Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,118]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Gulaev 8,212]

1 минуту назад, лекс сказал:

Как ты себе представляешь атрибутирование археологических находок без знаний истории?

Например, с тем же мечом. Сделать анализ металла. Можно четко определить по микропримесям из какого он месторождения. Сделать анализ грунта в месте находки - можно определить скорость коррозии и по толщине ржавчины установить, сколько времени меч лежал в земле. Можно, проведя металлографический анализ установить технологию, по которой сделан меч. И вообще, танцевать не от "исторической науки" которая меняет свое мнение регулярно, а из объективных показателей. Но так делать никогда не будут, а находки, слишком уж выпадающие из действующей в данный момент "единственно верной" теории обзовут "артефаками" и спрячут в запасник.

6 минут назад, лекс сказал:

Почему не может? Может

Не будет ли так любезен уважаемый джинн Лекс привести пример способа определения возраста камня. Объективный. Что бы раз, просветили, и сказали "Этот камень вырублен из месторождения в 1*** году и уложен в фундамент в 1*** году"

 

9 минут назад, лекс сказал:

Наука и пропаганда вещи разные

Следовательно, история наукой не является

[Valamir 756]

1 час назад, Gulaev сказал:

Например, с тем же мечом. Сделать анализ металла. Можно четко определить по микропримесям из какого он месторождения. Сделать анализ грунта в месте находки - можно определить скорость коррозии и по толщине ржавчины установить, сколько времени меч лежал в земле. Можно, проведя металлографический анализ установить технологию, по которой сделан меч. И вообще, танцевать не от "исторической науки" которая меняет свое мнение регулярно, а из объективных показателей. Но так делать никогда не будут,

Самое смешное заключается в том, что именно так и делают - и месторождение находят, и возраст определяют, и технологию восстанавливают. Тебе уже говорили, повторю тоже: история - наука комплексная.

[Gulaev 8,212]

5 часов назад, Valamir сказал:

что именно так и делают - и месторождение находят,

Не затруднит ли Вас привести пример. Кто делал анализ вот этого меча? Он широко известен. Кстати, укры, на голубом глазу, без всякого анализа утверждают, что его ковал именно украинец

Опять же, про анализ. Когда у меня появились сомнения в том, что "бронзовый век" наступил сразу после века "каменного" я прошерстил большое количество рефератов о древней бронзе. Примерно 30% работ содержат указание доли металлов в изделии с точностью до десятых процента. Явно делался хоть и примитивный, но анализ. Все эти изделия являются примитивной бронзой классического типа - медь-олово. Естественно, с огромным количеством грязи в сплаве. А вот остальные 70% работ такого анализа не содержат. Зато содержат утверждения авторов о том, что эти бронзы... тут фантазия "историков" богатая, вплоть до бериллиевых бронз. Зачем делать анализ? Надо просто следовать политике партии главенствующей на данный момент теории.

[лекс 12,072]

17 часов назад, Gulaev сказал:

Например, с тем же мечом. Сделать анализ металла. Можно четко определить по микропримесям из какого он месторождения. Сделать анализ грунта в месте находки - можно определить скорость коррозии и по толщине ржавчины установить, сколько времени меч лежал в земле. Можно, проведя металлографический анализ установить технологию, по которой сделан меч. И вообще, танцевать не от "исторической науки" которая меняет свое мнение регулярно, а из объективных показателей. Но так делать никогда не будут, а находки, слишком уж выпадающие из действующей в данный момент "единственно верной" теории обзовут "артефаками" и спрячут в запасник.

Археология использует различные методы и данные различных наук. 

 

17 часов назад, Gulaev сказал:

не от "исторической науки" которая меняет свое мнение регулярно...

А вы отслеживаете мнения науки в научных публикациях или судите о ней из интернет публикаций? Есть у меня подозрение, что второе.

 

17 часов назад, Gulaev сказал:

Не будет ли так любезен уважаемый джинн Лекс привести пример способа определения возраста камня. Объективный. Что бы раз, просветили, и сказали "Этот камень вырублен из месторождения в 1*** году и уложен в фундамент в 1*** году"

Уважаемый джин, выше вы описали примерно как это делается.

Науке не сложно установить приблизительные года постройки. Объективно. Науке не сложно установить состав из которого осуществлялась это строительство.

Если предмет интереса представляет сам камень то науке нет проблем установить как его состав, так и возраст пород его составляющих.

 

17 часов назад, Gulaev сказал:

Следовательно, история наукой не является

Логика и вывод фееричны. 

 

1.

Ты знаешь, вопрос является ли история наукой или искусством впервые был поднят в эпоху Ренессанса.

А последние 1.5-2 сотни лет активно обсуждается.... Но явно не в том контексте что ты пишешь.

 

2.Буду следовать твоей "логике":

 

Из этих утверждений

Цитата

Историческая наука - это часть государственной пропаганды. Следовательно археология - тоже часть этой пропаганды. Надо ли безоговорочно верить пропаганде?

 

Цитата

Наука и пропаганда вещи разные.

 

Цитата

Следовательно, история наукой не является

должно следовать что пропаганда это наука. 

 

Но если так то

Цитата

Надо ли безоговорочно верить пропаганде?

 

Цитата

Объективный.

Почему не верить "науке"... "пропаганда"? 

 

Цитата

Историческая наука - это часть государственной пропаганды. Следовательно археология - тоже часть этой пропаганды.

А если наука (история, археология) это часть науки (пропаганды), то почему сведениях этих наук не объективны?

Вывод: надо верить.

 

Изменено 14.07.2023, 07:13:46 пользователем лекс

[Valamir 756]

10 часов назад, Gulaev сказал:

Не затруднит ли Вас привести пример. Кто делал анализ вот этого меча?

Спойлер

Рукоять его состоит из пяти отдельно отлитых из бронзы частей с рельефным орнаментом в виде перевитых чудовищ в стиле надгробных рунических камней XI в.

Именно такая рукоять с изогнутым перекрестьем и ромбоидальной головкой изображена на шведском руническом камне из Рамтунде в Седерманланде (Король Сигурд пронзает змея Фафнира — эпизод из песен Эдды). X. Арбман полагает, что меч из Фощеватой сделан вне Скандинавии, так как трубка рукояти оформлена в ином стиле, чем перекрестье и головка.

Для чисто северных вещей он исключает подобную «разностильность».  Это побудило нас искать место происхождения меча где-то в Юго-Восточной Прибалтике. Ныне район изготовления рукояти можно отнести еще южнее.

Дело в том, что на фощеватовском клинке открылось подписное клеймо, которое не только не подтвердило его скандинавского происхождения, но и перевернуло прежние представления о древнерусских мечах.

(…) Подписные мечи X — начала XI в. составили 45% всех расчищенных нами мечей (21 из 46).

(…) Во время расчистки лезвий мы все время надеялись увидеть русскую надпись. И таковая неожиданно оказалась там, где ее труднее всего было подозревать, а именно на клинке со скандинавско-прибалтийской рукоятью из Фощеватой.

Надпись открылась в верхней трети дола клинка, она двухсторонняя и наведена инкрустированной в металл дамаскированной проволокой.

Техника ее исполнения не отличается от известных нам каролингских мечей X в. Надпись состоит из уставных славянских кирилловских букв.

На одной стороне лезвия читается «КОВАЛЬ», на другой — сохранившееся частично имя кузнеца скорее всего из 6 букв (различимы второе «Ю» и заключительное «А»; первой буквой, судя по ее остроугольному завершению, могла быть «Л» или «Д», на третьем и четвертом местах стояли, возможно, «Д» и «О»).

Древнерусские мужские имена, включающие «Ю» и оканчивающиеся на «А», известны, и специалисты, видимо, смогут прочесть это имя.

Как вероятное, выдвигаем имя «ЛЮДОТА» или «ЛЮДОША», но обосновать не беремся. Общий смысл надписи не оставляет сомнений — это производственная марка, удостоверяющая творца изделия.

По палеографическим признакам надпись может быть отнесена к XI в. и ближе всего стоит к памятникам кирилловского письма конца X — первой половины XI в.

 Если последнее верно, то настоящая надпись является старейшей русской надписью на металле и передает древнейшее дошедшее до нас имя ремесленника и именно кузнеца.На рассматриваемом памятнике приблизительно совпали лингвистическая, типологическая и орнаментальная даты. Наиболее вероятно, что это 1000—1050 гг.

Фощеватовский меч определенно доказывает, что местное производство мечей  силами грамотных мечедельцев организовалось у нас не позже первой половины XI в., может быть, около 1000 г.

Единичность находки и фрагментарность имени мастера не колеблют этих утверждений.  Имя мастера, проставленное на изделии, свидетельствует о существовании специализированной оружейной мастерской задолго до того, как об этом сообщают письменные источники.

Древнейший русский подписной меч (не исключены и новые находки этого рода) явился результатом скрещивания ряда европейских технических знаний и навыков:

• каролингских (техника исполнения надписи),
• скандинавских (орнаментальный убор),
• русских (лезвие и отчасти форма рукояти).

Русь после Каролингской империи оказалась второй страной в Европе, где был произведен собственный подписной меч. В целом меч из Фощеватой обогатил наши  представления о развитии русской материальной культуры XI в. 

Если поискать хорошо, то, внезапно, можно найти.

 

10 часов назад, Gulaev сказал:

Когда у меня появились сомнения в том, что "бронзовый век" наступил сразу после века "каменного" я прошерстил большое количество рефератов о древней бронзе. Примерно 30% работ содержат указание доли металлов в изделии с точностью до десятых процента. Явно делался хоть и примитивный, но анализ. Все эти изделия являются примитивной бронзой классического типа - медь-олово. Естественно, с огромным количеством грязи в сплаве. А вот остальные 70% работ такого анализа не содержат. Зато содержат утверждения авторов о том, что эти бронзы... тут фантазия "историков" богатая, вплоть до бериллиевых бронз. Зачем делать анализ? Надо просто следовать политике партии главенствующей на данный момент теории.

Бронзовый век не наступил сразу после каменного, между ними был энеолит. Это всё, что можно сказать о твоих исторических познаниях.

Первая бронза делалась из меди и мышьяка, а не олова. Это всё, что можно сказать о твоих познаниях в истории обработки металла. Всё остальное - просто чушь.

[лекс 12,072]

15 минут назад, Valamir сказал:

Бронзовый век не наступил сразу после каменного, между ними был энеолит.

И внутри этих веков есть деления. 

Да и соотносят это очень часто применительно ко времени и пространству. 

 

 

[Valamir 756]

4 минуты назад, лекс сказал:

И внутри этих веков есть деления. 

Да и соотносят это очень часто применительно ко времени и пространству.

Да это-то как раз понятно - любой технологический переход занимает от сотен лет до тысячелетий, в зависимости от уровня технологического развития и имеет широкий разброс по географии (где-то раньше, где-то позже, где-то вовсе не наступает). Это только в альтернативной истории всё происходит строго по датам: например, в 1000 год до н.э. закончился бронзовый век, а в 999 году до н.э. начался железный, причём на всей Земле сразу. 

[Gulaev 8,212]

2 часа назад, лекс сказал:

Археология использует различные методы и данные различных наук. 

Наука имеет много гитик... Бла-бла-бла...

 

2 часа назад, лекс сказал:

А вы отслеживаете мнения науки в научных публикациях или судите о ней из интернет публикаций?

Увы, я не являюсь "вечным" Вот пример. Князь Александр Ярославович. Был признан Византией(!) святым. За христианизацию. Потом считался Романовыми (и их историками, естественно) предателем. Потом стал, в связи с изменением политического строя, эксплуататором. Какой историк написал бы тогда, что мол какой-то князь хорошим был? Сразу на Соловки А потом пришла нужда и стал князь великим полководцем. И поди оспорь. "Есть мнение..."(с) и все тут. 

2 часа назад, лекс сказал:

выше вы описали примерно как это делается.

Я описал, как это должно делаться. И указал, что так не делается 

2 часа назад, лекс сказал:

Науке не сложно установить приблизительные года постройки. Объективно.

Еще раз прошу - укажите метод объективного установления времени постройки здания. Пока от Вас звучат только мантры о величии науки и ее замечательных возможностях.

2 часа назад, лекс сказал:

Если предмет интереса представляет сам камень то науке нет проблем установить как его состав, так и возраст пород его составляющих.

Конечно нет проблем! Откроет "ученый" книжку и там прочтет, что камню 300млн. лет. И так и запишет. А если напишет другое, или хотя бы усомнится в том, что написано в книжке, то будет предан анафеме и отлучен от церкви грантов.

2 часа назад, лекс сказал:

должно следовать что пропаганда это наука.

Естественно, пропаганда - это наука. Наука об оболванивании населения. Эта наука достигла к современности сияющих вершин. Население можно убедить в чем угодно, при грамотном подходе.

2 часа назад, лекс сказал:

Из этих утверждений

А почему Вы в одну кучу сваливаете мои и свои утверждения, противоположные по смыслу? Это называется мухлеж

2 часа назад, лекс сказал:

Вывод: надо верить.

Так с верой Вам в церковь надо. Там она востребована.

2 часа назад, Valamir сказал:

Если поискать хорошо, то, внезапно, можно найти.

Ваша цитата подтверждает мои слова и опровергает Ваши. Еще раз внимательно ее перечитайте. Где там написано о проведении изучения состава металла? О рентгенографии и химическом анализе? Правильно, нигде, потому что этого не делалось. Зато есть лингвистический анализ проведенный "экспертами" В курсе ли Вы, что при желании проведут лингвистический анализ любого заявления или поста в интернете и найдут в нем все, что угодно? Хоть фашизм, хоть экстремизм или терроризм?

2 часа назад, Valamir сказал:

Первая бронза делалась из меди и мышьяка, а не олова.

Просьба подтвердить свои слова. Причем не голословным заявление историка, мол эта бронза - сплав меди с мышьяком, а результатом химического анализа.

 

Изменено 14.07.2023, 09:41:21 пользователем Gulaev

[Valamir 756]

8 минут назад, Gulaev сказал:

Где там написано о проведении изучения состава металла? О рентгенографии и химическом анализе? Правильно, нигде, потому что этого не делалось.

Внезапно делалось. Если взять и попробовать читать, а не сразу строчить комментарий, то указания на это есть.

 

8 минут назад, Gulaev сказал:

Просьба подтвердить свои слова. Причем не голословным заявление историка, мол эта бронза - сплав меди с мышьяком, а результатом химического анализа.

Химического анализа чего? Бронзы с мышьяком? Так это как бы давно не секрет, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  .  Но если хочешь, дам ссылку на учебник по использованию металлографии в археологии. Могу дать ссылку на учебник по методам археологического исследования, там тоже металлография присутствует. Только ты же читать не будешь.

Изменено 14.07.2023, 09:52:15 пользователем Valamir

[Gulaev 8,212]

3 минуты назад, Valamir сказал:

указания на это есть.

Так процитируйте, чего Вам стоит?

 

4 минуты назад, Valamir сказал:

Химического анализа чего?

Найденных археологами предметов, чего же еще.

[лекс 12,072]

10 минут назад, Gulaev сказал:

А почему Вы в одну кучу сваливаете мои и свои утверждения, противоположные по смыслу? Это называется мухлеж

Нет это использование вашей "логики". Очень хорошо что вы именно так её и определили.

Остальной ваш эпический бред даже комментировать не хочу. 

[Gulaev 8,212]

1 минуту назад, лекс сказал:

Остальной ваш эпический бред даже комментировать не хочу

Правильно и не надо. На интернет-жаргоне это называется "слив" - когда человек переходит от аргументов к ругани. Я просил привести мне пример объективных методов оценки времени постройки. Вы пару раз заявили, что они есть и о-го-го какие, но привести пример не смогли. Вот товарищ пытается найти в приведенной им же цитате то, чего там нет. Естественно, это вызывает у него агрессию. 

[Valamir 756]

9 минут назад, Gulaev сказал:

Так процитируйте, чего Вам стоит?

Ну, что читать ты не умеешь, давно известно. теперь цитата из цитаты:

Надпись открылась в верхней трети дола клинка, она двухсторонняя и наведена инкрустированной в металл дамаскированной проволокой.

 

Ключевое слово выделил жирным. Т.е. был проведён анализ стали меча и анализ сплава надписи. Если ты не понял - они различны.

 

9 минут назад, Gulaev сказал:

Найденных археологами предметов, чего же еще.

 

Спойлер

Спектральный анализ археологических находок позволил получить много интересных результатов.

Древняя бронза. Наиболее важные исследования с помощью спектрального анализа относятся к вопросам происхождения и распространения древней металлургии меди и бронзы. Они позволили перейти от приблизительных визуальных оценок (медь, бронза) к точным количественным характеристикам компонентов сплава и к выделению различных типов сплавов на основе меди.

Еще сравнительно недавно считалось, что металлургия меди и бронзы ведет свое происхождение из Месопотамии, Египта и Южного Ирана, где она была известна с IV тысячелетия до н. э. Массовое производство анализов бронзовых предметов позволило поставить вопрос не о регионах, а о конкретных древних горных выработках, к которым можно с определенной вероятностью «привязывать» те или иные типы сплавов. Руда из каждого месторождения обладает специфическим, присущим только данному месторождению набором микропримесей. При выплавке руды состав и количество этих примесей может несколько меняться, но поддается учету. Таким образом, можно получить определенные «метки», характеризующие особенности металлов того или иного месторождения или группы месторождений, горнорудных центров. Хорошо известны характеристики таких горнорудных центров, как Балкано-Карпатский, Кавказский, Уральский, Казахстанский, Среднеазиатский.

В настоящее время древнейшие следы выплавки и обработки меди и свинцовые изделия обнаружены в Малой Азии (Чатал-Хююк, Хаджилар, Чейюню-Тепеси и др.). Они относятся ко времени как минимум на тысячу лет раньше, чем подобные находки из Месопотамии и Египта.

 

На основе статистического анализа состава древних бронзовых предметов удалось установить основные направления эволюции самой технологии бронзы. Оловянистая бронза появилась в большинстве горно-металлургических центров далеко не сразу. Ей предшествовала мышьяковистая бронза. Сплавы меди с мышьяком могли быть естественными. Мышьяк присутствует в ряде медных руд и при плавке частично переходит в металл. Считалось, что примесь мышьяка ухудшает качество бронзы. Благодаря массовому спектральному анализу бронзовых предметов удалось установить любопытную закономерность. Предметы, предназначавшиеся для использования в условиях сильных механических нагрузок (наконечники копий, стрел, ножи, серпы и т. п.), имели примесь мышьяка в пределах 3—8%. Предметы, которые не должны были при использовании испытывать какие-либо механические нагрузки (пуговицы, бляшки и другие украшения), имели примесь мышьяка 8—15%. В определенных концентрациях (до 8%) мышьяк играет роль легирующей добавки: он придает бронзе высокую прочность, хотя внешний вид такого металла невзрачный. Если концентрацию мышьяка увеличивать выше 8—10%, бронза теряет свои прочностные качества, но приобретает красивый серебристый оттенок. К тому же при высокой концентрации мышьяка металл становится более легкоплавким и хорошо заполняет все выемки литейной формы, чего нельзя сказать о вязкой, быстро остывающей меди. Текучесть металла важна при отливке украшений сложной формы. Таким образом, были получены бесспорные доказательства того, что древние мастера знали свойства бронзы и умели получать металл с заранее заданными свойствами (рис. 39). Разумеется, это происходило в условиях, не имеющих ничего общего с нашими представлениями о металлургическом производстве с его точными рецептами, экспресс-анализами и т. п. У всех древних народов кузнечное ремесло было овеяно ореолом магии и таинственности. Бросая в плавильную печь ярко-красные камешки реальгара или золотисто-оранжевые кусочки аурипигмента, содержащие значительные концентрации мышьяка, древний металлург скорее всего осознавал это как некое магическое действие с «волшебными» камнями, имеющими почитаемый красный цвет. Опыт поколений и интуиция подсказывали древнему мастеру, какие добавки и в каких количествах нужны при изготовлении вещей, предназначенных для различных целей.

В ряде районов, где не было запасов мышьяка или олова, бронзу получали в виде сплава меди с сурьмой. Благодаря спектральному анализу удалось установить, что среднеазиатские мастера еще на рубеже нашей эры умели получать такой сплав, который по составу и свойствам был очень близок современной латуни. Так, среди предметов, найденных при раскопках Тулхарского могильника (II в. до н. э. — I в. н. э., Южный Таджикистан), было много серег, пряжек, браслетов и других латунных изделий.

 

Спойлер

В рамках ЦМП уже на ранней фазе ее развития начинается массовое распространение первых искусственных бронз. Они представлены по преимуществу медно-мышьяковыми сплавами. Мышьяковые бронзы доминируют в раннем бронзовом веке на Кавказе, в Анатолии, в Эгейском бассейне. На северо-востоке Балкан и в степной зоне юга Восточной Европы наряду со сплавами меди с мышьяком продолжали использовать чистую медь. В северных, периферийных районах ЦМП (северо-запад Балкан, Поволжье, Южный Урал) орудия еще долго отливались из чистой меди, искусственные сплавы в раннем бронзовом веке здесь освоены не были. Рудные источники, с которыми связаны металлы раннего бронзового века, не всегда ясны. Однако считается, что основными горнорудными областями, сырьем которых питались очаги ЦМП, были Кавказ, Анатолия, Балкано-Карпатье и Приуралье.

В чем заключается преимущество медно-мышьяковых сплавов в сравнении с медью? Добавление даже небольшого количества As в медь (0, 5-1 %) значительно повышает ее жидкотекучесть, то есть способность заполнять без преждевременного застывания все, даже мельчайшие, полости литейной формы. Присутствие мышьяка в сплаве препятствует образованию в нем целого ряда хрупких составляющих, крайне нежелательных при ковке. Основная трудность при работе с мышьяковой бронзой состояла в том, что даже при незначительном ее нагреве (например, при ковке) происходило улетучивание мышьяка, которое было заметно любому, даже не искушенному в металлургии, человеку. Из сплава мышьяк удалялся в виде белых паров, образованных окислами этого металла. Ядовитые пары мышьяка, делавшие металлургов смертниками, отличались характерным чесночным запахом, позволявшим безошибочно отличать этот вредоносный сплав от чистой меди. По мнению большинства исследователей, именно летучесть и токсичность мышьяковых паров послужили причиной того, что мышьяк как добавка к меди постепенно уступает место олову. И все-таки, невзирая на недостатки и сложность работы с мышьяковыми бронзами, их открытие было гигантским шагом вперед в техническом прогрессе первобытных обществ [Равич И. Г., Рындина Н. В., 1984].

По-видимому, раньше всего искусственные сплавы на основе меди и мышьяка были открыты в Анатолии и на Кавказе. В обоих регионах свидетельства их использования восходят еще к неоэнеолитическому периоду. Без сомнения, этим регионам принадлежит приоритетная роль в зарождении и развитии металлургии ЦМП.

 

Ссылки на Википедию уже давал. Образовывайся.

Изменено 14.07.2023, 10:06:44 пользователем Valamir

[лекс 12,072]

49 минут назад, Gulaev сказал:

Правильно и не надо. На интернет-жаргоне это называется "слив" - когда человек переходит от аргументов к ругани. Я просил привести мне пример объективных методов оценки времени постройки. Вы пару раз заявили, что они есть и о-го-го какие, но привести пример не смогли. Вот товарищ пытается найти в приведенной им же цитате то, чего там нет. Естественно, это вызывает у него агрессию. 

Неее.

Проведу аналогию...

Хирурга, по вопросам хирургии, начинает учить как оперировать человек только что научившийся отличать руки от ног. Вопрос. Станет ли хирург продолжать слушать такую ахинею от "учителя"? 

Вот и я. Человек с высшим историческим образованием, побывавший на археологических раскопках...слушаю несусветный бред  , например, про бронзовый век, сменивший каменный...  ну и нафига мне это продолжать слушать. Вообще, не интересно.

[Ученый коть 985]

1 час назад, Gulaev сказал:

Увы, я не являюсь "вечным" Вот пример. Князь Александр Ярославович. Был признан Византией(!) святым. За христианизацию. Потом считался Романовыми (и их историками, естественно) предателем. Потом стал, в связи с изменением политического строя, эксплуататором.

 Хм.. а можно уточнить каким из официальных историков Российской империи Александр Ярославич был объявлен предателем? Напомню даже просвещенная Российская империя - государство русских православных ортодоксов. При Романовых (начиная с Петра I) он был одним из наиболее почитаемых русских святых. Его мощи торжественно перенесли в Александро - Невскую Лавру в центре имперской столицы. В его честь, был учрежден особый орден, один из высших орденов империи:

 

 Так же есть подозрение что вот эта молитва из сборника полковых священников носила обязательный характер в русской императорской армии к регулярному прочтению:

Ско́рый помо́щниче всех усе́рдно к тебе́ прибега́ющих и те́плый наш пред Го́сподем предста́телю, святы́й благове́рный кня́же Алекса́ндре! При́зри ми́лостивно на ны, недосто́йныя, мно́гими беззако́нии непотре́бны себе́ сотво́ршия, к ра́це моще́й твои́х (или: ико́не твое́й) ны́не притека́ющия и из глубины́ се́рдца к тебе́ взыва́ющия: ты в житии́ свое́м ревни́тель и защи́тник Правосла́вныя ве́ры был еси́, и нас в ней те́плыми твои́ми моли́твами непоколеби́мы утверди́. Ты вели́кое возло́женное на тя служе́ние тща́тельно проходи́л еси́, и нас твое́ю по́мощию пребыва́ти коего́ждо, в не́йже призва́н есть, наста́ви. Ты, победи́в полки́ супоста́тов, от преде́лов Росси́йских отгна́л еси́, и на нас ополча́ющихся всех ви́димых и неви́димых враго́в низложи́. Ты, оста́вив тле́нный вене́ц ца́рства земна́го, избра́л еси́ безмо́лвное житие́, и ны́не пра́ведно венце́м нетле́нным уве́нчанный, на Небесе́х ца́рствуеши, исхода́тайствуй и нам, смире́нно мо́лим тя, житие́ ти́хое и безмяте́жное и к Ве́чному Ца́рствию ше́ствие неукло́нное твои́м предста́тельством устро́й нам. Предстоя́ же со все́ми святы́ми Престо́лу Бо́жию, моли́ся о всех правосла́вных христиа́нах, да сохрани́т их Госпо́дь Бог Свое́ю благода́тию в ми́ре, здра́вии, долгоде́нствии и вся́ком благополу́чии в до́лжайшая ле́та, да и при́сно сла́вим и благослови́м Бо́га, в Тро́ице Святе́й сла́вимаго, Отца́ и Сы́на и Свята́го Ду́ха, ны́не и при́сно и во ве́ки веко́в. Ами́нь.

 

Вот если совсем не знаешь вопрос -зачем писать по нему? Александр Невский - особо почитался как раз Романовыми, которые его постоянно  возвеличивали и пропагандировали, ибо данный культ  был им политически выгоден.  

 Ах да забыл упомянуть.. Во всех завоеванных  освобожденных русским оружием крупных городах (от Софии до Варшавы) Романовыми строился за казенный счет именно собор Александра Невского. Как символ русской победы. Ну это так, к слову...

 

Изменено 14.07.2023, 11:41:02 пользователем Ученый коть

[Gulaev 8,212]

6 часов назад, Valamir сказал:

Ключевое слово выделил жирным.

А я-то думал, что ты покажешь мне фразу проведен химический анализ. А надпись обнаружить можно визуально. И то, что инкрустированная проволока - дамаск, тоже можно определить визуально. О чем и говорят исследователи.

 

5 часов назад, лекс сказал:

Неее.

Проведу аналогию

Так это и называется - "слив"

5 часов назад, лекс сказал:

Вот и я. Человек с высшим историческим образованием

Я не учил Вас, как Вам изучать историю - делайте это, как Вашей душеньке угодно. Я просили Вас привести пример того, о чем Вы говорили. Вы это сделать не можете. Или не хотите.

5 часов назад, лекс сказал:

несусветный бред  , например, про бронзовый век, сменивший каменный.

Это и правда бред. Только не я его придумал. Как раз я выразил сомнение в том, что так было, о чем и написал. А даже намек на сомнение вызывает у профессионального историка инстинктивную агрессию. И не требуется вникать в то, что говорит оппонент .Услышал, что кто-то сомневается - ату его! Такая агрессия свидетельствует только об отсутствии аргументов и слабости позиции. С чем Вас и поздравляю

6 часов назад, Valamir сказал:

Образовывайся.

Приведенные Вами работы не содержат самого анализа. Они говорят о том, что кто-то провел анализ и на основании этих работ, суммируя их, можно сделать такие-то выводы. Я не видел тех работ и не могу судить о том, насколько верны сделанные выводы. Повторяю, я просмотрел несколько десятков рефератов по древнекитайской бронзе. Даже при беглом просмотре можно понять, делался химанализ, или нет. Примерно в десятке работ указан процентный состав металлов в сплаве. Во всех случаях - медь-олово. В большинстве же работ процентный состав не указан. Зато заявлено, что данная бронза - мышьяковая или даже берилливевая Если проводить обобщение по этим работам, то получится черти что. А если предварительно выбрать нужные тебе работы, то можно придти к какому угодно результату. Что закажут - то и выйдет.

5 часов назад, Ученый коть сказал:

Ну это так, к слову

Да, в те времена только англичане утверждали, что князь Александр - предатель. Наши стали говорить такое уже в нынешние времена. Бывает, ошибся. Хорошо, значит последовательность иная. Был святым. Стал военачальником. Потом - эксплуататором. Потом снова военачальником. А судя по отдельным публикациям вполне может стать предателем.

[Ученый коть 985]

4 минуты назад, Gulaev сказал:

а, в те времена только англичане утверждали, что князь Александр - предатель. Наши стали говорить такое уже в нынешние времена. Бывает, ошибся. Хорошо, значит последовательность иная. Был святым. Стал военачальником. Потом - эксплуататором. Потом снова военачальником. А судя по отдельным публикациям вполне может стать предателем.

 Англичане утверждали что? Сошлись таки на английский источник, из которого следует что АЯН предатель,? Пруфы в студию билли....

[Ученый коть 985]

В 12.07.2023 в 13:02, Zheleznyak сказал:

 

 

Еще раз - археологический факт, что после уничтожения целого ряда правобережных поселений, славяне надолго уходят с берегов Днепра.

При этом, когда в начале 9 века узкая полоса поселений Волынцевской (левобережной) культуры на правом берегу Днепра была уничтожена (не известно точно кем), на их смену быстро приходят поселения Райковецкой (правобережной) культуры, с центром в том самом городище Монастырёк. А вот когда уже во второй половине 9 века, уничтожаются Райковецкие поселения - славяне уходят с берегов Днепра, практически на столетие.

И да, удивительным образом, как раз в это время сильно активизируется Днепровский торговый путь т.н. "Путь из варяг в греки", на противовес Волжскому торговому пути, который в это время начинает испытывать серьезные проблемы.

 Ну дык вроде как все объяснил. Было опрокидывание  русской т. е. славяно -  сароматской  (боршевской) археологической культуры на на полян  и северян... Далее... не потянули. Пришла куча воинов в по найму - словен и датчан (датчане в общем не очень врубались в тот исторический период что они германские правители на вывоз.

[Gulaev 8,212]

1 час назад, Ученый коть сказал:

 Англичане утверждали что? Сошлись таки на английский источник, из которого следует что АЯН предатель,? Пруфы в студию билли....

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Опять поспешил Джон Феннел, автор этого пасквиля, родился позже.Но это не отменяет моего тезиса - Историческая наука - прислужница пропаганды

[Valamir 756]

2 часа назад, Gulaev сказал:

И то, что инкрустированная проволока - дамаск, тоже можно определить визуально. О чем и говорят исследователи.

Т.е. ты под слоем ржавчины можешь определить вид стали? Вот так просто, без анализа, чисто визуально? Да ты чёртов гений! И да, это не проволоку инкрустировали, это проволокой инкрустировали, т.е. впаивали её в сталь клинка. Визуально ты даже на новом мече ничего не отличишь.

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Повторяю, я просмотрел несколько десятков рефератов по древнекитайской бронзе. Даже при беглом просмотре можно понять, делался химанализ, или нет. Примерно в десятке работ указан процентный состав металлов в сплаве. Во всех случаях - медь-олово. В большинстве же работ процентный состав не указан. Зато заявлено, что данная бронза - мышьяковая или даже берилливевая

И? Бериллиевой бронзы не существует? Мышьяковой тоже? Если в статье не указан химсостав, это не значит, что анализа не было.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Если ты чего-то не видел лично, это не значит, что этого чего-то не существует. Я тебе предлагал учебники, чтоб ты ознакомился, как этот процесс происходит в реальности, а не в твоих фантазиях.

Изменено 14.07.2023, 18:39:24 пользователем Valamir