоты и тылов (то самое отсутствие немецкой артиллерии и достаточного числа запасов в начале августа) были серьезным противником.

Всё просто - разный уровень. Положительная характеристика до уровня дивизии и провал на уровне командующего фронтом. Примерно как футбольная команда - игроки выложились на отлично, выполняя все установки тренера, но сам план на игру оказался провальным.

Ах да, старая песня "генералы дураки, а мы вот в штабе роты такие умные".

Изменено 15.10.2014, 19:25:43 пользователем Д.А.

[Д.А. 174]

del

Изменено 15.10.2014, 19:25:31 пользователем Д.А.

[Alex2411 2,237]

Д.А.

Эти "сотые" танковые дивизии - продукт военного времени, ожидать от них эффективности танковых и механизированных корпусов образца 1944-45 гг. странно. Как инструмент сдерживания противника их можно было использовать (мобильная оборона и ликвидация локальных прорывов), но как средство прорыва обороны "сотки" были не айс.

Очень странное утверждение. Без серьёзных доказательств выглядит надуманным.

Но предположим вы правы. Тогда получается, что и Жуков и весь Генштаб вопиюще безграмотны, поскольку сознательно используют эти дивизии для заведомо невыполнимых задач. Напомню, что план Ельнинской операции, где прописаны все роли для тд, был предложен самим Жуковым и одобрен Ставкой (емнип 21 августа).

Задача выполнена не была, но с тем набором сил и средств это было невозможно.

Ещё одно странное утверждение, тоже хотелось бы увидеть веские доказательства.

И опять предположим, что вы правы. Снова из ваших слов выходит так, что Жуков и Генштаб полностью некомпетентны - хвалёный стратег Жуков больше месяца упорно грызёт ельнинский кактус, не понимая, что "с тем набором сил и средств это было невозможно".

Сдаётся мне, что таким макаром запросто можно оправдать абсолютно любой провал. Почему-то в то же время по ту сторону линии фронта:

Гудериан считает, что его войска в своем теперешнем составе способны наступать, имея 50% укомплектованности. Гот полагает, что его войска способны наступать при 60% укомплектованности.

а у наших командующих имеется масса уважительных причин - не те дивизии, не те средства, не те войска... Очень удобно.

Осталось узнать, с кем, зачем и какими силами боролся Жуков 3 августа под Ельней.

В данном случае это несущественно. Приведённая цитата из Жукова, близкая по времени и месту к сабжу, опровергает ваше утверждение: "советский взгляд того времени на вермахт (после 2 месяцев тяжелых боев и поражений) - противник всегда имеет численное преимущество, он жутко подвижен, сильно атакует и хорошо защищается". Оказывается, не всегда. Аналогичную оценку Жуков давал противнику не раз. Например, спустя месяц под Ленинградом:

Противник, хоть и весьма нахален, все же истрепан до крайности и бить его не только должно — но и можно без особых усилий, если ваши и наши командиры дивизий, полков, батальонов и рот за это возьмутся под нашим руководством, он рухнет.

Вряд ли такой противник попадался персонально Жукову.

Ах да, старая песня "генералы дураки, а мы вот в штабе роты такие умные".

Хм. Положительная оценка действий новорожденных гвардейских дивизий - мнение НКО. Отрицательная оценка действий командующего Резервным фронтом - мнение Ставки. Цитаты выше. Приказы Ставки и НКО - "старая песня"?

Судя по реплике, вам не нравится сама постановка вопроса, но дураки генералы или нет определить легко, благо счёт хм... "первого тайма" на табло. Всякие вражеские гальдеры почему-то настойчиво пишут про упорство русских в боях по всему фронту, про нежелание сдаваться в плен и ожесточённое сопротивление до последнего человека, но отчего-то не пишут про выдающиеся военные таланты советских полководцев. С чего бы? Неужели подпевают "старой песне"?