Великое княжество Литовское

[podger 121]

5 минут назад, Zdrajca сказал:

Здесь уместно слово- экспансия

Когда государственное образование с более высокой культурой захватывается племенным образованием с культурой гораздо более низкой, разумно всё же применить слово нашествие.

Иначе искажается глубинный смысл действия.

Ну вот сами подумайте - "монголо-татарская экспансия". Ну глупо же звучит и истинный смысл теряется.

[Zdrajca 6,556]

2 минуты назад, podger сказал:

Когда государственное образование с более высокой культурой захватывается племенным образованием с культурой гораздо более низкой, разумно всё же применить слово нашествие.

Иначе искажается глубинный смысл действия.

Ну вот сами подумайте - "монголо-татарская экспансия". Ну глупо же звучит и истинный смысл теряется.

Ок. Приведете данные о захвате территорий?

[podger 121]

7 минут назад, Zdrajca сказал:

Ок. Приведете данные о захвате территорий?

А монголы ничего не захватили. Они даже всю вертикаль власти на месте оставили в обмен на вассалитет.

Литовцы, как вы понимаете, уничтожили и вертикаль и всю элиту впоследствии.

[Zdrajca 6,556]

2 минуты назад, podger сказал:

А монголы ничего не захватили. Они даже всю вертикаль власти на месте оставили в обмен на вассалитет.

Литовцы, как вы понимаете, уничтожили и вертикаль и всю элиту впоследствии.

Я вас попросил предоставить данные о литовском нашествии. Точнее, озахвате территорий

 

При преемниках Миндовга Войшелке (1263—1268 гг.), Тройдене (1270—1282 гг.), Витене (1293—1316 гг.), Гедимине (1316—1341 гг.) границы ВКЛ были значительно расширены за счет белорусских, украинских, литовских земель. При этом присоединение их к княжеству происходило различными путями: в результате дипломатических переговоров, брачных союзов, путем захвата и добровольного подчинения. Большинство белорусских земель вошло в состав ВКЛ на добровольно-договорной основе (в частности, Полоцкая и Витебская земли). Об этом свидетельствуют грамоты (привилеи) великих князей литовских, которые утверждали автономный статус этих земель в составе единого государства. Автономия обозначенных выше земель заключалась в их праве высказывать свое мнение при назначении наместников и воевод и ограничении их судебной власти, а также в сохранении полоцкого и витебского вечевого строя. Наличие подобных княжеских привилеев дает основание говорить о федеративном устройстве Великого княжества Литовского, в котором возле первоначального ядра объединялись областные автономии.

[podger 121]

Понимаете ли в чём дело - не могли литовцы тогда присоединять белорусские и украинские земли ввиду полного отсутствия таковых. Ну не было тогда ни белорусов, ни украинцев, а появились они позже и как раз в результате этих присоединений. Так что присоединяли они русские земли, аикаким способом не столь существенно. Понятно, что племенные орды не могли побеждать высокоразвитых противников в откоытых столкновениях и использовали различные подлости и обман, пользуясь бедственным положением присоединяемых ввиду полного разгрома Руси, учинённого монголами.

Ну а "привилеи" обычное дело - сначала дали, будучи слабыми, потом отняли, усилившись.

Обычная беда всех покорённых народов - жизнь по воле завоевателей.

Ещё Цезарь говаривал "горе побеждённым". 

[Venc 5,674]

это феодализм - кто правит государством особой роди не играет. Есть множество примеров когда государством иностранцы правили. Не вижу проблем. Вильгельм Завоеватель - Англия, русские цари после петра  - часто немцы, сталин - СССР, наполеон - корсиканец, Гитлер - австриец.

Договор были русских с литосвскими государями - в чем подлость?

 

какие побежденные о чем ты - там русских в государстве было больше чем литовцев, при дворе и русские и литовцы. Язык государства, документооборота был русский. О чем вообще можно после этого говорить? О какой оккупации? Там обрусевшие литовцы во главе государства!

Я тебе просто скажу - русские начали собираться вокруг Гедиминовичей, потому что Рюриковичи русь про...али.

[podger 121]

Вы динамику развития государства смотрите. Поначалу - есть русские, есть национальные элиты.

Дальше - нет русских, нет национальных элит... Одни крестьяне.

[Alek 85]

Какие такие "национальные элиты" ?

Понятие "политическая нация" (национализм,нация -  как объединяющее в государстве) начало образовываться в Европе в Эпоху Возрождения.  Не  ранее конца 16- середины 17 века. И только в 18 - эти течение развилось в нечто более-менее досточтимое (сооветсвенно 19 век -пик национализма как идеи кристализации нации в государственность).

До этого -феодализм ( где то более.где  то менее развитый).

Еще до этого -приплыли из Скандинавии бойкие и лихие rootsi и стали Русами ,правящими на полянами,древлянами,вятичами и т.п.

 

[Alek 85]

Недавно попался книга  про положение культур  1-й Речи Посполитой,как раз врайоне Буга-Двины-Днепра

Przemiany zachodnioeuropejskiego pogranicza kulturowego pomiędzy Bugiem a Dźwiną i Dnieprem

Автор -женщина, Мария Барбара Топольска, сооветсвенно тема книги далека от военщины и пр.

 

там небезинтересная статистика дана - в 16 веке в ВКЛ 14% изданий (т.н. "титулов" -обозначающих единичное, особенное/уникальное,  книгоиздание) было на кирилице , за 1553-1660 таковых было 12.5%.

Но 14%  изданий в ВКЛ за 16 век - это 62 единицы в абсолютном числе, для сравнения в Москве  за 16 век, как указанов той же книге там же,было издано 18 "титулов".

Католических, польских ,латинских,переводных  изданий как можно было понять - это оставшиеся 86% - многие десятки и ,впоследствии и сотни,  кнгигоизданий.

Первый печатник в Московской Руси Иван Федоров -бежал в Речь Посполитую, уже через 3-4 года после первой книги и ,впоследвии, около 20 лет проработал в Речи Посполитой ( в р-не Гродно, Острога, Перемышля,Львова).

В последсвтии орден иезуитов развернул очень мощные мануфактуры для печатания книг, гл. обр образовательного и религиозного плана, естесвенно в духе католицизма.

В конце 16 века( я к сожеоению не понял конкретные верменные рамки ,по тексту в конексте с момента открытия этой большой книгарни и относительно изданий Вильно)  на 87 "нелатинских" (т.е. светские -и кирилицей,и польским языком) было 40 "латинских" книгоизданий, то в 17 веке - соотношение стало 297 и 554,в 18 веке ( с развитием эпохи Просвещения) -743 и 713. Книгоиздания ,"титулы", на литовском языке -2,27 и 56 соответственно. Всего за 1575 -1773 в ВКЛ издано 1080 титулов на языке польском, и 1354 "латинских" титула.

Во время саксонского правления ( обоих Августов 1699-1764)  авторы книг -"русины" (т.е. и белорусы,и русские и украинцы в современном понимании) были на 94% польско говоярщие и на 34% - хорошо  знали латинский язык , 54% творческого наследия подобных авторов  были только на польском языке , и 46% - творчество имело смешанный тип (т.е. тот или иной автор писал и на польском, и \или на латинском,  и/или на "русинском" ).

 

Поэтому ответ  в плоскости распространения языка, религии ( к разделам 1 РП униатство было распространено на 70-80% некатолического и неиудейского населения ВКЛ) , быстрого,даже стремительного, ополячивания и окатоличивания - очевиден из этих цифр -с Запада вообще ,и из Польши в чатсности шла огромная образовательная волна, под которую подпадал пержде всего узкий образованный слой населения (магнаты,шляхта, священники-ксендзы, отчасти -военные и мещане). Волна которой с Востока (т.е. из Московского Государства) противопоставить было абсолютно  нечегго в   этом ,образовательном, плане

 

[Zdrajca 6,556]

Титулы книг именно оригинальные не повторяющие. Тираж и количество переизданий естественно пани Топольска не указала. 

[Alek 85]

Тираж - не дается. Подозреваю что в связи с отусвтием сколь нибудь системных данных из  16 века  о таком понятии как ""тираж"".

Количество переизданий иногда указывается , но очень эпизодически (например с отсылкой на некоего Sigitas Narbutas  - число изданий "литовской кирилицей"в Прусах и ВКЛ - в 1600-99  -60 изданий 38 -ми титулов, 1700-1779 -284 издания  154 титулов),так же по некоторым отдельынм титулам дается число переизданий  -"Stół Mądrości" - 8, "Nauka dla
poczynającego słuchać spowiedzi" -2, Łatwy sposób rozmyślania dla Panów zebrane z ksiąg Łęczyckiego - 11, Epitome institutionum linguae grecae -13 ( с оговоркой -польских и заграничных) и так далее.

Могу предположить что основа ее статистики - данные библиотечных и архивных фондов по учету названия и сведений издания  той или иной книги ( имеющейся или хотя бы когда то регистровавшейся). По данным 19 века она приводит ,там сям, тиражи - в 19 веке тираж был одного экземпляра 1.5-5 тыс, в обычном случае.  Книга про братсво трезвости епископа Macieja Wołonczewskiego - 40 тыс.

Там же у нее очень интересные данные касающиеся обучения,школ, но уже более поздних данных - 18-19 век.

С отсылкой на Вацлав Иваноуски, в начале 20 века, на "землях белорусских" (термин конечно размытый) из 153 тыс. шляхетских  (т.е. дворянских- т.к. речь идет о РИ) семей указали родным языком белорусский - 43.3%, польский - 33,8, русский -19,1%.

 

[Pendragon 204]

В 23.05.2017 в 22:00, Venc сказал:

 

Я тебе просто скажу - русские начали собираться вокруг Гедиминовичей, потому что Рюриковичи русь про...али.

 

Владимирско-московские князья – тоже были Рюриковичи. Но Московское княжество появилось уже после Батыева нашествия, как удел младшего сына Александра Невского.

[Play Nigt 9]

В 23.5.2017 в 22:00, Venc сказал:

Язык государства, документооборота был русский.

Если быть точным там гос языком де-факто до середины 15 в. был старобелорусский.

 

[Zdrajca 6,556]

6 минут назад, Play Nigt сказал:

Если быть точным там гос языком де-факто до середины 15 в. был старобелорусский.

 

Де-юре до 1697. Де-факто он был одним из гос языков до разделов Речи

[Play Nigt 9]

правда? а я думал до смерти Витова, в крайнем случае до Люблинской унии

[Pendragon 204]

В 22.07.2017 в 16:57, Play Nigt сказал:

Если быть точным там гос языком де-факто до середины 15 в. был старобелорусский.

 

 

"Старобелорусский язык" – диалект древнего русского языка, который был примерно одинаковым для всей Руси, даже после её политического распада в первой половине XII века. Никаких белорусов в природе не существовало, вплоть до поглощения западно-русских княжеств Литвой.

[MartinW 336]

47 минут назад, Pendragon сказал:

 

"Старобелорусский язык" – диалект древнего русского языка, который был примерно одинаковым для всей Руси, даже после её политического распада в первой половине XII века. Никаких белорусов в природе не существовало, вплоть до поглощения западно-русских княжеств Литвой.

Да хоть западнорусский, какая разница?

[Play Nigt 9]

7 часов назад, Pendragon сказал:

Никаких белорусов в природе не существовало, вплоть до поглощения западно-русских княжеств Литвой

Насколько мне известно белорусский народ начал формировываться как раз таки в ВКЛ в 14 веке. А закончил формировываться 19 веке уже когда был в составе России.

 

[Olgard 14,391]

В 22.05.2017 в 19:58, Venc сказал:

Речь не о литве племени, а о Великом Княжестве Литовском - незаслуженно забытом русском государстве.

Да с чего оно русское то? Скорее антирусское. Как нынешняя Украина.

 

В 22.07.2017 в 15:57, Play Nigt сказал:

Если быть точным там гос языком де-факто до середины 15 в. был старобелорусский.

 

 

В 22.07.2017 в 16:05, Zdrajca сказал:

Де-юре до 1697. Де-факто он был одним из гос языков до разделов Речи

Опять эти мифы.

Уж насколько белорусы аполитичны, но и тех пытаются развести на местечковый национализм. Украина  по соседству не стала для вас свидетельством и примером, как опасно это мифотворчество и к чему приводит национализм? Вас ведь пользуют и разводят как дешевок. Ну неужели вы этого не замечаете? Откройте глаза!

[Venc 5,674]

16 часов назад, Olgard сказал:

Да с чего оно русское то? Скорее антирусское. Как нынешняя Украина.

 

скорее антимосковское ты имел в виду? Русь же Московским княжеством не ограничивалась, согласен?