Какое событие могло помочь избежать в1918году гражданской войны в России

[enot1980 13,820]

В 1918году началась гражданская война в России .Она принесла много горя народам бывшей РИ.Был ли шанс ее избежать?

Изменено 19.11.2014, 11:43:48 пользователем enot1980

[Оружейник 2,215]

Она началась в 1917 с Корниловского выступления, не?

Не. Есть два момента, которые могут считаться точками начала (единого мнения нет) - февраль 1917 и октябрь 1917.

[Ksaltotun 466]

Август 1917-го. Но это еще не Гражданская война, а только ее тень. Впрочем, уже тогда задний ход дать было б невозможно.

[Агент Госдепа 1,102]

Это пролог. ГВ началась уже после ВОСР. Хотя это ещё был 1917 год

Фактически, война началась ещё до октября.

[enot1980 13,820]

Годится любое событие ,которое могло произойти даже в19 веке (вроде убийства николая2 в японии.П.С. Мне интересен вариант ,по которому без гражданской войны ,можно произвести соцреформы(Бесплатное образование и бесплатная медицина.)

Изменено 21.11.2014, 11:20:41 пользователем enot1980

[Volchenock 2,998]

Жидорептилойды?

Я думаю всегда была и есть группа специалистов от бюрократии, которая на самом деле рулит в стране. Это не только России касается.

[Ksaltotun 466]

Годится любое событие ,которое могло произойти даже в19 веке (вроде убийства николая2 в японии.П.С. Мне интересен вариант ,по которому без гражданской войны ,можно произвести соцреформы(Бесплатное образование и бесплатная медицина.)

Александр II не становится жертвой покушения народовольцев. И все ок.

[FDA 930]

В зале заседаний II съезда РСДРП взрывается бомба, в огне погибают Ленин, Троцкий, Плеханов и Мартов. Выживших достреливают неизвестные в масках, которые потом исчезают.

А если серьёзно, то предотвращать революцию, по всей видимости, нужно было ещё в 19 веке, постепенно решая крестьянский (земля и воля) и рабочий (8-часовой рабочий день, мин. размер труда, пенсии) вопросы, давя при этом всех радикалов. Есть смутный шанс начать преобразования, приняв рабочих вместо "Кровавого воскресенья". Ещё меньше шансов на это после 1914, т.к. Россию всё-равно бы втянули в войну, не сербы так западные капиталисты-кредиторы. А тут только надежда на быстрое завершение войны, и вероятность этого стремится к нулю.

Изменено 21.11.2014, 11:52:50 пользователем FDA

[Nol 51]

Если бы Николай развесил большевиков и прочую оппозицию на фонарных столбах от Петербурга до Владивостока то гражданской войны определённо бы не было. В любом ином случае гражданская война в том или ином виде неизбежна, так как накопившиеся противоречия можно было решить только большой кровью.

Не одни, так другие. К тому же мотающиеся на столбах ни за что люди веры в царя не прибавят

[Chaos Destroyer 5,046]

В 1918году началась гражданская война в России .Она принесла много горя народам бывшей РИ.Был ли шанс ее избежать?

В 1918 году - уже нет.Де факто гражданская война на селе,в лице вооруженных столкновений своих со своими началась еще летом 1917 года(если не в феврале), а белые добровольческие армии начали формировать чуть ли не сразу после октябрьской революции, и к 1918 году уже были готовы к действиям.

Даже если бы октябрьской революции не было в принципе - гражданская была бы все равно неизбежна, у больно много горючего материала накопилось в стране.

ИМХО после свержения царя единственный вариант избежать гражданки был бы, если бы в феврале - марте 1917 году вместо орды марионеточных бездарностей к власти пришел Чоткий и Дерзский посан с железными яйцами, с государственным умом как у 3 Иванов Великих, разумной программой и умением п***ть как троцкий. Вот только все такие люди, увы, или были задвинуты еще царем батюшкой. ии сидели в глубоком подполье и прийти к власти благодаря февралю никак не могли бы.

Только установление диктатуры Корнилова. Он был идеальной фигурой. Его поддерживало офицерство, буржуазия и даже часть либералов.

Ему следовало действовать смелее и жестче. Шансы взять власть у него были очень высокие.

Вот только всех этих людей в 1917 году было не то что меньше половины - меньше 10%, остальные рабочие, крестьяне да немного разночинцы совсем дургие силы поддерживали. Всем им Корниловпредложить мог тоько "духовность", "войну до победного конца" и "мы шли к власти чтобы вешать". Как показывает практика, этого не хватило даже для того чтобы взять Петроград.

Ну а

консерваторы,

Из зо всех сил дрейфовали в разные стороны и стремительно превращались в радикалов разного рода. делать уступки не то что радикалам, но даже обычны аполитичным рабочим/крестьянам орнилов явно не собирался. Во всяком случае. я нигде не слышал чтобы что Корнилов, что другие белые даже 8-ми часовый рабочий день предлагали, про более серьезные реформы я уже и не говорю.

Да и по офицерству авторитет "белых" в целом и Корнилова в частности несколько преувеличен - как белых, так и красных поддержало примерно равное число офицеров - около трети офицерского корпуса у одних, столько же у других, остальных или сидят семечки лузгают, или разбежались по всяким батькам махно и незалежным сепаратистам. при этом ближе к 1921 году число "красных офицеров из царской шинели" стремительно выросло до 50%+(когда стало более очевидно кто батька на деревне, а в войну повлезали всякие поляки с компанией)

Так что боюсь что приход Корнилова принципиально ничего бы не изменил, разве что в худшую сторону. Или его подвинули бы красные(как керенского), или было бы восстание аля добровольческая армия белых, только под красным флагом и не на дону а где нибуть на Донбассе: или Корнилов доволевался бы до прихода немцев в Петербург.

С уважением

Изменено 27.11.2014, 15:42:29 пользователем Chaos Destroyer

[Pshek 2,756]

Так что боюсь что приход Корнилова принципиально ничего бы не изменил, разве что в худшую сторону. Или его подвинули бы красные(как керенского), или было бы восстание аля добровольческая армия белых, только под красным флагом и не на дону а где нибуть на Донбассе: или Корнилов доволевался бы до прихода немцев в Петербург.

С уважением

Как раз таки одна из важнейших причин поражения белых - географическое положение. Не обладая мобилизационным (и всеми остальными) ресурсом центра, красные бы не смогли, почти гарантированно. А про войну.. После февраля фронт с горем пополам, но держался. Без нашего золота, зерна, и всех прочих захваченных и полученных ресурсов немцы не продержались бы столько, да и войска нужны, чтобы наступать.

Корнилов как раз мог стать тем самым "Чотким и Дерзским". Хотя бы страну сохранил.

[Chaos Destroyer 5,046]

Pshek писал:

А про войну.. После февраля фронт с горем пополам, но держался.

Цитата

Без нашего золота, зерна, и всех прочих захваченных и полученных ресурсов немцы не продержались бы столько, да и войска нужны, чтобы наступать.

"С горем пополам" это очень точно сказано. Хотя я бы выразился точнее " с февраля 1917 года фронт распадался с космической скоростью". Заметим, что с октября гораздо более компетентные чем временное правительство красные далеко не сразу начали задумываться о сепаратном мире, а начали как раз практически сразу пытаться как то реанимировать армию, и даже более менее успешно. Вот только это не помогло, потому что тогда Германия еще оставалась силой. Поэтому во время Бресткого мира немцы де факто получили то что могли захватить германские войска. И потом еще 7-8 месяцев воевали с союзниками.

Что было бы без большевиков? Корнилов тоже попытается наладить дело. С какой успешностью - это большой вопрос, но попытается. и наверное успешнее временных. Какой будет итог? Тут два варианта:

1) Война идет и дальше

2) Корнилов заключает мир аналогичный бресткому

В случае 2) Единой России точно не будет, а будет брань удалена, потому что помимо отторгнутых территорий, из под белых удет значительная часть социальной базы.

В случае же если этого не случится- немцы просто продолжат свое наступление. До март они спокойно воевали в нашей истории безо всяких репараций и перемирия, а к марту они вполне будут спокосоны воевать еще несколько месяцев. Украину они захватят и так, поэтому уголь с зерном они и так вывезут, безо всяких репараций. И продолжат наступать дальше, покуда хватит сил. Союзникам на своем фрнте будет проще, а россии - сложнее. Всю россию вплоть до сибири немцы оккупировать не смогут, а вот Петербург и Москву - вполне. После чего посадят там какое нибуть "истинн русское правительство", во главе с каким нибуть истинно гусским - неважно выпишут ли они из будущего Власова или найдут кого нибуть поближе, кандидатур, поверьте хватит; и это будут не большевики, а кто нибуть право ориентации. После чего это правительство подпишет с немцами все что угодно - вплоть до договора о взаимопомощи против союзников. после чего пойдут наступать на западном фронте. Если даже у них и случится революция(что не факт, потому что революционерам во первых помогали(отчасти) и кговавые большевики(как пропагандой, так и личным примером), а во вторых военные успехи всегда позитивно сказываются на популярности правительства)

После чего в России воцарится окончательный хаос. Тут как бы вообще государтво даже в границах РФ сохранить.

И даже если удастся сохранить петербург не допустить этого, победить немцев раньше... что с того? Сразу же после победы над немцами в тех условиях Англия с Францией станут злейшими врагами "единой и неделимой". и станут поддерживать всех, от лимитрофов и других "белых генералов" и вплоть до большевиков, лишь бы Россию уничтожить и растащить на куски. Это будет им сделать проще, потому что французам и англичанам не придется так рвать жилы на западном фронте.

Цитата

Как раз таки одна из важнейших причин поражения белых - географическое положение.

Не обладая мобилизационным (и всеми остальными) ресурсом центра, красные бы не смогли, почти гарантированно

Дело в том, что географиеское положение у белых такое оказалось не случайно. А потому, что естественно, восстание произошло в регионах, где у белых была наиболее сильная социальная база и поддержка.

В центре россии самая сильная поддержка была у большевиков и других радикальных левых(и со временем двигалась к большевикам), со всеми вытекающими последствиями... И размещенные там войска дрейфовали в ту же сторону, с огромной скоростью. Эо все происходило не случайно, а потому, что:

1) Коммунисты были наиболее популярны в промышленных районах(см. Финляндия, Новороссия, Центральная россия) и в населенных нацменьшинствами районах(см. Советский Туркестан4 там власть советов появилась раньше чем в петербурге). И даже в случае если центр получат белые, ничего там не закончится - бомбистов даже гораздо без крепкий царский режим победить не смог, а в томхтоническом ужасе на фоне экономического коллапса и внешнеполитической катастрофы... в общем если им удастся хотя бы там удержаться, это уже успех.

2) белые в свою очередь были популярны на Дону среди казаков. Но там хватало и казачьих сепаратистов - вспомним генерала краснова. который умудрился торговать собой сразу на всех направлениях - и с цВильгельмом, и с Антантой и даже с Гитлером. Боюсь что этот благородный дон даже в таких обстоятельствах будет не прочь побузить, Немцы ему помогут.

3) А в Сибири вообще восстание набрало масштабы благодаря "белочехам", авязанным на Антанту. Они бы и против белых могли восстать - и восстали бы сразу же, как только Россия перестала быть нужна союзникам. То есть либо после перепирия с немцами, либо после победы над германией.

4) Ну а приграничные лимитрофы существовали во многом благодаря помощи от немцев и "союзников."Она будет.

Цитата

Корнилов как раз мог стать тем самым "Чотким и Дерзским". Хотя бы страну сохранил.

Да в том то и дело, что в каких то особых управленческих или военных заслугах он не замечен,языком болтать умел не слишком хорошо, а свою программу по моему не знал даже он сам - в краткосрочной перспективе оно сводилось к тому, что "мы шли к власти чтобы вешать, а надо было вешать чтобы идти к власти"(с) а планов каких то далекоидущих реформ там и вовсе не было.

И в итоге будет великолепно если белым удастся сохранить Россию хотя бы в границах РФ. О сверхдержавности я вообще молчу.

С уважением

Изменено 16.05.2020, 13:48:16 пользователем Aurelius36
удаление брани

[Pshek 2,756]

Chaos Destroyer писал:

"С горем пополам" это очень точно сказано. Хотя я бы выразился точнее " с февраля 1917 года фронт распадался с космической скоростью". Заметим, что с октября гораздо более компетентные чем временное правительство красные далеко не сразу начали задумываться о сепаратном мире, а начали как раз практически сразу пытаться как то реанимировать армию, и даже более менее успешно. Вот только это не помогло, потому что тогда Германия еще оставалась силой. Поэтому во время Бресткого мира немцы де факто получили то что могли захватить германские войска. И потом еще 7-8 месяцев воевали с союзниками.

Что было бы без большевиков? Корнилов тоже попытается наладить дело. С какой успешностью - это большой вопрос, но попытается. и наверное успешнее временных.

Развал фронта произошел только после октября, до этого все было плохо, но не критично, до этого оставались вполне боеспособные части, которые и составят белые армии в реальности. Так что Москву никто бы не взял. Армия могла воевать с немцами. И как большевики могли укрелять армию, разложив её своей пропагандой и одной из главных целей провозглашая немедленнный мир?

Chaos Destroyer писал:

Какой будет итог? Тут два варианта:

1) Война идет и дальше

2) Корнилов заключает мир аналогичный бресткому

В случае 2) Единой России точно не будет, а будет брань удалена, потому что помимо отторгнутых территорий, из под белых удет значительная часть социальной базы.

В случае же если этого не случится- немцы просто продолжат свое наступление. До март они спокойно воевали в нашей истории безо всяких репараций и перемирия, а к марту они вполне будут спокосоны воевать еще несколько месяцев. Украину они захватят и так, поэтому уголь с зерном они и так вывезут, безо всяких репараций. И продолжат наступать дальше, покуда хватит сил. Союзникам на своем фрнте будет проще, а россии - сложнее. Всю россию вплоть до сибири немцы оккупировать не смогут, а вот Петербург и Москву - вполне. После чего посадят там какое нибуть "истинн русское правительство", во главе с каким нибуть истинно гусским - неважно выпишут ли они из будущего Власова или найдут кого нибуть поближе, кандидатур, поверьте хватит; и это будут не большевики, а кто нибуть право ориентации. После чего это правительство подпишет с немцами все что угодно - вплоть до договора о взаимопомощи против союзников. после чего пойдут наступать на западном фронте. Если даже у них и случится революция(что не факт, потому что революционерам во первых помогали(отчасти) и кговавые большевики(как пропагандой, так и личным примером), а во вторых военные успехи всегда позитивно сказываются на популярности правительства)

После чего в России воцарится окончательный хаос. Тут как бы вообще государтво даже в границах РФ сохранить.

2 вариант разумеется отпадает, Корнилов не удержался бы после этого. Остальное выше. Твои прогнозы слишком пессимистичны. Даже после октября немцы не продвигались столь быстро, хотя фронта не было вовсе.

Chaos Destroyer писал:

И даже если удастся сохранить петербург не допустить этого, победить немцев раньше... что с того? Сразу же после победы над немцами в тех условиях Англия с Францией станут злейшими врагами "единой и неделимой". и станут поддерживать всех, от лимитрофов и других "белых генералов" и вплоть до большевиков, лишь бы Россию уничтожить и растащить на куски. Это будет им сделать проще, потому что французам и англичанам не придется так рвать жилы на западном фронте.

Возможно, от них всего можно ожидать, хотя насчет французов я не так уверен. Поддерживать разумеется будут, и так поддерживали, но вот интервенции, как в реальности, не будет. А рвать они к этому времени все равно перестанут, война то закончилась.

Chaos Destroyer писал:

Дело в том, что географиеское положение у белых такое оказалось не случайно. А потому, что естественно, восстание произошло в регионах, где у белых была наиболее сильная социальная база и поддержка.

В центре россии самая сильная поддержка была у большевиков и других радикальных левых(и со временем двигалась к большевикам), со всеми вытекающими последствиями... И размещенные там войска дрейфовали в ту же сторону, с огромной скоростью. Эо все происходило не случайно, а потому, что:

1) Коммунисты были наиболее популярны в промышленных районах(см. Финляндия, Новороссия, Центральная россия) и в населенных нацменьшинствами районах(см. Советский Туркестан4 там власть советов появилась раньше чем в петербурге). И даже в случае если центр получат белые, ничего там не закончится - бомбистов даже гораздо без крепкий царский режим победить не смог, а в томхтоническом ужасе на фоне экономического коллапса и внешнеполитической катастрофы... в общем если им удастся хотя бы там удержаться, это уже успех.

2) белые в свою очередь были популярны на Дону среди казаков. Но там хватало и казачьих сепаратистов - вспомним генерала краснова. который умудрился торговать собой сразу на всех направлениях - и с цВильгельмом, и с Антантой и даже с Гитлером. Боюсь что этот благородный дон даже в таких обстоятельствах будет не прочь побузить, Немцы ему помогут.

3) А в Сибири вообще восстание набрало масштабы благодаря "белочехам", авязанным на Антанту. Они бы и против белых могли восстать - и восстали бы сразу же, как только Россия перестала быть нужна союзникам. То есть либо после перепирия с немцами, либо после победы над германией.

4) Ну а приграничные лимитрофы существовали во многом благодаря помощи от немцев и "союзников."Она будет.

Восстания против большевиков были в течение ГВ совершенно повсюду, а про белых верно. Казаки были все же неплохой опорой, хоть и с сепаратистами. Но они так же без проблем контролировали отбитые у красных территории, например во время наступления на Москву. В центре был самый острый земельный вопрос, самое большое население, вот почему войска дрейфовали. Передел же. Тут же центр за белыми, восстания какие-никакие будут, красные соберут где-нибудь некоторую армию, но центральная Россия представляет огромные преимущества обладателю.

1. Откуда экономический коллапс, нет же большевистской революции?

2. Возможно, но роль их была бы невелика

3. Так белочехи хотели уйти поскорее, зачем их удерживать? Вот и нет восстания. А до конца войны могли и использовать на фронте, для чего они и содержались(ну и как пленные разумеется).

4. Думаю, что недолго они будут существовать, да и кто там успел отделиться до октября?

Chaos Destroyer писал:

Да в том то и дело, что в каких то особых управленческих или военных заслугах он не замечен,языком болтать умел не слишком хорошо, а свою программу по моему не знал даже он сам - в краткосрочной перспективе оно сводилось к тому, что "мы шли к власти чтобы вешать, а надо было вешать чтобы идти к власти"(с) а планов каких то далекоидущих реформ там и вовсе не было.

И в итоге будет великолепно если белым удастся сохранить Россию хотя бы в границах РФ. О сверхдержавности я вообще молчу.

С уважением

Особых иллюзий про Корнилова не имею, но полным дураком он не был и наверняка нашел бы команду управленцев и политиков. Сам был бы вроде военного диктатора, или как Колчак.

Изменено 16.05.2020, 13:49:02 пользователем Aurelius36
удаление брани

[Chaos Destroyer 5,046]

Pshek писал:

Развал фронта произошел только после октября,

Цитата

И как большевики могли укрелять армию, разложив её своей пропагандой и одной из главных целей провозглашая немедленнный мир?

Цитата

до этого все было плохо, но не критично, до этого оставались вполне боеспособные части,

Так что Москву никто бы не взял. Армия могла воевать с немцами. которые и составят белые армии в реальности.

Белые с Вами не согласны:

Цитата

Генерал Слащев Крымский "Старая армия умирала, поэтому не правы те, кто говорит, что фронт разложили большевики. Нет,

несчастные войска разложили не большевики или немцы, а внутренний враг -- взяточничество, пьянство, воровство и, самое главное, --

утеря ощущения гордости за звание русского офицера".

Цитата

Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие... Развалило армию военное законодательство последних месяцев» - Деникин.

Если что, эти белые генералы говорили это еще до геволюции большевиков, так что развал армии ими воспринимался как должное задолго до октябрьской революции.

Что и неудивительно, учитывая что все необходимое и достаточное для развала армии с успехом осуществило временное правительство. Тут и закон об офицерах, и неспособность взять под контроль даже столицу! и полная политическая импотенция во всех сферах жизни(гиперинфляция. голод и рот бандитизма в 100500 раз прилагается). Естественно, полный брань удалена наверху отражался и набоеспособности армии.

А "большевисткая пропаганда" - какова по Вашему. она была? Там не было "Рус, сдавайся", там было "пролетарии всех стран, обьединяйтесь против эксплуататоров капиталистов", а еще о необходимости Миговой геволюции и Соединенных штатов Европы от Парижа до Москвы, бггг))) ЕСли уж Вы приписываете коммунистической пропаганде столь дьявольскую силу, то по идее она должна была наоборот, после социалистической революции укрепить армию. а не разложить ее.

... на самом деле картина конечно была другая. Никакая "ядовитая пропаганда" не смогла разложить армию рейха в 1941, несмотря на гораздо более крутой пропагандистский аппарат СССР и союзников; аналогично с советской армией в 1941 и даже с армией РИ в 1915 году.Армия(а заодно и все остальные сферы хозяйства - от охраны порядка и до финсистемы) начиная с февральской революции, начали разваливаться стремительными темпами. Октябрьская революция тут ничего принципиально не изменила, если не считать того, что большевики принялись хоть что то делать(формируя уже новые вооруженные силы на основе добровольческого призыва в красную гвардию и реорганизации сохранившись некую боеспособность частей). Временные не делали вообще ничего.

Действовал бы тот же Корнилов лучше? Ой не уверен, в борьбе с большевиками в реальности белые проиграли в том числе и потому что не могли навести порядок как у себя в армии. так и в тылу.

Цитата

Возможно, от них всего можно ожидать, хотя насчет французов я не так уверен. Поддерживать разумеется будут, и так поддерживали, но вот интервенции, как в реальности, не будет. А рвать они к этому времени все равно перестанут, война то закончилась.

А почему бы интервенцию не устроить - то, если французы с англичанами будут сильнее чем в нашей реальности, а Россия - слабее? тут сам бог велел - и интервенцию поддержат и сепаратистам помогут, и красным, и недовольным кондотьерам аля тот же Унгерн и вообще всем. Если вместо россии будет 5-10 незалежных стран, им же лучше - мало того что ни с кем не надо делиться плодами победы, так еще и сильный соперник устранен.

Да и всем этим правительствам можно навязать кабальные условия поддержки, аля Врангелю ИРЛ, или вон как тем же украм сейчас. Единая Россия стать полной марионеткой уже чисто из за своего размера врядли сможет, а куча псевдогосударств - вполне. Потому попробуют развалить всенепременно.

Цитата

Восстания против большевиков были в течение ГВ совершенно повсюду, а про белых верно. Казаки были все же неплохой опорой, хоть и с сепаратистами. Но они так же без проблем контролировали отбитые у красных территории, например во время наступления на Москву. В центре был самый острый земельный вопрос, самое большое население, вот почему войска дрейфовали. Передел же. Тут же центр за белыми, восстания какие-никакие будут, красные соберут где-нибудь некоторую армию, но центральная Россия представляет огромные преимущества обладателю.

Проблема в том, что для любого государства. тем более в ходе гражданской войны, главное это не юридическая принадлжность етрриторий, а то насколько легитимно гсоударственная власть в глазах населения.

Белые могли единовременно захватить власть хоть во всем мире, вопрос в том сколько людей их поддержало бы и сколько бы они удержались. Представим себе, что завтра ночью бандеровцы взяли бы кремль и обьявили себя властью в Москве - долго бы они там просидели? ой врядли.

В данном конкретном случае то же самое. Проблема белых(не только Корнилова) была не в том, что "мало расстреливали" или "плохо воевали", а в том, что по большей части им было нечего предложить большей части населения. Рабочие хотели национализации фабрик и -ми часового рабочего дня, крестьяне - всеобщей собственности на землю и "черного передела", солдаты - немедленного мира мира или победы, которая принесла бы мир лучше довоенного; все вместе они хотели улучшения жизни к лучшему. образования, медицины и т. д. . Белые же не в состоянии были дать им вообще ничего, кроме туманных обещаний "как победим, проведем учредительное собрание(только само собой без левачья, которое в этом учредительном собрании набирает большинство ). И еще лозунги о любви к России и о духовности.... вот только свою родину на словах любят вообще все политики.

Закономерно, поддержка белых оказалась меньше, и те причины которые привели к октябрьской революции. никуда не делись бы хоть в случае прихода к власти генерала Корнилова. хоть в случае если бы тот же Колчак взял москву. Для того чтобы ситуацию нормализировать эти проблемы надо было решать - а у белых не то что не было плана их решения, они сами проблемы эти даже не осознавали.

Цитата

1. Откуда экономический коллапс, нет же большевистской революции?

Пффф.... экономическая ситуация еще до февраля 1917 года была, мягко скажем... сложная. А после февральской революции начался полный развал всего. Октябрьскя ревооция тут вообще ни при дилах, она всего лишь следствие общего кризиса. О чем речь, какой финансовый кризис. если в городах пардон нечего было есть, гиперинфляция, банковская система в ауте, производство пикирует вниз? Какие сверхпрогрессивные экономические меры должен был предпринять Корнилов? Он лично вообще о этому поводу ничего не говорил, все кивал на учредительное собрание.

Цитата

2. Возможно, но роль их была бы невелика

Вполне достаточна чтобы очень серьезно подгадить, в дополнение ко всему остальному.

Цитата

3. Так белочехи хотели уйти поскорее, зачем их удерживать? Вот и нет восстания. А до конца войны могли и использовать на фронте, для чего они и содержались(ну и как пленные разумеется).

Ну вот красные не стали их удерживать, итог в виде восставшей сибири все видят.

Цитата

4. Думаю, что недолго они будут существовать, да и кто там успел отделиться до октября?

Все кому надо было уже успели посоздавать свои правительства и вооруженные силы - украина успела, финны успели, среднюю азию де факто никто уже не контролировал.

И проблем было бы больше чем у большевиков, потому что белые были... несколько непопулярны. на национальных окраинах(с лозунгами о неделимой россии и националистическими лозунгами), в отлчии от большевиков, , которые, к примеру, взяли власть в Туркестане даже раньше чем в петербурге.

А еще батьки махно из веселого леса, которые орудовали вообще везде, и которым было все равно кто сидит в кремле. И всевозможные крестьянские восстания... и т. д. и т. п.

Цитата

Особых иллюзий про Корнилова не имею, но полным дураком он не был и наверняка нашел бы команду управленцев и политиков. Сам был бы вроде военного диктатора, или как Колчак.

Николай 2 не нашел, князь Львов не нашел, керенский не нашел, почему Корнилов должен был найти? Этот государственный муж даже программу сообразить не смог и временное правительство свергнуть.

Все важные вопросы планировалось вынести на учредительное собрание... на выборах в которые в итоге победили те же эсеры, меньшевики и большевики.

Ну а Колчак закончил плохо, потому что против него за 2 года успела восстать вся Сибирь. закономерный итог попытки опираться только на штыки.

С уважением

Изменено 16.05.2020, 13:36:08 пользователем Aurelius36
удаление брани

[Pshek 2,756]

Белые с Вами не согласны:

Согласен, но я утверждал, что определенное число боеспособных частей было, если принять меры к восстановлению дисциплины их стало бы несколько больше, хотя после февраля все равно пришлось бы все перестраивать.

... на самом деле картина конечно была другая. Никакая "ядовитая пропаганда" не смогла разложить армию рейха в 1941, несмотря на гораздо более крутой пропагандистский аппарат СССР и союзников; аналогично с советской армией в 1941 и даже с армией РИ в 1915 году.Армия(а заодно и все остальные сферы хозяйства - от охраны порядка и до финсистемы) начиная с февральской революции, начали разваливаться стремительными темпами. Октябрьская революция тут ничего принципиально не изменила, если не считать того, что большевики принялись хоть что то делать(формируя уже новые вооруженные силы на основе добровольческого призыва в красную гвардию и реорганизации сохранившись некую боеспособность частей). Временные не делали вообще ничего.

Действовал бы тот же Корнилов лучше? Ой не уверен, в борьбе с большевиками в реальности белые проиграли в том числе и потому что не могли навести порядок как у себя в армии. так и в тылу.

Пропаганда один из факторов, до февраля более-менее важный, после, разумеется далеко не самый. Февралисты разрушили все, что смогли.

А при победе Корнилова, все зависит от навыков новой власти. Большевики же что-то делали, нашли бы какого-нибудь Врангеля для армии, да и других тоже.

А почему бы интервенцию не устроить - то, если французы с англичанами будут сильнее чем в нашей реальности, а Россия - слабее? тут сам бог велел - и интервенцию поддержат и сепаратистам помогут, и красным, и недовольным кондотьерам аля тот же Унгерн и вообще всем. Если вместо россии будет 5-10 незалежных стран, им же лучше - мало того что ни с кем не надо делиться плодами победы, так еще и сильный соперник устранен.

Да и всем этим правительствам можно навязать кабальные условия поддержки, аля Врангелю ИРЛ, или вон как тем же украм сейчас. Единая Россия стать полной марионеткой уже чисто из за своего размера врядли сможет, а куча псевдогосударств - вполне. Потому попробуют развалить всенепременно.

А кто воевать будет? Вот это уже чистейшей воды империалистическая война - нападение на союзника ради каких-то выгод, да еще и без какого-либо повода. Против большевистской угрозы интервенты не хотели воевать, а воевать против своих союзников тем более. Активных действий они тогда не предпринимали, а если погонят реально драться даже за какую-нибудь Эстонию, то что там будет?

Проблема в том, что для любого государства. тем более в ходе гражданской войны, главное это не юридическая принадлжность етрриторий, а то насколько легитимно гсоударственная власть в глазах населения.

Белые могли единовременно захватить власть хоть во всем мире, вопрос в том сколько людей их поддержало бы и сколько бы они удержались. Представим себе, что завтра ночью бандеровцы взяли бы кремль и обьявили себя властью в Москве - долго бы они там просидели? ой врядли.

Сначала скорее всего подавили бы большевиков, потом уже государственные дела. И разумеется без скорейших реформ и уступок крестьянам и рабочим обсуждать все это не имеет смысла. Быстрее закончить войну, выбить у коммунистов все козыри, дав народу, то чего он хочет. Дальше желательно восстановление монархии с работающей думой, так как республика по итогам первых же выборах будет в руках эсеров или меньшевиков, лучше в думе будут. Диктатура ведь не может длиться вечно.

В данном конкретном случае то же самое. Проблема белых(не только Корнилова) была не в том, что "мало расстреливали" или "плохо воевали", а в том, что по большей части им было нечего предложить большей части населения. Рабочие хотели национализации фабрик и -ми часового рабочего дня, крестьяне - всеобщей собственности на землю и "черного передела", солдаты - немедленного мира мира или победы, которая принесла бы мир лучше довоенного; все вместе они хотели улучшения жизни к лучшему. образования, медицины и т. д. . Белые же не в состоянии были дать им вообще ничего, кроме туманных обещаний "как победим, проведем учредительное собрание(только само собой без левачья, которое в этом учредительном собрании набирает большинство ). И еще лозунги о любви к России и о духовности.... вот только свою родину на словах любят вообще все политики.

Закономерно, поддержка белых оказалась меньше, и те причины которые привели к октябрьской революции. никуда не делись бы хоть в случае прихода к власти генерала Корнилова. хоть в случае если бы тот же Колчак взял москву. Для того чтобы ситуацию нормализировать эти проблемы надо было решать - а у белых не то что не было плана их решения, они сами проблемы эти даже не осознавали.

Ну да, белые совершили множество ошибок, но все же решить насущные проблемы можно было, хотя далеко не все из белых готовы были идти на уступки.

Пффф.... экономическая ситуация еще до февраля 1917 года была, мягко скажем... сложная. А после февральской революции начался полный развал всего. Октябрьскя ревооция тут вообще ни при дилах, она всего лишь следствие общего кризиса. О чем речь, какой финансовый кризис. если в городах пардон нечего было есть, гиперинфляция, банковская система в ауте, производство пикирует вниз? Какие сверхпрогрессивные экономические меры должен был предпринять Корнилов? Он лично вообще о этому поводу ничего не говорил, все кивал на учредительное собрание.

Вполне достаточна чтобы очень серьезно подгадить, в дополнение ко всему остальному.

Ну вот красные не стали их удерживать, итог в виде восставшей сибири все видят.

Все кому надо было уже успели посоздавать свои правительства и вооруженные силы - украина успела, финны успели, среднюю азию де факто никто уже не контролировал.

И проблем было бы больше чем у большевиков, потому что белые были... несколько непопулярны. на национальных окраинах(с лозунгами о неделимой россии и националистическими лозунгами), в отлчии от большевиков, , которые, к примеру, взяли власть в Туркестане даже раньше чем в петербурге.

А еще батьки махно из веселого леса, которые орудовали вообще везде, и которым было все равно кто сидит в кремле. И всевозможные крестьянские восстания... и т. д. и т. п.

Красным также пришлось воевать и с Украиной, и с басмачами. Окраины отделились до ВМВ. Задача вполне решаемая, если как я уже написал, пойти на уступки народу.

Красные же сами виноваты в восстании чехов, так как препятствовали их отправке во Владивосток(сначала отправили, потом остановили). Как раз таки без октября чехословаки подчинялись бы не французам, а нашему правительству и стали бы значительной военной силой до конца войны.

Николай 2 не нашел, князь Львов не нашел, керенский не нашел, почему Корнилов должен был найти? Этот государственный муж даже программу сообразить не смог и временное правительство свергнуть.

Все важные вопросы планировалось вынести на учредительное собрание... на выборах в которые в итоге победили те же эсеры, меньшевики и большевики.

Ну а Колчак закончил плохо, потому что против него за 2 года успела восстать вся Сибирь. закономерный итог попытки опираться только на штыки.

С уважением

При Николае 2 были замечательные госдеятели, только они не задерживались по его же вине. Со стороны новой власти, главное - не мешать людям работать. Корнилов все же генерал, а не политик, его задача - убрать временщиков, и чем раньше, тем лучше.

А если честно, то как решить все проблемы и не утопить страну в крови, после свершившегося февраля, я толком не знаю. До февраля вполне, а после... Тут нужны гениальные решение, гениальные люди, верная армия, удача в конце концов.

[simuil 1,574]

Chaos Destroyer Согласен с вами полностью. Добавлю лишь:

белые в свою очередь были популярны на Дону среди казаков.

Это объясняется тем, что большевеки пообещали равный раздел земли. А это очень не понравилось казакам - так исторически сложилось, что у казаков было много земли, и эти парни не хотели делиться с "русским мужиком".

По поводу состояния дел в 16 году:

Еще с осени 1916 года в русской армии резко усилились антивоенные настроения. Солдаты устали от войны, целей которой они не понимали, а почти все кадровое офицерство оказалось к тому времени выведено из строя. Офицеры же военного времени — призванные из запаса и выпускники школ прапорщиков — зачастую не имели необходимого командирского опыта и авторитета у подчиненных. Вследствие больших потерь в кампании 1916 года пришлось досрочно призвать 1,9 миллиона человек. Предназначенных к призыву в 1917 году 1,4 миллиона человек не хватало даже для укомплектования запасных батальонов.

Росло недовольство войной и властями. В ноябре 1916 года один из офицеров расположенной в Могилеве Ставки писал в Думу: «Дайте нам мир, вот лозунг теперешних солдат». В сводке настроений в армиях Западного и Северного фронтов, представленной в начале 1917 года правительству, отмечалось: «Возможность того, что войска будут на стороне переворота и свержения династии, допустима, так как, любя царя, они все же слишком недовольны всем управлением страной». Из-за нараставшего расстройства транспорта в конце 1916 года фронты получали только 61% требуемого продовольствия, а в феврале 1917 года — лишь 42%. Накануне революции на ближайшем к Петрограду Северном фронте продовольствия осталось всего на два дня.

Мы считаем, что для оценки настроения наших общественных кругов чрезвычайно характерны выдержки из письма А. И. Гучкова, написанного 15 (28) августа 1916 г. генералу М. В. Алексееву{425}:

«Ведь в тылу идет полный развал, ведь власть гниет на корню. Ведь как ни хорошо теперь на фронте, но гниющий тыл грозит [427] еще раз, как было год тому назад, затянуть и Ваш доблестный фронт и Вашу талантливую стратегию да и всю страну в то невылазное болото, из которого мы когда-то выкарабкались со смертельной опасностью. Ведь нельзя же ожидать исправных путей сообщения в заведовании г. Трепова, хорошей работы нашей промышленности на попечении князя Шаховского, процветания нашего сельского хозяйства и правильной постановки продовольственного дела в руках гр. Бобринского. А если Вы подумаете, что вся власть возглавляется Штюрмером, у которого (и в армии, и в народе) прочная репутация если не готового предателя, то готового предать, — что в руках этого человека ход дипломатических сношений в настоящем и исход мирных переговоров в будущем, а следовательно, и вся наша будущность, — то Вы поймете, Михаил Васильевич, какая смертельная тревога за судьбу нашей Родины охватила и общественную мысль и народные настроения.

Мы в тылу бессильны, или почти бессильны, бороться с этим злом. Наши способы борьбы обоюдоострые и при повышенном настроении народных масс, особенно рабочих масс, могут послужить первой искрой пожара, размеры которого никто не может ни предвидеть, ни локализировать. Я уже не говорю, что нас ждет после войны, — надвигается потоп, и жалкая, дрянная, слякотная власть готовится встретить этот катаклизм мерами, которыми ограждают себя от проливного дождя: надевают галоши и открывают зонтик.

Можете ли Вы что-нибудь сделать? Не знаю. Но будьте уверены, что наша отвратительная политика (включая и нашу отвратительную дипломатию) грозит пересечь линии Вашей хорошей стратегии в настоящем и окончательно исказить ее плоды в будущем. История, и, в частности, наша отечественная, знает тому немало грозных примеров».

Выражение всеобщего недовольства, окончательное падение авторитета власти, предчувствие, даже уверенность в надвигающейся страшной катастрофе можно прочесть решительно во всех мемуарах, относящихся к этому времени. Во всех слоях общества и народа ползли слухи один мрачнее другого. Почти открыто говорилось о необходимости династического переворота.

Страна была окончательно деморализована. Из такого тыла не мог уже вливаться в армию дух бодрости; такой тыл мог только вносить в армию дух разложения.

Пессимизм русского генералитета сочетался с чудовищной усталостью России от войны. Эта усталость порождала сомнения в ее справедливости. Один русский солдат говорил: «Очень мне эта война не по нутру пришлась. Ну там ранят, али смерть, али калечью заделают- не в том сила. Кабы мне знать, в чем толк-то, из-за чего народы, такие мирные, передрались?» «Осень третьего года войны, — пишет Ольденбург, — была порой упадочных настроений. Кампания 1916 года обошлась русской армии в два миллиона человек — притом пленные в этой цифре составляли уже не 40 проц., как при великом отступлении, а всего 10 проц. С западного фронта доходили вести о таких же тяжелых потерях, о таком же «топтании на месте». Казалось, что войне не будет конца. Никакая пропаганда не могла преодолеть этой усталости от войны, побороть ее — на известный срок — могла только железная дисциплина, только строгая цензура. Только царская власть, только твердая власть могла сдержать, затормозить это явление распада. Россия была больна войной. Все воюющие страны в разной степени переживали эту болезнь. Но русское общество, вместо того чтобы осознать причины неудачи, прониклось убеждением, будто все дело — в недостатках власти»{309}.

Расходы на войну были огромными: если в 1914 году Россия тратила на военные расходы 1 655 млн. рублей, то в 1915 году эта цифра равнялась 8818 млн. рублей, а в 1916 году-14 573 млн. рублей{310}. Все это тяжелым бременем ложилось на плечи народа.

«К осени 1916-го года тяготы войны ощущались уже всем населением России. Особенно сильно они чувствовались необеспеченными классами, деревней и рабочими. Мобилизация вычерпала до 15-ти миллионов взрослых мужчин, не считая двух с половиной миллионов, которые были заняты работой, необходимой для обороны, на заводах, на ж.д., при общественных организациях и т.д. В сельском хозяйстве начались ощущаться недостатки рабочих рук», — писал генерал-майор П.П. Петров{311}.

В армии стали появляться недовольные настроения, как в 1915 году. В конце 1916 года в одной из дивизий 34-го корпуса, которым командовал генерал Скоропадский, из-за неподвоза продуктов произошел бунт. Солдаты говорили: «Держите нас в окопах, гоните в атаку, жрать не даете». «В этих словах, — писал полковник Кочубей, — уже чувствовалась солдатская наглость, но и на этот раз — личным воздействием генерала Скоропадского — вопрос был мирно ликвидирован»{312}.

Как писал историк А.А. Керсновский: «Целей войны народ не знал. Сами «господа», по-видимому, на этот счет не сговорились. Одни путано «писали в книжку» про какието проливы — надо полагать, немецкие. Другие говорили что-то про славян, которых надлежало то ли спасать, то ли усмирять. Надо было победить немца. Сам немец появился как-то вдруг, неожиданно. За десять лет до того откуда-то взялся японец, с которым тоже надо было воевать... Какая была связь между всеми этими туманными разговорами и необходимостью расставаться с жизнью в сыром полесском окопе, никто не мог себе уяснить. Одно было понятно всем — так приказал Царь. К царствующему Императору народ относился безразлично, но обаяние царского имени стояло высоко. Царь повелел воевать — и солдат воевал»{314}.

Большие изменения произошли и в офицерском корпусе. Огромные потери заставляли пополнять офицерские кадры наспех. Офицерами часто становились случайные люди, призванные в армию по неволе, а то и просто враги трона. По выражению одного из современников, «появилось много офицеров, в которых не было ничего офицерского, кроме погон». Пропали строгость и достоинство офицерской формы, которая начинала подгоняться каждым офицером по-своему. Появились френчи на английский манер, уродливые стеганые зипуны и кофты. Все это крайне негативно влияло на армию в целом.

Изменено 27.11.2014, 22:53:34 пользователем simuil

[Chaos Destroyer 5,046]

По очень многим вопросам мы пришли к согласию

Это радует.

Согласен, но я утверждал, что определенное число боеспособных частей было, если принять меры к восстановлению дисциплины их стало бы несколько больше, хотя после февраля все равно пришлось бы все перестраивать.

Красным также пришлось воевать и с Украиной, и с басмачами. Окраины отделились до ВМВ. Задача вполне решаемая, если как я уже написал, пойти на уступки народу.

Красные же сами виноваты в восстании чехов, так как препятствовали их отправке во Владивосток(сначала отправили, потом остановили). Как раз таки без октября чехословаки подчинялись бы не французам, а нашему правительству и стали бы значительной военной силой до конца войны.

Пропаганда один из факторов, до февраля более-менее важный, после, разумеется далеко не самый. Февралисты разрушили все, что смогли.

А при победе Корнилова, все зависит от навыков новой власти. Большевики же что-то делали, нашли бы какого-нибудь Врангеля для армии, да и других тоже.

В том то и вся фишка, что в нашей истории на почве военного строительства на пустом месте большевики показали себя лучше чем белые, по итогам гражданско вполне можно судить о этом уверенно. И в плане привлечения компетентных специалистов вполне себя показали. Но даже удержать стабильный фронт с немцами у них не получилось, а "союзники" из Антанты очень быстро показали, что не то что "всеобщего мира", но даже и какой либо масштабной военной помощи они дать не готовы. Даже если бы к белым они были более благодушны, Антанта и так из -за всех сил воевала с Германией. у них тупо не было возможности оказать необходимую помощь России в тех условиях.

В этом плане приди к власти тот же Корнилов, ничего бы не изменилось. Даже в том случае если бы Корнилов с компанией смогли организовать дело на том же уровне или лучше - даже при царе армия на восточном фронте не в состоянии была победить немцев. После Февральской революции и массового разложения армии с экономикой победить немцев было уже нереально, все на что можно было надеяться - то как то удержать линию фронта и мечтать о революции в германии под влиянием экономический трудностей. Но трудности в России тогда были гораздо выше, а правительство кайзера было явно стабильнее любого из потенциальных "спасителей России". Так что перспективы вырисовываются нерадостные даже при благоприятном для белых варианте, а именно - если они в силах будут пойти на серьезные уступки населению(в реальности единственой усттупкой на которую они пошли, к счастью или сожалению, было "вешать будем потом". Даже о 8-ми часовом рабочем дне и трудовом законодательстве речи не шло).

Прибавим сюда наших друзей из зеленого леса, всевозможных террористов - бомбистов, организованное социалистическое подполье, других белых генералов(они будут недовольны, как и в нашей версии), всевозможных сепаратистов(которые для белых большая угроза чем для красных, поскольку если красные готовы были предоставить значительные вольности в нацвопросе, и тем самым привлекли к себе очень большое количество "нацменов", то к белым отношение было сложнее), проблемную еще в царской России коррупцию, гиперинфляцию, спад производства, крестьянские восстания, голод во всех крупных городах...

а еще неграмотность, дикую ситуацию с медициной, социальное расслоение...

Потому я весьма скептически все это оцениваю. Если бы корниловцы оказались плохими или средними руководителями(а это вероятно, в конце концов красные, у которых минусов хватало, их упобедюкали как в пропагандистком, так и в возможности договариваться и идти на уступки, да и в организаторских вопросах и в военном поле тоже по большему счету - а это значит что красные их во многом превосходили именно как руководители)то эпопея корнилова закончилась бы очень быстро или октябрьской революцией, или немцами в Петербурге.

Если бы руководителями они оказались хорошими - проблем было бы все равно очень много, и разгребать их белым в силу идеологии и меньшей поплуярности среди населения было бы труднее. чем красным.

А кто воевать будет? Вот это уже чистейшей воды империалистическая война - нападение на союзника ради каких-то выгод, да еще и без какого-либо повода. Против большевистской угрозы интервенты не хотели воевать, а воевать против своих союзников тем более. Активных действий они тогда не предпринимали, а если погонят реально драться даже за какую-нибудь Эстонию, то что там будет?

Против красных в особенности.

Тут у нас сейчас часто очень забывают, что разговоры о "мировой революции" - они то не на путом месте появились. Призрак коммунизма на фоне разочарования, военной усталости и экономического кризиса бродил по всей европе. в том числе и по англии с францией, у коммунистов было большое количество симпатизантов в европе. Что царская Россия, что белые этим похвастаться никак не могли.

Поэтому интервенция и еще более масштабная, чем в нашей версии истории поддержка всех и вся(от укров до финнов и от краснова до унгерна) была б практически неизбежна.

Ну а аргументы морального плана цивилизованных европейских политиков не останавливали никогда. "У Англии нету постоянных союзников, у нее есть только постоянные интересы"(с) и "Ничего личного - только бизнес" - это как раз про это.

Сначала скорее всего подавили бы большевиков, потом уже государственные дела. И разумеется без скорейших реформ и уступок крестьянам и рабочим обсуждать все это не имеет смысла. Быстрее закончить войну, выбить у коммунистов все козыри, дав народу, то чего он хочет. Дальше желательно восстановление монархии с работающей думой, так как республика по итогам первых же выборах будет в руках эсеров или меньшевиков, лучше в думе будут. Диктатура ведь не может длиться вечно.

Ну да, белые совершили множество ошибок, но все же решить насущные проблемы можно было, хотя далеко не все из белых готовы были идти на уступки.

В том то и фишка, что в отсутствие уступок "победа" над красными была невозможна. А на уступки белые идти не хотели и не могли, потому что основная их опора от этих уступок достаточно серьезно страдала.

Казаки хотели сохранить вольности, помещики - землю, буржуи - прибыли, православная церковь - господствующее положение и профит, русские националисты хотели территоиальных приращений и еще господствовать над "нацменами". А у интернационалистов, иноверцев, атеистов, рабочих, мало- и средне- имущих крестьян(существенно больше половины) и т. д. и т . п. интересы были прямо противоположны.

Собственно поэтому левые радикалы и пользовались такой популярностью - они планировали эти проблемы решить, причем решить за счет "группы поддержки" белых.

Не исключено, что при наличии очень компетентного руководства(например, воскрешем генерале Суворове ) это удалось бы как то разешить. Но среди тех белых что были в нашей истории, таких людей, к счастью. или к сожалению, не было.

А ведь мы с Вами перечислили еще не все факторы. Так, те же красные, к власти пришли не просто как заговорщики осуществившие переворот, а опираясь на большинство в выбранных советах и немалый процент в учредительном собрании. Белые этим похвастаться не могли, и вдобавок оказывались в странной ситуации - борцы за республику(таких было большинство среди их высшего руководства) не могли себе позволить провести более менее нормальные выборы(ибо власть сразу же из рук улетела бы либо к большевикам, либо к более умеренным левым); в отстранении Николая 2 и свержении монархии многие из них сами поучаствовали, асидение на одних лишь штыках во имя светлого будущего мало способствует популярности.

При Николае 2 были замечательные госдеятели, только они не задерживались по его же вине. Со стороны новой власти, главное - не мешать людям работать. Корнилов все же генерал, а не политик, его задача - убрать временщиков, и чем раньше, тем лучше.

Ну для того чтобы не мешать людям работать, для начала этих людей надо найти, мотивировать, поставить на должности, дать им задания, следить за исполнением этих заданий. Это дело непростое, недаром со времен Макиавелли считается что ум государственного деятеля проявляется в том, каких советников он может подобрать. Так что это перекликается с общими талантами руководителя, о которых говорилось чуть выше.

А если честно, то как решить все проблемы и не утопить страну в крови, после свершившегося февраля, я толком не знаю. До февраля вполне, а после... Тут нужны гениальные решение, гениальные люди, верная армия, удача в конце концов.

В этом вопросе у нас полный консенсус

С уважением, Chaos Destroyer

Изменено 28.11.2014, 20:22:49 пользователем Chaos Destroyer

[Адмирал 4,706]

Дальше желательно восстановление монархии с работающей думой, так как республика по итогам первых же выборах будет в руках эсеров или меньшевиков, лучше в думе будут. Диктатура ведь не может длиться вечно.

Кому нужна монархия? Кто бы ее поддержал? А главное, зачем она вообще нужна?!

[Diplomate 3,114]

Если бы Николай развесил большевиков и прочую оппозицию на фонарных столбах от Петербурга до Владивостока то гражданской войны определённо бы не было. В любом ином случае гражданская война в том или ином виде неизбежна, так как накопившиеся противоречия можно было решить только большой кровью.

Кто вешать будет? Армия-то на войне.

Кому нужна монархия? Кто бы ее поддержал? А главное, зачем она вообще нужна?!

Сила монархии только в традициях повиновения народа царю-батюшке, а после Февральской революции он нафиг никому не был нужен.

[oleg-k000 263]

Ну вешает не армия.

Полиция и суд у царя были.

Только свергли (точнее вынудили отречься) царя не большевики, а те, кто вместе с ним правил страной.

[Pshek 2,756]

Кому нужна монархия? Кто бы ее поддержал? А главное, зачем она вообще нужна?!

Ну не республику же? Царь еще жив, пусть возвращается, объявить, что февралисты подделали отречение. И еще раз подчеркну, что необходимо проводить реформы в сторону крестьян и рабочих. Не думаю что их главной целью было "Долой Самодержавие!", это ко всяким интеллигентам. Если самодержавие будет делать то, что хотят люди, то все будут довольны.

А монархия это очень хороший скрепляющий страну институт. Смотри Бельгию, Британию и т.д. Разумеется всегда можно сделать как большевики и уничтожить всех несогласных за пару заходов.