Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,123]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Zheleznyak 1,479]

1 час назад, Ученый коть сказал:

Так все описанное - строго подходит под суровый взаимный геноцид полян и древлян. Далее явились две внешние силы - печенеги (щас вообще всех вырежем) и варяги (смесь славян и скандинавов) сейчас всех спасем, но есть нюанс...

 

Какой нафиг геноцид древлян полянами?

Геноцидом древлян занимались как раз киевские варяги-русы - читай летописные истории про князя Ингвара, его жену Хельгу и окончательное решение древлянского вопроса.

И да, летописный Искоростень таки копают, подтверждая что тот самый "птичий пожар" - таки был (только очевидно, что без птиц). 

Но самое интересное, что рядом с летописным Искоростенем обнаружено еще одно более позднее укреплённое поселение, которое вполне себе вписывающееся в концепцию парности древнерусских городов. К сожалению, из-за активной разработки полезных ископаемых в том регионе, сохранился лишь небольшой участок его укреплений.

 

1 час назад, Ученый коть сказал:

Так собственно, Русь и возникла... 

 

Русь возникла, в первую очередь, как торговая корпорация русов, у которой вопросы торговли стояли на первом месте. Вопросы аборигенов их волновали только лишь в контексте поставок продовольствия и рабов на продажу.

И уже только потом, когда киевские варяги-русы укрепились на киевских холмах и стали распространять свою власть по всему Волжско-Днепровскому торговому пути, беря под контроль поселения русов из конкурирующих бандформирований корпоративных торговых объединений - возникло понимание, что не мешало бы все-таки упорядочить отношение с местным населением и начинать опираться на местный ресурс.

Изменено 12.07.2023, 11:55:45 пользователем Zheleznyak

[Olgard 9,416]

3 часа назад, Zheleznyak сказал:

 

Какой нафиг геноцид древлян полянами?

Геноцидом древлян занимались как раз киевские варяги-русы - читай летописные истории про князя Ингвара, его жену Хельгу и окончательное решение древлянского вопроса.

И да, летописный Искоростень таки копают, подтверждая что тот самый "птичий пожар" - таки был (только очевидно, что без птиц). 

Но самое интересное, что рядом с летописным Искоростенем обнаружено еще одно более позднее укреплённое поселение, которое вполне себе вписывающееся в концепцию парности древнерусских городов. К сожалению, из-за активной разработки полезных ископаемых в том регионе, сохранился лишь небольшой участок его укреплений.

 

 

Русь возникла, в первую очередь, как торговая корпорация русов, у которой вопросы торговли стояли на первом месте. Вопросы аборигенов их волновали только лишь в контексте поставок продовольствия и рабов на продажу.

И уже только потом, когда киевские варяги-русы укрепились на киевских холмах и стали распространять свою власть по всему Волжско-Днепровскому торговому пути, беря под контроль поселения русов из конкурирующих бандформирований корпоративных торговых объединений - возникло понимание, что не мешало бы все-таки упорядочить отношение с местным населением и начинать опираться на местный ресурс.

Ты сам отвечаешь на свой вопрос, но не верно трактуешь. А верно будет так; сидели некие славянские племена на Днепре, мешая пути из варяг в греки. Снимали дань или вообще парализовали торговлю. Но пришли русы из Новгорода, сначала Дир с Аскольдом, а потом  Олег и Игорь с Ольгой. Захватили Киев и другие славянские земли, объединив их в Русь.

[Ученый коть 985]

7 часов назад, Olgard сказал:

Из приведенного отрывка совершенно не очевидно аналогий с ПВЛ.

 Что такое ПВЛ? Надеюсь, вы не позоритесь извлечением из Лаврентьевской и Ипатьевской летописи кусков текста, с рассказами вот она, древность то посконная... Вроде как Шахматов с Лихачевым преуспели в данном вопросе на века вперед...

Старейшая русская Лаврентьевская летопись написанная нормальным уставным письмом сообщает:

  Впрочем можно и перевести самое интересное, благо сделано за нас ранее:

 В год 6369 (861). В год 6370 (862). Изгнали варяг за море и не дали им дани, и начали сами собой владеть. И не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица и стали воевать сами с собой. И сказали они себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью подобно тому, как другие называются свей, а иные норманы и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти прозывались. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родами

Ну и? В чем тут отличие от ирландской хроники? Там призвали варягов и здесь призвали варягов... Там призвали трех братьев, и здесь тоже трех... Четко оговаривается что варяги скандинавы (скорее всего "казачья" помесь славян и датчан с Рюгена/Руяна). Все остальное чисто арийская  индоевропейская концепция "священного правителя" который правит по праву генетического происхождения от богов... 

  

 

[Olgard 9,416]

1 час назад, Ученый коть сказал:

 Что такое ПВЛ? Надеюсь, вы не позоритесь извлечением из Лаврентьевской и Ипатьевской летописи кусков текста, с рассказами вот она, древность то посконная... Вроде как Шахматов с Лихачевым преуспели в данном вопросе на века вперед...

Старейшая русская Лаврентьевская летопись написанная нормальным уставным письмом сообщает:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Впрочем можно и перевести самое интересное, благо сделано за нас ранее:

 В год 6369 (861). В год 6370 (862). Изгнали варяг за море и не дали им дани, и начали сами собой владеть. И не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица и стали воевать сами с собой. И сказали они себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью подобно тому, как другие называются свей, а иные норманы и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти прозывались. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родами

Ну и? В чем тут отличие от ирландской хроники? Там призвали варягов и здесь призвали варягов... Там призвали трех братьев, и здесь тоже трех... Четко оговаривается что варяги скандинавы (скорее всего "казачья" помесь славян и датчан с Рюгена/Руяна). Все остальное чисто арийская  индоевропейская концепция "священного правителя" который правит по праву генетического происхождения от богов... 

  

 

Разница на самом деле огромная.

Во- первых,  в ирландском примере никто не призывал норманнов на княжение. Их позвали на поселение, что часто встречается в истории либо в виде насильственного переселения, подобного вавилонскому пленению евреев или в виде добровольного, как переселение армян при Екатерине II.

Во- вторых, труд Геральда Камбрийского, будучи ангажированным,  оспаривается самими ирландцами как лживый, написанный потомком тем самых норманнов и является попыткой выдать законность и прогрессивность  для ирландцев норманнского вторжения.

Но тут же возникает множество вопросов из-за нестыковок как например, почему ирландцы сохранили самоназвание, а не приняли как те же словене и кривичи имя пришлого народа? Почему в крови современных ирландцев присутствует нормандская составляющая, а у современных русских нормандского присутствия нет? И ответы напрашиваются сами собой. 1) Вторжение норманнов не было приглашением со стороны коренных ирландцев. Вторжение имело захватнический характер и реально существовало. 2) Призвание Руси в славянские земли не имело отторжения у кривичей и словен и прочих ибо для этих народов  Русь были родственным племенем кровно, культурно и религиозно. Скорее всего Русь имели для этих племен даже сакральный характер.

[Gulaev 8,253]

14 часа назад, Zheleznyak сказал:

киевские варяги-русы

А арабский летописец там ни варягов, ни русов не видел. Видел печенегов-мусульман. Кому верить?

[Valamir 758]

5 часов назад, Gulaev сказал:

А арабский летописец там ни варягов, ни русов не видел. Видел печенегов-мусульман.

Ты сам этого летописца читал? Он после Киева поехал к народу башкирд, которые живут в сорока днях пути выше Киева (что бы это ни значило). Где Киев, а где башкирд))

[Zheleznyak 1,479]

6 часов назад, Gulaev сказал:

А арабский летописец там ни варягов, ни русов не видел. Видел печенегов-мусульман. Кому верить?

 

Верить - археологии!

[Olgard 9,416]

2 минуты назад, Zheleznyak сказал:

 

Верить - археологии!

Археология не даёт ответов на все вопросы. Нельзя ограничиваться только лишь ею.

[Gulaev 8,253]

5 часов назад, Zheleznyak сказал:

 

Верить - археологии!

Археология - всего лишь "прислужница" у исторической науки. Ведь не важно, что и где нашли. Важно - как атрибутировали находку. Известно, что все самые старые здания в Киеве построены в 17-18 веках. Есть документы на это строительство. При этом утверждается, что построены они на месте аналогичных зданий, стоявших тут ранее. В доказательство приводят камни, найденные на этом месте. Говорят, что это фундамент из 9-го или 5-го века. На чем основано это утверждение? Проанализировать камень объективными методами нельзя. Но, раз историческая наука (украинская) утверждает, что мол, было, значит так и есть. А будешь сомневаться - не видать тебе грантов, публикаций и ученой степени. Историческая наука - это часть государственной пропаганды. Следовательно археология - тоже часть этой пропаганды. Надо ли безоговорочно верить пропаганде?

[Zheleznyak 1,479]

10 минут назад, Gulaev сказал:

Известно, что все самые старые здания в Киеве построены в 17-18 веках.

 

Да-да, К-П Лавра и Святая София это на самом деле это новодел 

[Valamir 758]

25 минут назад, Gulaev сказал:

Археология - всего лишь "прислужница" у исторической науки. Ведь не важно, что и где нашли. Важно - как атрибутировали находку. Известно, что все самые старые здания в Киеве построены в 17-18 веках. Есть документы на это строительство. При этом утверждается, что построены они на месте аналогичных зданий, стоявших тут ранее. В доказательство приводят камни, найденные на этом месте. Говорят, что это фундамент из 9-го или 5-го века. На чем основано это утверждение? Проанализировать камень объективными методами нельзя. Но, раз историческая наука (украинская) утверждает, что мол, было, значит так и есть. А будешь сомневаться - не видать тебе грантов, публикаций и ученой степени. Историческая наука - это часть государственной пропаганды. Следовательно археология - тоже часть этой пропаганды. Надо ли безоговорочно верить пропаганде?

Ты темой ошибся.

[Gulaev 8,253]

13 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Святая София это на самом деле это новодел

На рубеже XVII—XVIII веков при гетмане Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (1687—1709) и митрополите Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (1690—1707) был полностью восстановлен(с) Вики.

И правда, новодел

_________

добавлено 4 минуты спустя

2 минуты назад, Valamir сказал:

Ты темой ошибся.

Отчего же? Когда говорят, что мол археология доказывает что-то там, я возражаю, что ничего она не доказывает. Как пример обычно привожу меч. на котором русским по железному написано "ковал Вася" Данный меч, естественно. атрибутриуют, как "каролингский" 

[Zheleznyak 1,479]

7 минут назад, Gulaev сказал:

На рубеже XVII—XVIII веков при гетмане Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (1687—1709) и митрополите Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (1690—1707) был полностью восстановлен(с) Вики.

 

Я конечно давно был уверен, что ты из обрусевших инородцев и русский язык для тебя не родной и вот очередное подтверждение моих догадок.

Скажи, ты точно понимаешь значение словосочетания - полностью восстановлен?

 

Короче, все фигня Миша - давай по новой!

Изменено 13.07.2023, 13:31:23 пользователем Zheleznyak

[Febus 2,948]

1 минуту назад, Zheleznyak сказал:

Короче, все фигня Миша - давай по новой!

А чего пытаешься доказать?

[Zheleznyak 1,479]

1 минуту назад, Febus сказал:

А чего пытаешься доказать?

 

Кому и что?

[Febus 2,948]

Только что, Zheleznyak сказал:

 

Кому и что?

Что? Где? Когда?

Чего споришь о трупах в толще земли? Попытки доказать кто более славянистей и бородат

[Zheleznyak 1,479]

1 минуту назад, Febus сказал:

Попытки доказать кто более славянистей и бородат

 

Это то хоть к чему???

[Febus 2,948]

1 минуту назад, Zheleznyak сказал:

 

Это то хоть к чему???

Ну вот если русь это украина, то почему украинцы назвались пограничниками, а не русинами?

[Gulaev 8,253]

14 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Скажи, ты точно понимаешь значение словосочетания - полностью восстановлен?

Так это словосочетание можно понимать двояко, русский ты наш Можно понимать, как покрасили оконную раму и теперь он восстановлен полностью. А можно понимать, что его пришлось восстанавливать полностью, то есть - строить заново. И во втором случае - было что ранее на этом месте, не было, сарай стоял, али церковь - хрен уже поймешь.

Вот другой ваш сайт говорит - 1740 год. Здание приобрело тогда черты стиля барокко, ставшие еще более выразительными после окончательной перестройки 1740-х годов

Словосочетание "окончательная перестройка" тебе понятно?

[лекс 12,079]

58 минут назад, Gulaev сказал:

Археология - всего лишь "прислужница" у исторической науки. Ведь не важно, что и где нашли. Важно - как атрибутировали находку.

А чтобы атрибутировали находку археологии должна "прислуживать" историческая наука и куча ещё других наук?  Как ты себе представляешь атрибутирование археологических находок без знаний истории?

 

58 минут назад, Gulaev сказал:

При этом утверждается, что построены они на месте аналогичных зданий, стоявших тут ранее. В доказательство приводят камни, найденные на этом месте. Говорят, что это фундамент из 9-го или 5-го века. На чем основано это утверждение? Проанализировать камень объективными методами нельзя.

Почему не может? Может. На это другие науки есть, которые используются археологией.

 

58 минут назад, Gulaev сказал:

Историческая наука - это часть государственной пропаганды. Следовательно археология - тоже часть этой пропаганды. Надо ли безоговорочно верить пропаганде?

Наука и пропаганда вещи разные.

 

31 минуту назад, Gulaev сказал:

Когда говорят, что мол археология доказывает что-то там

Выше верно было сказано, что одной археологии мало.

Наука о прошлом - комплексная наука, где археология лишь часть этой науки.