Монгольская империя

[kulbek 564]

если у него были магистрали, речные каналы и объединенный Китай?

До него ничего этого не было.

по всей видимости ему было слабо завоевывать север и поэтому он предпочел строить ВК Стену, тратя при этом громадное количество ресурсов.

ЗЫ Кочевников вообще трудно завоевать. О скифском походе Дария напомнить?!

[Takhangir 60]

Придворный византийского императора Менандр Протектор, прибывший с посольством к кагану Истеми (VI в.), описывает юрту с золотым троном, внутреннее убранство, позолоченные столбы и т.д. И этим восхищается человек, который не раз бывал в великолепном дворце византийского императора, который поражал всех европейских послов. А китайцы восхищаются обычной юртой доступной рядовому кочевнику, но в Китае доступной лишь "вельможным княжеским родам".

Так кто там говорил про полуголых дикарей?

Изменено 14.12.2013, 10:39:36 пользователем Takhangir

[kulbek 564]

кагану Истеми (VI в.),

Да вроде он был всего лишь ягбу ( то бишь 2 лицо в государстве), а не каганом.

[Takhangir 60]

Да вроде он был всего лишь ягбу ( то бишь 2 лицо в государстве), а не каганом.

Ягбу, т.е. "малый каган". Кроме того в рунических памятниках, он упоминается именно с титулом каган. Автор как бы признавая его заслуги сравнивает его статус с братом Бумын-ильханом.

[guidofawkes 1,082]

Ли Чэньцянь - сын императора - даже возвёл «цюнлу» (юрту) и жил в нём во дворе собственного дома.

За что и был объявлен сумасшедшим и заточён, так сказать, пожизненно. Не, сначала евойный папа (Тай-цзун, кстати говоря) долго делал ему "последние китайские", но непутевое дитё не вняло.

[Arlekin 15]

Так же никем не доказано, что оседлая цивилизация средневекового Китая выше средневековой цивилизации кочевников.

Да ну? Бро, тот факт, что население Китая при Шихуанди было несколько десятков миллионов уже о чем то говорит. И уж точно, средневековый Китай (у него этот период начался намного раньше, чем в Европе) был более развитой, чем Римское государство и до 17 века по технологиям шел впереди Европы.

Придворный византийского императора Менандр Протектор, прибывший с посольством к кагану Истеми (VI в.), описывает юрту с золотым троном, внутреннее убранство, позолоченные столбы и т.д. И этим восхищается человек, который не раз бывал в великолепном дворце византийского императора, который поражал всех европейских послов. А китайцы восхищаются обычной юртой доступной рядовому кочевнику, но в Китае доступной лишь "вельможным княжеским родам".

Так кто там говорил про полуголых дикарей?

Бро, он поражался искусству создавших его мастеров, но также поражался тому, где и как они это награбили)

Вот мой вопрос, ответ на который я до сих пор найти не могу ответа: золотоордынские ханы столько грабили, воровали, у них реально много золота и других драг. металлов было. А потом все исчезло, так сказать ну куда это можно было .... кхм, деть?

Изменено 15.12.2013, 16:13:21 пользователем Arlekin

[Takhangir 60]

Да ну? Бро, тот факт, что население Китая при Шихуанди было несколько десятков миллионов уже о чем то говорит. И уж точно, средневековый Китай (у него этот период начался намного раньше, чем в Европе) был более развитой, чем Римское государство и до 17 века по технологиям шел впереди Европы.

Бро, он поражался искусству создавших его мастеров, но также поражался тому, где и как они это награбили)

Вот мой вопрос, ответ на который я до сих пор найти не могу ответа: золотоордынские ханы столько грабили, воровали, у них реально много золота и других драг. металлов было. А потом все исчезло, так сказать ну куда это можно было .... кхм, деть?

Да ну? Тот факт, что природные условия разные в центральноазиатских степях и китайской равнине тебе по ходу ничего не говорит, как и то, что кочевники приспособились максимально именно к своей природной среде, что занимались они экстенсивным кочевым скотоводством, а не ирригационным земледелием, что в условиях кочевого скотоводства, то на что тратили силы и жизни миллионы китайцев теряет абсолютно свою значимость

Он поражался искусству создававших его мастеров и тому, что кочевники умели делать подобные вещи, несмотря на простоту своего быта, как раз потому что сначала думал (как и ты стереотипно думаешь сейчас) что они умели только грабить Еще один любопытный факт, который он привел, что видел, как каган собственноручно чинит свое седло, т.е. каган умеет то же, что и рядовой воин-кочевник. Вряд ли, кто из правителей оседлых государств (за редким исключением) умел то же, что и любой подданный

Изменено 18.12.2013, 18:08:37 пользователем Takhangir

[Takhangir 60]

За что и был объявлен сумасшедшим и заточён, так сказать, пожизненно. Не, сначала евойный папа (Тай-цзун, кстати говоря) долго делал ему "последние китайские", но непутевое дитё не вняло.

Совсем не за это, путаете причину и повод, божий дар с яичницей. Дворцовые интриги знаете ли. Необходим был повод устранить неугодного принца. Вот и весь секрет. Кстати Ли Цзяньчэн совершил покушение на своего брата, однако оно провалилось, и Ли Шиминь поразил его ответной стрелой. (Они были братьями, а не отцом и сыном.)Так же злодеем и предателем, "отродьем сатаны" изображен и известен большинству ныне живущих Ричард III, например, в свое время известный, как верный, честный, принципиальный господин, чего стоит только его девиз «Loyaulte me lie» ("Верность делает меня стойким").

Что касается самого Тай-цзуна (Ли Шиминя), то его правление связано с первой в истории Китая попыткой создания синтетической культуры, объединяющей китайскую цивилизацию со степными кочевниками. Тай-цзун считал себя в равной мере как императором китайцев, так и каганом степняков. Ближайший круг советников Тай-цзуна составляли китайские (даосские и конфуцианские) мудрецы, в том числе Вэй Чжэн, Фан Сюаньлин и Ван Гуй, а также степняки, отобранные по критерию личной преданности (в их числе однорукий уйгурский военачальник Киби Хели и тюркютский царевич из рода Ашина Шени). Политика Тай-цзуна, сохранявшая национальную идентичность народов степи, породила в Китае интерес ко всему тюркскому; был издан китайско-тюркский словарь, даже в столице империи Чанъане появились юрты по образцу степных.

Изменено 18.12.2013, 18:23:40 пользователем Takhangir

[Takhangir 60]

И вообще, не респ. Казахстан, а Республика Казахстан, раз используете официальное название государства, так и пишите его правильно.

[Адмирал 4,723]

даже в столице империи Чанъане появились юрты по образцу степных.

[Arlekin 15]

Да ну? Тот факт, что природные условия разные в центральноазиатских степях и китайской равнине тебе по ходу ничего не говорит, как и то, что кочевники приспособились максимально именно к своей природной среде, что занимались они экстенсивным кочевым скотоводством, а не ирригационным земледелием, что в условиях кочевого скотоводства, то на что тратили силы и жизни миллионы китайцев теряет абсолютно свою значимость

Он поражался искусству создававших его мастеров и тому, что кочевники умели делать подобные вещи, несмотря на простоту своего быта, как раз потому что сначала думал (как и ты стереотипно думаешь сейчас) что они умели только грабить Еще один любопытный факт, который он привел, что видел, как каган собственноручно чинит свое седло, т.е. каган умеет то же, что и рядовой воин-кочевник. Вряд ли, кто из правителей оседлых государств (за редким исключением) умел то же, что и любой подданный

Бро, глянь, сколько было Китайцев в 19 веке, а сколько было монголов и всех представителей алтайской группы вместе взятых. И что же, ирригация как и все земледелие хуже кочевого скотоводчества?

Кто знает, кто знает, не все правители ели своих же коней, чтобы потом "чинить седло" под спину нового коня.

Изменено 20.12.2013, 14:03:05 пользователем Arlekin

[Белый Волк 2,067]

Бро, глянь, сколько было Китайцев в 19 веке, а сколько было монголов и всех представителей алтайской группы вместе взятых. И что же, ирригация как и все земледелие хуже кочевого скотоводчества?

Кто знает, кто знает, не все правители ели своих же коней, чтобы потом "чинить седло" под спину нового коня.

Всерьёз спорить с людьми, которые искренне считают, что отсталые формы хозяйствования и отсутствие разделения труда — это не дикарство, а прогресс, мне кажется, глупо.

[kalistor 1,996]

Я вельможным княжеским родам

Юрту за дворцы их не отдам.

Великий китайский поэт Бо Цзюй-и

Ну так иди в юрту Изменено 20.12.2013, 16:38:40 пользователем kalistor

[Takhangir 60]

Бро, глянь, сколько было Китайцев в 19 веке, а сколько было монголов и всех представителей алтайской группы вместе взятых. И что же, ирригация как и все земледелие хуже кочевого скотоводчества?

Кто знает, кто знает, не все правители ели своих же коней, чтобы потом "чинить седло" под спину нового коня.

Во-первых каганы своих аргамаков не ели, для этого другие породы подходят.

А во-вторых попробуй вырасти рис где-нибудь на окраинах Гоби, смешно уже. Кто говорит, что хуже??? Я говорю лучше именно для их природных условий. Ты читать то умеешь???

[Takhangir 60]

Всерьёз спорить с людьми, которые искренне считают, что отсталые формы хозяйствования и отсутствие разделения труда — это не дикарство, а прогресс, мне кажется, глупо.

Где ты увидел отсталые формы хозяйствования??? Глупо, если ты попытаешься ирригационным земледелием в полупустынях заниматься нохой. Кочевое и полукочевое скотоводство, без технологий 21 века, позволяет максимально продуктивно использовать эти территории. "Дикарство" и ханжество, это когда один неуч не вопринимает аргументов и слышит только голоса в своей голове... И кто тебе сказал, что в кочевом обществе отсутствует разделение труда? Ты проводил исторические исследования на эту тему или голоса в голове подсказали???

Делать умный вид, не разбираясь в теме вопроса - это ты хорошо умеешь Приведи хоть один обоснованный научный аргумент.

[Takhangir 60]

Ну так иди в юрту

Сам иди избушку построй, если сумеешь, а юрта у нас есть и так, летом в отпуск ездим и отдыхаем с семьей

[Адмирал 4,723]

Где ты увидел отсталые формы хозяйствования??? Глупо, если ты попытаешься ирригационным земледелием в полупустынях заниматься нохой. Кочевое и полукочевое скотоводство, без технологий 21 века, позволяет максимально продуктивно использовать эти территории. "Дикарство" и ханжество, это когда один неуч не вопринимает аргументов и слышит только голоса в своей голове... И кто тебе сказал, что в кочевом обществе отсутствует разделение труда? Ты проводил исторические исследования на эту тему или голоса в голове подсказали???

Делать умный вид, не разбираясь в теме вопроса - это ты хорошо умеешь Приведи хоть один обоснованный научный аргумент.

Тахангир, китайцы спокойно строили каналы из отдаленных рек и занимались таки ирригационным земледелием.Что мешало вам строить такие каналы?Иртыш, Обь, Енисей - все реки Сибири в ваших руках)

Изменено 20.12.2013, 17:56:58 пользователем Адмирал

[Takhangir 60]

Тахангир, китайцы спокойно строили каналы из отдаленных рек и занимались таки ирригационным земледелием.Что мешало вам строить такие каналы?Иртыш, Обь, Енисей - все реки Сибири в ваших руках)

Климат батенька, климат, да и структура разная у ландшафтов, на китайской равнине рис успевает вызревать, а в степях? От -50 до +50 перепады температур, засухи. К тому же между Хуанхэ и районами требующими орошения равнина, а не алтайские, тарбагатайские, саянские скалы. И короче есть такое понятие экономическая целесообразность, если ты понимаешь о чем я. Ты не будешь выращивать картошку, если тебе выгодней выращивать свиней. И если вы не знали, там где условия позволяли, например в Семиречье, в Прииртышье и у енисейских кыргызов была ирригационная система, да и во всех удобных зимовках рядом были небольшие поля проса, ячменя и т.д., на зимовках селились ремесленники и обедневшие скотоводы, которые их обрабатывали.

Изменено 20.12.2013, 18:29:48 пользователем Takhangir

[Takhangir 60]

Сам ездил на раскопки остатков древних каналов и акведуков, отводивших воду от рек или талую воду с гор.

[kalistor 1,996]

Сам иди избушку построй

Так для этого вы нам и нужны, гости из солнечных стран