Национализм и неоимперство

[Аорс 1,185]

Историю человечества можно представить как борьбу двух типов государства – малого государства и империи. На самом деле, малые государства можно разделить на города-государства и территориальные государства. Но в нашем случае это неважно. Во-первых, городов-государств сейчас почти не осталось. Во-вторых, по сравнению с империями, разница между типами малых государств несущественна.

Сначала появилось малое государство. Оно началось с номовых государств и городов-государств, которые могли со временем превратиться в компактное территориальное государство, объединявшее один этнос.

Но в ряде случаев древние государства на этом не останавливались и пытались подчинить себе соседей. Держава, достигшая наибольших успехов в завоевательных войнах, начинала претендовать на гегемонию в регионе или даже во всём известном ей мире. Так возникали империи.

С древнейших времён шло соперничество между двумя этими типами политической организации людей, каждое из которых стремилось доказать свою эффективность и право на существование. Правда, малые государства, добившись успехов, сами часто стремились превратиться в империи, но со временем принцип малого государства стал сознательно защищаться его сторонниками, как необходимый по их мнению и универсальный.

Исторически так сложилось, что Восток пошёл по пути строительства Империй, тогда как в Европе преобладали малые государства, хотя было и много исключений.

Империи могли обеспечить большую концентрацию сил для выполнения глобальных задач. Они создавали порядок и мир на значительных территориях, что позволяло развивать международную торговлю. Империи ускоряли культурный и научный обмен между территориями.

В свою очередь, малые государства обеспечивали своим гражданам больше личной свободы и зачастую позволяли им оказывать влияние на управление государством, тогда как в империи человек чувствовал себя просто пешкой. В малых государствах было меньше внутренних противоречий и они обеспечивали большую сплоченность населения.

Греческие полисы впервые продемонстрировали миру, что коалиция малых государств может успешно противостоять империи. Они оказались сильнее и благополучнее, чем огромная Персидская империя, и при этом, что характерно, катастрофически неспособными к объединению. Однако Македония временно повернула развитие Европы по имперскому пути. Империя Александра, государства диадохов, Рим… Казалось, Рим выжал всё, что можно, из имперского принципа, но и он рухнул под натиском внутренних проблем и многочисленных врагов, которые даже не достигли государственности…

После падения Римской империи Европа вернулась к системе малых государств. Возникло множество варварских королевств, позднее в них развилась феодальная раздробленность… Кратковременная попытка франков создать империю окончилась неудачей. Возникшая после этого Священная Римская Империя была такой внутренне разобщённой, что её следует рассматривать скорее как конгломерат мелких княжеств, чем как империю.

Восток же продолжал порождать империи, апогеем которых стала Монгольская держава, претендовавшая на господство над всей Евразией. Несмотря на огромные разрушения, которыми сопровождались монгольские завоевания, они сильно ускорили культурный обмен в Старом свете, в частности, принесли в Европу порох из Китая.

Однако со временем Европа стала вырываться вперёд по научно-технологическому развитию. Используя наработки как полисной Греции, так и имперского Рима, а также знания, позаимствованные в войнах с монголами и мусульманами, европейцы осуществили научную революцию и первыми вступили в капитализм.

А дальше сложилась интересная ситуация. Внутри Европы ни одна из стран не имела сил достичь гегемонии (хотя Габсбурги и Бурбоны пытались это сделать с завидным упорством), в результате здесь сохранялась система малых территориальных государств. Вне Европы же многие из них, пользуясь технологическим превосходством над туземцами, создали огромные колониальные империи.

Эту двойственность подорвало развитие самой европейской идеологии. Глядя на территориальную Европу, местные мыслители пришли к концепции национального государства, согласно которой, каждый народ должен обладать собственной государственностью, а государства должны быть моноэтничными.

Эта концепция, являющаяся современным выражением идеи малого государства, стала общепринятым. В европейских империях она породила мощное национально освободительное движение, приведшее к их распаду. Ею и сейчас продолжают руководствоваться многие повстанческие движения и великие державы, которые их используют.

Но означает ли это, что имперская идея умерла? Нет! Сторонники империй стали разрабатывать концепции, обеспечивавшие разным народам равенство прав и возможностей в одном большом государства, не разрушая его. Итогом стало появление различных федераций и конфедераций, которые по сути являются имперскими образованиями современности, противостоящими малым национальным государствам. Даже Европа в конце концов объединилась в конфедерацию – Евросоюз, который на современном этапе может считаться квазигосударством. Интересным вариантом современной империи стал Советский Союз, изначально предполагавшийся как конфедерация всего человечества.

Мне кажется, что в условиях неизбежной глобализации неоимперская идея перспективнее, чем национализм. Объединение экономик предполагает и политическое объединение. В больших федерациях легче устанавливаются экономические связи. Как и древние империи, они защищают своих граждан от взаимной конкуренции и военных конфликтов. Национализм же порождает войны, национальную нетерпимость, дискриминации и этнические чистки.

Я убеждён, что в конце концов всё человечество объединится в одну огромную неоимперию – Всемирную Конфедерацию Земли.

[OmarBradley 1,075]

Иногда усыпление - выход.

[muborevich 1,076]

Чет ты вроде поддерживал национализм малых наций. Какие методички прочейтал?

[Аорс 1,185]

Я его поддерживал в полемических целях. На самом деле, я за империи, но только такие, где не ущемляются права нацменьшинств.

[Dmsrdnv 1,368]

Дробление государств на нынешнем этапе развития было бы полезнее, если бы мы жили в радужном мире. А так - увы.

[belogvardeec 18,291]

Исторически так сложилось, что Восток пошёл по пути строительства Империй, тогда как в Европе преобладали малые государства,

Это фраза есть бред, фраза неуча который не знает историю. Скорее наоборот. Империи это суть европейская тема начиная с Римской. Да, был период когда в Европе было множество государств, но они все стремились стать Империями. По сути время империй в Европе с Римской никогда и не прекращалось официально, если учитывать СРИ. Не говорю уже о времени начиная с колониальной эпохи. А вот на востоке малые государства и никаких империй (ну кроме китайской и то условно - там постоянные распри были все время). Китай объединился совсем недавно по историческим меркам. А так какие еще империи на востоке?

Монгольские орды -империя? смешно)

Эту двойственность подорвало развитие самой европейской идеологии. Глядя на территориальную Европу, местные мыслители пришли к концепции национального государства, согласно которой, каждый народ должен обладать собственной государственностью, а государства должны быть моноэтничными.

Эта концепция, являющаяся современным выражением идеи малого государства, стала общепринятым. В европейских империях она породила мощное национально освободительное движение, приведшее к их распаду. Ею и сейчас продолжают руководствоваться многие повстанческие движения и великие державы, которые их используют.

Но означает ли это, что имперская идея умерла? Нет! Сторонники империй стали разрабатывать концепции, обеспечивавшие разным народам равенство прав и возможностей в одном большом государства, не разрушая его

Если взглянуть на эти "моноэтничные" европейские государства, а по сути империи, то можно понять, что та же Испания объединила множество разных народов, та же Франция, та же Германия, та же Италия... там уйму народов можно выделить, если захотеть, а так они все французы, испанцы, итальянцы, германцы. Изменено 05.04.2015, 22:25:18 пользователем belogvardeec

[Nouner 313]

Монгольские орды -империя? смешно)

Евроцентризм до добра не доводит.

[Saphels 408]

Империи это суть европейская тема начиная с Римской.

О мой маленький, нежный и ранимый европейский друг, все было совсем-совсем не так. Да и чего с Римской-то начинать, куда дели Сашу и его коня?

А вот на востоке малые государства и никаких империй (ну кроме китайской и то условно - там постоянные распри были все время). Китай объединился совсем недавно по историческим меркам. А так какие еще империи на востоке?

Да они там постоянно друг с дружкой воевали, государство оно вообще оттуда происходит как и первые пафосные империи. Египтяне, персы, индусы и многие другие восточные товарищи, начиная с самых древних вполне себе рулили империями, пока просвещенные европейцы жили в лесах огромнейшими поселениями в три землянки.

Я убеждён, что в конце концов всё человечество объединится в одну огромную неоимперию – Всемирную Конфедерацию Земли.

Конфедерация уже не империя. Вообще нежизнеспособное образование. Что за фигня, парень? Где Империум, Имперская Истина, сороритки и космодесантники, положенные в таких случаях?

Заметил, что с ростом популярности Вархаммера среди широких слоев населения растет количество мудрых постов (я не говорю именно про этот, вообще, в целом) про строительство пафосной планетарной империи. Программы нет, исторических предпосылок тоже, идеи как объяснить Джамалунгме с южной оконечности Африки почему он и Питер из Швеции теперь граждане одного государства под властью мудрого Императора тоже нет. А еще нет мыслей про то, кто этих всех козлов кормить будет и решать их проблемы в сфере от питания до образования от Гренландии до всех полюсов с пингвинами. Единая Империя подразумевает единый культурный, образовательный и прочий стандарт по всему миру (как в Римской Империи которая косила гребенкой римской культуры одинаково и бритонцев и евреев), но как превращать отдаленные планетарные задницы вроде тех же африканских государств и прочих южных америк в равные (а ведь мы как государство должны обеспечивать своих граждан, это наша обязанность перед ними) япониям, европам и другим просвещенным местам (кстати, великая и прекрасная Рашка тоже будет стоят на очереди терраформирования вместе с Нигерий и Угандой) остается тайной, покрытой бездной.

Но! Стоит только запилить космодесантников, Истину и инквизицию и все вдруг станут славить Империю и покорять космос. Загадка

Изменено 05.04.2015, 23:04:17 пользователем Saphels

[Аорс 1,185]

По сути время империй в Европе с Римской никогда и не прекращалось официально, если учитывать СРИ.

СРИ - вообще не империя. Так, конгломерат княжеств.

А вот на востоке малые государства и никаких империй (ну кроме китайской и то условно - там постоянные распри были все время).

По вашим меркам, любое азиатское государство - империя. Взять, к примеру, Ирак. Там есть арабы-сунниты, арабы-шииты, курды, туркмены, ассирийцы... И по территории он больше европейских государств. Ливан - тоже империя. Он хоть и маленький, но там есть сунниты, шииты, православные, католики, друзы, алавиты...

Китай объединился совсем недавно по историческим меркам.

Китай был единым государством большую часть своей многотысячелетней истории.

Монгольские орды -империя? смешно)

Вы расист.

Если взглянуть на эти "моноэтничные" европейские государства, а по сути империи, то можно понять, что та же Испания объединила множество разных народов, та же Франция, та же Германия, та же Италия... там уйму народов можно выделить, если захотеть, а так они все французы, испанцы, итальянцы, германцы.

Вы не знаете определений. Империя - это государство, превосходящее средний уровень своей эпохи по размеру и силе. Полиэтничное государство - то, в котором нацменьшинства составляют значительный процент населения. Поэтому Индия - полиэтничное государство, а Германия или Франция - моноэтничные. Это не говоря о том, что данные страны очень маленькие и со Второй мировой войны находятся в сфере влияния США. Таким макаром можно и Швейцарию в империи записать.

Вывод: вы путаетесь в понятиях, совершенно не знаете истории Востока и страдаете крайним европоцентризмом.

Это фраза есть бред, фраза неуча который не знает историю.

Спасибо, я вас тоже очень уважаю.

Изменено 06.04.2015, 03:16:52 пользователем Аорс

[Аорс 1,185]

Конфедерация уже не империя. Вообще нежизнеспособное образование.

Я считаю, что как вариант большого многонационального квазигосударства, конфедерация может считаться современным продолжением империй. Правда, федерации и конфедерации также могут быть маленькими и моноэтничными. Тут дело не в организации, а в размерах государства. Я имею в виду федерации по устройству и империи по размерам, например, Россия, Индия, США.

Программы нет, исторических предпосылок тоже

Предпосылкой является глобализация мировой экономики и культуры. Что касается проблем отсталых стран, то их всё равно придётся как-то решать, иначе они будут продолжать плодить нелегальных эмигрантов, террористов, преступников, войны и эпидемии.

[nelsonV 4,066]

СРИ - вообще не империя.

а что есть империя?

Так, конгломерат княжеств.

ну и что?

[muborevich 1,076]

Я его поддерживал в полемических целях. На самом деле, я за империи, но только такие, где не ущемляются права нацменьшинств.

Ах ты жи хитрая рожа. Тогда имеецо вопрос: кто на восточноевропейском материке сейчас имеет прогрессивное право стать имперским ядром?

[belogvardeec 18,291]

О мой маленький, нежный и ранимый европейский друг, все было совсем-совсем не так. Да и чего с Римской-то начинать, куда дели Сашу и его коня?

я написал почти не прерывались с Рима. После Империи Александра Македонского был все же период небольших государств. Персы да восточная империя. Если посчитать восточные империи и западные, западных окажется больше и продолжительнее во времени.

СРИ - вообще не империя. Так, конгломерат княжеств.

И все же нет. Это империя. Имперская идея витала в Европе и не была чем то азиатским. Я про то, что глупо делить - империи это азия - города-государства это Европа. Это в корне не верно и ошибочно. Такую кашу можно подавать украм, они схавают с радостью, но в приличном кругу не повторяйте сию глупость никогда.

Китай был единым государством большую часть своей многотысячелетней истории.

спасибо, поржал.

Вы расист.

Это не отменяет того факта, что союз племен кочевых варваров не является империей.

также как и нашествие гуннов не империя. Варвары вообще не могут в империю.

По вашим меркам, любое азиатское государство - империя.

ыыы))) и далее описывает свои мерки по которым и выходит, что любое азиатское государство - империя, хотя я доказывал обратное) Ну как с таким неадекватом разговаривать? Походу это школота, класс 5-й от силы.) всё понятно. не улавливает не только мысль собеседника, но и свою собственную. просто пальцы пляшут по клавиатуре...

Вы не знаете определений. Империя - это государство, превосходящее средний уровень своей эпохи по размеру и силе. Полиэтничное государство - то, в котором нацменьшинства составляют значительный процент населения. Поэтому Индия - полиэтничное государство, а Германия или Франция - моноэтничные.

Нацменьшинства тут не причем. Могут быть и моноэтничные империи. Но и такие страны как Франция, Италия, Испания, не говоря уже о Великобритании и России создавались из разных народностей, этнически близких в основном.

Это не говоря о том, что данные страны очень маленькие и со Второй мировой войны находятся в сфере влияния США. Таким макаром можно и Швейцарию в империи записать.

А до второй мировой войны? История не начинается в 1945-м. Изменено 06.04.2015, 07:29:57 пользователем belogvardeec

[nelsonV 4,066]

спасибо, поржал. biggrin.gif

а ведь БГ прав по сути... про Китай-то

Вы не знаете определений. Империя - это государство, превосходящее средний уровень своей эпохи по размеру и силе.

это определение сформулировано тем же методом, каким Бжезинский сформулировал термин тоталитаризм.

название Священная римская империя подчеркивала преемственность понятно с чем... Причем главное было покровительство христианству.

[Аорс 1,185]

ну и что?

А то, что империя - это может и децентрализованное, но единое государство с едиными законами. СРИ же после смерти Фридриха Барбароссы единым государством считать нельзя. Это как Киевская Русь к моменту монгольского нашествия. Номинвльно есть великий князь/император. Фактически ему никто не подчиняется.

это определение сформулировано тем же методом, каким Бжезинский сформулировал термин тоталитаризм.

Это логичное и внутренне непротиворечивое определение.

название Священная римская империя подчеркивала преемственность понятно с чем... Причем главное было покровительство христианству.

Знаете, было такое государство - Трапезундская империя. Оно являлось преемником Византии. Но оно не может считаться настоящей империей, поскольку было очень маленьким и являлось марионеткой Грузии. А СРИ не может считаться, поскольку не была единым государством.

Если посчитать восточные империи и западные, западных окажется больше и продолжительнее во времени.

Берём только Ближний Восток. Ассирия - Нововавилония и Мидия - Ахемениды - Александр - Селевкиды - Парфия - Сасаниды - Арабский халифат - Саманиды и Газневиды - Сельджуки - Хорезмшахи - монголы - Ильханы - Тимуриды - Сефевиды и Османы. Непрерывная цепь империй вплоть до Первой мировой войны. Вы скажете, Нововавилония и Газневиды - не империи? Нет, они имеют больше прав так называться, чем Германия.

а ведь БГ прав по сути... про Китай-то

С хрена ли он прав? Мне что, выкладывать вам сопоставление длины периодов великодержавия и междуцарствий? В просто ничерта не смыслите в истории Китая.

Это не отменяет того факта, что союз племен кочевых варваров не является империей.

также как и нашествие гуннов не империя. Варвары вообще не могут в империю.

Монголы и татары - не варвары. У них были феодальные государства.

и далее описывает свои мерки

Ничего подобного. Я перенёс на Азию критерии, по которым вы зачисляете в империи современные европейские государства.

А до второй мировой войны? История не начинается в 1945-м.

До Второй мировой это были колониальные империи. Но сейчас - нет.

Изменено 06.04.2015, 08:24:54 пользователем Аорс

[OmarBradley 1,075]

Хладные былины. Когда Ромул и Рём ещё сосали, великая поднебесная империя уже труба шатала и дверь хлопала.

[nelsonV 4,066]

А то, что империя - это может и децентрализованное, но единое государство с едиными законами.

кто вам такое сказал?

Мне что, выкладывать вам сопоставление длины периодов великодержавия и междуцарствий?

а при чем тут Китай?

В просто ничерта не смыслите в истории Китая.

а по существу как обычно никак?

Китаю меньше ста лет, успокойтесь.

Знаете, было такое государство - Трапезундская империя. Оно являлось преемником Византии. Но оно не может считаться настоящей империей, поскольку было очень маленьким и являлось марионеткой Грузии. А СРИ не может считаться, поскольку не была единым государством.

считаться? А Римская империя была единым государством? а Империя Карла Великого?

А то, что империя - это может и децентрализованное, но единое государство с едиными законами. СРИ же после смерти Фридриха Барбароссы единым государством считать нельзя. Это как Киевская Русь к моменту монгольского нашествия. Номинвльно есть великий князь/император. Фактически ему никто не подчиняется.

на Руси была единая династия. В СРИ нет. Император избирался. Аналогия невалидна. А Великому князю на Руси еще как подчинялись, иначе люлей бы вставил Всеволод Большое Гнездо-то

кстати

Образец «всемирной» Римской империи, дополненный христианской концепцией единой церкви, лёг в основу средневекового понятия империи — объединения всего христианского мира под властью единого монарха, чьей главной обязанностью являлась защита церкви. В условиях феодального общества концепция империи не предполагала и не могла предполагать централизации и бюрократической системы. Империи средневековой Европы — Франкская и Священная Римская — оставались децентрализованными образованиями, чьё единство поддерживалось сакральностью императорской власти.

Изменено 06.04.2015, 09:45:14 пользователем nelsonV

[UBooT 18,310]

Хладные былины. Когда Ромул и Рём ещё сосали, великая поднебесная империя уже труба шатала и дверь хлопала.

Праильно, блин, и все до сих пор - китайцы... И территорий, где оне живут - море, а числа нет им, ёпт...

[Nouner 313]

Это не отменяет того факта, что союз племен кочевых варваров не является империей.

также как и нашествие гуннов не империя. Варвары вообще не могут в империю.

Тимуриды тоже к империи не относятся?

Подавляющее большинство архитектурных шедевров города было построено в эту эпоху. Это был период наивысшего развития Самарканда в пост-монгольский период.

Тимур ревностно заботился о процветании своей столицы, которую хотел видеть столицей мира. Ремесло и торговля развивались во многом за счёт насильно пригнанных мастеров из завоёванных стран. В городе возводились величественные дворцы, мечети, мусульманские школы − медресе, усыпальницы. Здания Самарканда строились как монументы, прославляющие государство и его создателя, — отсюда огромные масштабы и роскошь убранства. Он стремился собрать видных поэтов, музыкантов, учёных из разных стран.

Это насчет развития "варваров-азиатов".

И все же нет. Это империя. Имперская идея витала в Европе и не была чем то азиатским. Я про то, что глупо делить - империи это азия - города-государства это Европа. Это в корне не верно и ошибочно. Такую кашу можно подавать украм, они схавают с радостью, но в приличном кругу не повторяйте сию глупость никогда.

Я бы переиначил сказанное. Европейские империи за очень редким исключением - колониальные державы. Это логично смотрится с учетом географии Европы, вынуждающей тамошние государства больше ориентироваться на океан. В противовес таким державам империи Востока - сплошь чисто континентальные. Концепция Хартленда (как территории, географически защищенной от воздействия колониальных империй) тоже весьма к месту оказывается.

Россия, являющаяся скорее западным государством, но развивавшаяся как империя по восточному пути, как всегда обособлена.

[Аорс 1,185]

кто вам такое сказал?

Это аксиома.

Китаю меньше ста лет, успокойтесь.

Давайте завязывайте с вашим юридическим буквоедством, а? Китаю пять тысяч лет.

А Римская империя была единым государством? а Империя Карла Великого?

Безусловно, были.

А Великому князю на Руси еще как подчинялись, иначе люлей бы вставил Всеволод Большое Гнездо-то

ВБГ подчинялись только северо-восточные князья. Власть суздальских князей постоянно оспаривалась черниговскими, галицкими и смоленскими, а Полоцк вообще был сам по себе.

Образец «всемирной» Римской империи, дополненный христианской концепцией единой церкви, лёг в основу средневекового понятия империи — объединения всего христианского мира под властью единого монарха, чьей главной обязанностью являлась защита церкви. В условиях феодального общества концепция империи не предполагала и не могла предполагать централизации и бюрократической системы. Империи средневековой Европы — Франкская и Священная Римская — оставались децентрализованными образованиями, чьё единство поддерживалось сакральностью императорской власти.

Это всё верно для СРИ до Фридриха Барбароссы включительно. После его смерти она превратилась в конгломерат независимых княжеств. И под единством государства я имел в виду не централизацию, а достаточный уровень консолидации, чтобы все части действовали сообща.