Самый темный век в Истории России.

[NoOneName 1,924]

Ваше мнение?

Изменено 16.08.2015, 08:32:04 пользователем Svastyan

[Дон Андрон 13,301]

Цитата

*Современники(тот же Нестор, например), называли свою страну Русским государством или Землей Русской*. А пример можно?

 

IX век. Житие святого Стефана архиепископа Сурожского(о событиях VIII века)

Цитата

По смерти святого «мало лет» минуло и пришла рать великая русская из Новогорода, князь Бравлин... пленив (страну) от Корсуни до Керчи, он пришел со многою силою к Сурожу. Десять дней тяжко бились между собой (осаждающие и осажденные), и после десяти дней вошел князь в город, силой сломав (его) железные ворота, — вошел в город, обнажив мечь свой, и пришел в церковь св[ятой] Софии и разбил двери и взошел туда, где гроб святого. На гробе царский покров и жемчуг и золото, каменья драгоценные и сосудов золотых много: все (это) пограбили. И в тот час разболелся (князь), — обратилось лицо его назад и лежа источал пену и возопил: «Великий человек и святой есть тот, который здесь; он ударил меня по лицу и обратилось лицо мое назад». И сказал князь боярам своим: «Возвратите все назад, что взяли». Они возвратили и хотели взять князя оттуда. Но князь возопил: «Не троньте меня, оставьте лежать, ибо меня хочет изломать один старый святой муж, (он) притиснул меня, так что душа моя хочет выйти вон». И сказал им: «Тотчас выведите войско из сего города, и да не возьмут воины ничего». И вышло войско из города, но князь еще не вставал, пока опять не сказал боярам: «Возвратите все, сколько мы награбили священных сосудов в Корсуни, в Керчи и везде, принесите все сюда и положите на гроб Стефанов». Они возвратили все и ничего себе не оставили и положили при гробе святого. И паки в ужасе рече святый Стефан князю: «Если не крестишься в церкви моей, то не возвратишься (домой) и не выйдешь отсюда». И возопил князь: «Пусть придут священники и крестят меня; если встану и лицо мое обратится, крещуся». И пришли священники, и Филарет архиепископ (преемник Стефана, как говорится об этом в Житии) и сотворили над князем молитву. И крестили его во имя отца и сына и св[ятого] духа, и обратилось лицо его опять. Крестились же и бояре все. Но еще шея болела у князя, и сказали ему священники: «Дай обещание богу, что отпустишь всех пленников — мужчин, женщин и детей, которых взял от Корсуни до Керчи». Тогда князь повелел всем своим (отпустить находившихся у них пленников), и всех отпустили восвояси. В продолжение недели (князь) не выходил из церкви, пока не дал великий дар св[ятому] Стефану. Почтив город и граждан и священников, (он) отошел восвояси. Слышав о том, другие ратные не смели нападать (на город), а если нападали, то уходили посрамленные.

IX век. Бертинские Анналы. Франция. 830-880

Цитата

Прибыли также греческие послы, отправленные императором Феофилом, а именно: Феодосий, халкедонский митрополит – епископ, и Феофаний, спафарий, везя императору письмо с достойными дарами. Император с почетом принял послов 18 мая в Ингельгейме. Их посольство вело переговоры о подтверждении договора и мира, а также вечной дружбы и любви между обоими императорами и их подданными; также сообщалось о милости и ликовании во господе вследствие побед, которые он [Феофил] одержал, воюя против чужих народов; за них он призвал императора и его подданных по-дружески воздать благодарность подателю всех побед. Он также послал с ними неких [людей], которые говорили, что их, то есть их народ, называют Рос, что их король, по имени хакан, послал их к нему [Феофилу], как они заявляли, дружбы ради. Он [Феофил] просил в упомянутом письме, чтобы, насколько можно, они по милости императора имели бы разрешение и помощь безопасно возвратиться через его империю, потому что путь, по которому прибыли в Константинополь, они проделали среди варварских племен, ужаснейших, отличавшихся безмерной дикостью, и в отношении их он, опасаясь, не хотел бы, чтобы они возвращались через их страны, подвергая себя случайным опасностям. Расследуя более тщательно причину их прибытия, император узнал, что они из народа свеонов, и решил, что они являются скорее разведчиками в той стране и в нашей, чем просителями дружбы; он счел нужным задержать их у себя до тех пор, пока не сможет истинно узнать, пришли ли они честно туда или нет. Он сразу же сообщил об этом Феофилу через его упомянутых послов и в письме, и что их [росов] он охотно из любви к нему принял, а также, если окажется, что они заслуживают доверия, им будет предоставлена возможность вернуться безопасно на родину; они будут отправлены, причем им будет оказано содействие; в противном случае они будут направлены к лицу его вместе с нашими посланцами, чтобы он сам решил, что с такими должно сделать.

X век. Лиутпранд Кремонский. примерно 960 год.

Цитата

...В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём норманнами. Ведь на тевтонском языке „норд“ означает „север“, а „ман“ — „человек“; отсюда — „норманны“, то есть „северные люди“. Королём этого народа был [тогда] Ингер

XI век. Митрополит Илларион *Слово о законе и благодати*

Цитата

..и о Благодати и Истине через Иисуса Христа явленной, и как Закон отошел, (а) Благодать и Истина всю землю наполнили, и вера на все народы распространилась, и до нашего народа Русского (дошла). И похвала князю нашему Владимиру, которым мы крещены были. И молитва к Богу от всей земли нашей...Все страны, и города, и народы чтут и славят каждый своего учителя, научившего их православной вере. Похвалим же и мы, по силе нашей, малыми похвалами, великое и дивное сотворившего, нашего учителя и наставника, великого князя земли нашей Владимира, внука старого Игоря, сына же славного Святослава, которые во времена своего владычества мужеством и храбростью прослыли в странах многих и ныне победами и силою поминаются и прославляются. Ибо не в худой и неведомой земле владычество ваше, но в Русской, о которой знают и слышат во всех четырех концах земли...

XI век. Ярослав Мудрый. Русская Правда.

Цитата

17. А если кто сломает копье, щит или испортит одежду, и испортивший захочет удержать у себя, то взять с него деньгами; а если тот, кто испортил, начнет настаивать (на возвращении испорченной вещи), платить деньгами, сколько стоит вещь.

Правда, уставленная для Русской земли, когда собрались князья Изяслав, Всеволод, Святослав и мужи их Коснячко, Перенег, Никифор Киевлянин, Чудин, Микула

XI век. Яхья Антиохийский. Летопись.

Цитата

(...) И взбунтовался открыто Варда Фока и провозгласил себя царем в середу, день праздника креста, 14 айлуля (сентября) 1298 (987), (17 джумады I 377) и овладел страной греков до Дорилеи и до берега моря, и дошли войска его до Хрисополя. И стало опасным дело его и был им озабочен царь Василий по причине силы его войск и победы его над ним. И истощились его богатства и побудила его нужда послать к царю русов — а они его враги, — чтобы просить их помочь ему в настоящем его положении. И согласился он на это. И заключили они между собой договор о свойстве и женился царь русов на сестре царя Василия, после того как он поставил ему условие, чтобы он крестился и весь народ его стран, а они народ великий. И не причисляли себя русы тогда ни к какому закону и не признавали никакой веры. И послал к нему царь Василий впоследствии митрополитов и епископов и они крестили царя и всех, кого обнимали его земли, и отправили к нему сестру свою, и она построила многие церкви в стране русов. И когда было решено между ними дело о браке, прибыли войска русов также и соединились с войсками греков, которые были у царя Василия, и отправились все вместе на борьбу с Вардой Фокой морем и сушей, в Хрисополь. И победили они Фоку и завладел царь Василий приморской областью и захватил все суда, которые были в руках Фоки. (...) И выступил царь Василий и брат его Константин со своими войсками и с войсками русов и столкнулись с Вардой Фокой в Абидосе — а это близко от берега константинопольского — и победили Фоку; и был он убит в субботу 13 нисана (апреля) того же года, то есть третьего мухаррема 379, и была голова его принесена в Константинополь и там выставлена. И была продолжительность его бунта один год и семь месяцев. (...)

XI век. Титмар Мерсебургский. Хроника. примерно 1015 год.

Цитата

Император... возвел на вершину архиепископства Адальберта (Aethelbertus) — трирского монаха, ранее, однако, назначенного епископом Руси (Ruscia) и изгнанного оттуда язычникамиВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ... коснусь другой несправедливости, содеянной королем Руси (Rusci) ВладимиромВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Он взял жену из Греции по имени Елена (Helena)Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , ранее просватанную за Оттона III, но коварным образом у него восхищеннуюВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . По ее настоянию он (Владимир) принял святую христианскую веруВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , которую добрыми делами не украсил, ибо был безудержным и жестоким распутникомВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и чинил великие насилия над слабыми... Имя названного короля не по праву толкуют как власть мираВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Ибо не тот вечно непостоянный мир зовется истинным, который царит меж нечестивыми и который дан детям сего века, но действительного мира вкусил лишь тот, кто, укротив в своей душе всякую страсть, снискал царствие небесное в награду за смирение, побеждающее невзгоды... Он умер, будучи уже в немощной старости и долго правив упомянутым королевствомВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , и похоронен в большом городе Киеве (Cuiewa)Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в церкви мученика Христова папы КлиментаВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , рядом с упомянутой своей супругойВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ; саркофаги их стоят на виду посреди храмаВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Власть его делят между собой сыновьяВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , и во всем подтверждается слово Христово, ибо, боюсь, последует то, чему предречено свершиться устами нелживыми — ведь сказано: "Всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет"Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Пусть же молится весь христианский мир, да отвратит Господь от той страны [свой] приговор.... Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

XII век. Летописец Нестор

Цитата

*...повести минувших лет, откуда пошла Русская земля, кто в Киеве стал первым княжить и как возникла Русская земля...

В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. В год 6453 (945). Прислали Роман, и Константин, и Стефан послов к Игорю восстановить прежний мир, Игорь же говорил с ними о мире. И послал Игорь мужей своих к Роману. Роман же созвал бояр и сановников. И привели русских послов, и велели им говорить и записывать речи тех и других на хартию.
   Список с договора, заключенного при царях Романе, Константине и Стефане, христолюбивых владыках. Мы — от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли. И им поручено возобновить старый мир, нарушенный уже много лет ненавидящим добро и враждолюбцем дьяволом, и утвердить любовь между греками и русскими. .*

...Поэтому учитель славян — Павел, из тех же славян — и мы, русь … А славянский язык и русский один, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской...

XII век. ал-Марвази. Природа животных. примерно 1095 год.

Цитата

 ...Что касается ар-русийа (русов)...Случилось у них так, что приняли они христианство в 300(912— 13) годуВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . А когда стали христианами, притупила вера их мечи, закрылись перед ними двери добычи, и принесло им [это] вред и крах. Стало недоставать им средств к жизни, и захотели они [обратиться] в ислам, чтобы возможными стали для них война и борьба и [чтобы] вернуться к привычкам, которые были у них. Направили послов к правителю Хорезма, группой в 4 человека из [числа] приближенных царя. У них [есть] независимый царь, [который] называет сам себя и титулуется буладмирВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (Владимир), как называют царя тюрков хакан, а царя булгар — б.т.л.туВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Прибыли послы их в Хорезм, выполнили свою миссию, [получив] разъяснение от хорезмшаха, так что захотели в ислам. Послал к ним [хорезмшах учителей], чтобы научить их закону ислама и обратить в исламВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .
      Они — люди сильные, могучие, отправляются пешими к отдаленным местам для разбоя, и идут также на кораблях в Хазарское море, захватывают корабли и отнимают богатство, и отправляются в Константинополь, в море Понт и [текущий] в него канал. В прежние времена ходили однажды в море Хазарское и овладели Барда'а на времяВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Их мужество и доблесть известны [тем, что] один из них соответствует нескольким из всего народа. Если бы были у них верховые животные и всадники, то усилились бы беды из-за них у людей...

XII век. Владимир Мономах. Поучение.

Цитата

Ибо кто молвит: «Бога люблю, а брата своего не люблю», — ложь это. И еще: «Если не простите прегрешений брату, то и вам не простит Отец ваш Небесный». Пророк говорит: «Не соревнуйся лукавствующим, не завидуй творящим беззаконие». «Что лучше и прекраснее, чем жить братьям вместе». Но все наущение дьявола! Были ведь войны при умных дедах наших, при добрых и при блаженных отцах наших. Дьявол ведь ссорит нас, ибо не хочет добра роду человеческому. Это я тебе написал, потому что понудил меня сын мой, крещенный тобою, что сидит близко от тебя. Прислал он ко мне мужа своего и грамоту, со словами: «Договоримся и помиримся, а братцу моему Божий суд пришел. А мы не будем за него мстителями, но положим то на Бога, когда предстанут они пред Богом; а Русскую землю не погубим». И, увидел смирение сына моего, сжалился я и, Бога устрашившись, сказал: «Он по молодости своей и неразумию так смиряется, на Бога возлагает; я же — человек, грешнее всех людей».

XIII век. Слово о погибели Русской земли.

Цитата

О светло светлая и красно украшенная земля Русская! Многими красотами ливишь ты: озерами многими, дивишь ты реками и источниками местночтимыми, горами крутыми, холмами высокими, дубравами частыми, полями дивными, зверьми различными, птицами бесчисленными, городами великими, селами дивными, боярами честными, вельможами многими, — всего ты исполнена, земля Русская, о правоверная вера христианская!

XIII век Повесть о разорении Рязани Батыем.

Цитата

...И увидел безбожный царь Батый страшное пролитие крови христианской, и еще больше разъярился и ожесточился, и пошел на Суздаль и на Владимир, собираясь Русскую землю пленить, и веру христианскую искоренить, и церкви божии до основания разорить...

 

[BigMek 1,929]

1 час назад, Дон Андрон сказал:

 

IX век. Житие святого Стефана архиепископа Сурожского(о событиях VIII века)

IX век. Бертинские Анналы. Франция. 830-880

X век. Лиутпранд Кремонский. примерно 960 год.

XI век. Митрополит Илларион *Слово о законе и благодати*

XI век. Ярослав Мудрый. Русская Правда.

XI век. Яхья Антиохийский. Летопись.

XI век. Титмар Мерсебургский. Хроника. примерно 1015 год.

XII век. Летописец Нестор

XII век. ал-Марвази. Природа животных. примерно 1095 год.

XII век. Владимир Мономах. Поучение.

XIII век. Слово о погибели Русской земли.

XIII век Повесть о разорении Рязани Батыем.

 

Это все конечно здорово, но никакого "русского государства" в этих примерах нет. Так что видимо все-таки современники так древнюю Русь не называли.

"Русская земля" это сугубо географическое понятие, Русь так продолжали называть даже в период феодальной раздробленности, когда никаким общерусским государством и не пахло.. 

[Дон Андрон 13,301]

ВСЕ данные источники отмечают следующее (как минимум с IX века)

1) наличие собственной территории

2) наличие РУССКОГО народа, как населения данной территории

3) наличие органов управления - РУССКОГО князя, военной дружины, собственных экономических структур.

4) независимость от других стран

Каких особых признаков гоcударства не хватает лично Вам?...

 

В Конвенции Монтевидео 1933 года закреплены четыре признака государства, как субъекта международного права:

постоянное население;

определённая территория;

собственное правительство;

способность к вступлению в отношения с другими государствами.

 

Если же Вас смущает тот факт, что в документах того времени отсутствует точное словосочетание *Русское Государство*, то его с успехом заменяет формулировка *Земля Русская*

Например, Византия имела следующие названия

греческий вариант : Βασιλεία τῶν Ῥωμαίων(Basileia tôn Rhōmaiōn);

латинский вариант : Imperium Romanum. Непосредственно слово Государство - dominium, также не обозначено, но Вы же не скажете, что Византийского государства не существовало?...

 

 

[BigMek 1,929]

1 час назад, Дон Андрон сказал:

ВСЕ данные источники отмечают следующее (как минимум с IX века)

1) наличие собственной территории

2) наличие РУССКОГО народа, как населения данной территории

3) наличие органов управления - РУССКОГО князя, военной дружины, собственных экономических структур.

4) независимость от других стран

Каких особых признаков гоcударства не хватает лично Вам?...

Я нигде не отрицал существование древнерусского государства. Отрицать его существование  - бред.

 

Впрочем, если вы хотите поспорить относительно конкретно вашего определения, то как минимум никакого русского народа века до 15-16 в природе не существовало. В 12 веке где нибудь в Новгороде за предположение, что новгородцы и владимирцы один народ, можно было и в глаз получить. Причем ничего в этом необычного нет. Германский народ, к примеру, не существовал до 19 века.

 

 

 

1 час назад, Дон Андрон сказал:

Если же Вас смущает тот факт, что в документах того времени отсутствует точное словосочетание *Русское Государство*, то его с успехом заменяет формулировка *Земля Русская*

Именно это меня и смущает. Еще раз повторюсь, что "земля такая-то" это географический термин, точно так же упоминается "земля германская", несмотря на то, что германского государства до 19 века не существовало в природе.

Вы же выдвинули конкретный тезис о именовании древней Руси современниками конкретным термином "русское государство", что неправда. Собственно по этому поводу и был вопрос.

 

 

[Дон Андрон 13,301]

Цитата

Вы же выдвинули конкретный тезис о именовании древней Руси современниками конкретным термином "русское государство", что неправда. Собственно по этому поводу и был вопрос.

Академика Д.С.Лихачева можно процитировать?

*Как известно, захватив Киев, Олег заявил: “Се буди мати городом русьским” ...слова Олега имеют вполне точный смысл: Олег объявляет Киев столицей Руси (ср. аналогичный термин в греческом: mptropoliz - мать городов, метрополия, столица). Именно с этим объявлением Киева столицей Русского государства и связана последующая фраза: “И беша у него варязи и словени и прочи (в Новгородской первой летописи - “и оттоле”, т.е. с момента объявления Киева столицей Руси) прозвашася русью*

То есть Русское государство - наднациональное объёдинение  отдельных восточнославянских племен(полян, дреговичей, древлян, тиверцев, радимичей и др.), варяжских и местных финно-угорских элементов, начавшееся складываться к началу X века с центром в Киеве.

 

Изменено 12.10.2016, 07:06:01 пользователем Дон Андрон

[BigMek 1,929]

13 минуты назад, Дон Андрон сказал:

Академика Д.С.Лихачева можно процитировать?

*Как известно, захватив Киев, Олег заявил: “Се буди мати городом русьским” ...слова Олега имеют вполне точный смысл: Олег объявляет Киев столицей Руси (ср. аналогичный термин в греческом: mptropoliz - мать городов, метрополия, столица). Именно с этим объявлением Киева столицей Русского государства и связана последующая фраза: “И беша у него варязи и словени и прочи (в Новгородской первой летописи - “и оттоле”, т.е. с момента объявления Киева столицей Руси) прозвашася русью*

То есть Русское государство - наднациональное объёдинение  отдельных восточнославянских племен(полян, дреговичей, древлян, тиверцев, радимичей и др.), варяжских и местных финно-угорских элементов, начавшееся складываться к началу X века с центром в Киеве.

Ну и как это доказывает именовани Древней руси современниками "государством"? Тогда еще тащем-то слова даже такого не было.

[Дон Андрон 13,301]

Да Господи, Боже мой... Англию, современники называли государством? Швецию, современники называли государством?. Польшу, современники называли государством?. Называли ли тогда государством королевства венгров или  болгар? Если германский епископ признает за князем Владимиром королевский титул, то не означает ли это, что он считает Русскую Землю королевством? БОльшая часть тогдашних исторических документов, считает русское государство королевством, признавая за его главой королевскую титулатуру, а непосредственно  династия *наследников варяга* (как говорил один из героев Пушкина), была породнена с половиной правящих домов Европы - Англией, Францией, Византией, Венгрией, Швецией...

Изменено 12.10.2016, 07:46:54 пользователем Дон Андрон

[Аорс 1,185]

4 часа назад, BigMek сказал:

Германский народ, к примеру, не существовал до 19 века.

А как же Священная Римская империя Германской Нации? Да и слово "дойч" стали использовать глубоко в средневековье.

 

4 часа назад, BigMek сказал:

Именно это меня и смущает. Еще раз повторюсь, что "земля такая-то" это географический термин, точно так же упоминается "земля германская", несмотря на то, что германского государства до 19 века не существовало в природе.

Земля - это страна. Она обозначает и территорию, и государство.

 

В средние века ещё не было буржуазных наций, но этносы были всегда. Был и русский этнос, и немецкий. Оба они дробились на локальные субэтносы, но объединялись общностью языка, культуры и государства. Оба они были шире, чем сейчас - к немцам относились также предки австрийцев, германошвейцарцев, фламандцев и голландцев, а к русским - предки украинцев и белорусов.

[Хоттабыч 16,361]

Не было немецкого этноса до 19 века, русского до конца 14 - 15. В Германии были всякие швабы, саксы и прочие. В России - вятичи, кривичи, древляне и др. Русский этнос начал образовываться с переселения на С-В после ордынского нашествия, окончательно "созрел" после Куликова поля. Наверное самым первым в Европе появился английский этнос, веке в 14-15м в ходе Столетней войны, потом, после победы в ней, французский, затем нидерландский в 16м в ходе войны с испанцами.

 

[Апостол 610]

@Аорс Бурзуажных наций?Вы же теперь правый,какая буржуазия(качаю головой)

[BigMek 1,929]

15 часов назад, Дон Андрон сказал:

Да Господи, Боже мой... Англию, современники называли государством? Швецию, современники называли государством?. Польшу, современники называли государством?.

Нет, но никто этого и не утверждал. А вот про Русь такое утверждение с вашей стороны было.

[BigMek 1,929]

13 часа назад, Аорс сказал:

А как же Священная Римская империя Германской Нации? Да и слово "дойч" стали использовать глубоко в средневековье.

Все бы ничего, только Оттон понятия не имел, что создает что-то связанное с германской нацией, ибо его государство называлось  Империя римлян и франков. Его сынулька Оттон Оттонович уже правил Римской империй. Священная римская империя появилась при Фридрихе Фридриховиче Барбароссе в 13 веке, а германская нация в названии появилась только в 16 веке, при Максимилиане Фридриховиче Габсбурге. 

В 16 веке процесс формирования германской нации уже потихоньку шел, да. И территория СРИ уже ужалась практически до земель, географически называвшихся Германией.

 

Цитата

 

Земля - это страна. Она обозначает и территорию, и государство.

В современном понимании да, в тогдашнем - нет. В тогдашнем понимании государство - это владения конкретного государя. Хотя термин появился и позже, но он как раз предельно точен.

 

Цитата

В средние века ещё не было буржуазных наций, но этносы были всегда.

 

Цитата

Был и русский этнос, и немецкий. Оба они дробились на локальные субэтносы, но объединялись общностью языка, культуры и государства. Оба они были шире, чем сейчас - к немцам относились также предки австрийцев, германошвейцарцев, фламандцев и голландцев,

Чегож забыли франков? Они тоже относились к германцам, однако что-то французы с немцами никак в один этнос не входят и никогда не входили.  За предположение, что благородный франк является одним народом с жалким готом можно было получить уже не кулак в морду, а топором по башке. Южные скандинавы, кстати, тоже в основном германцы. Однако в немецкую нацию не входят

 

Изменено 12.10.2016, 23:56:43 пользователем BigMek

[nelsonV 4,030]

15 часов назад, Аорс сказал:

А как же Священная Римская империя Германской Нации? Да и слово "дойч" стали использовать глубоко в средневековье.

 

Нация - земля.

Германия - историческое название этой земли (еще с римлян пошло).

Дойч означало народ в принципе, а не обозначение конкретной нации.

________________________

добавлено 3 минуты назад

15 часов назад, Аорс сказал:

но этносы были всегда.

этнос - это очень размытое понятие, куда можно отнести все, что угодно.

[Дон Андрон 13,301]

Цитата

В современном понимании да, в тогдашнем - нет. В тогдашнем понимании государство - это владения конкретного государя. Хотя термин появился и позже, но он как раз предельно точен.

посмотрел Британнику и несколько интернет-словарей :

 

Land (disambiguation)

As a synonym for a region belonging to a people:

Country

Nation

Motherland

Fatherland

Homeland

-land, a suffix used in the names of several countries and other regions

 

From Middle English land, lond, from Old English land, lond ‎(“earth, land, soil, ground; defined piece of land, territory, realm, province, district; landed property; country (not town); ridge in a ploughed field”), from Proto-Germanic *landą ‎(“land”), from Proto-Indo-European *lendʰ- ‎(“land, heath”). Cognate with Scots land ‎(“land”), West Frisian lân ‎(“land”), Dutch land ‎(“land”), German Land ‎(“land, country, state”), Swedish land ‎(“land, country, shore, territory”), Icelandic land ‎(“land”). Non-Germanic cognates include Old Irish lann ‎(“heath”), Welsh llan ‎(“enclosure”), Breton lann ‎(“heath”), Old Church Slavonic лѧдо ‎(lędo), from Proto-Slavic *lenda ‎(“heath, wasteland”) and Albanian lëndinë ‎(“heath, grassland”) from lëndë ‎(“matter, substance”).

 

England - земля англов, Pictland - земля пиктов, Swealand - земля шведов. Sсottland - земля скоттов...

 

[Аорс 1,185]

19 часов назад, Хоттабыч сказал:

Не было немецкого этноса до 19 века, русского до конца 14 - 15. В Германии были всякие швабы, саксы и прочие. В России - вятичи, кривичи, древляне и др. Русский этнос начал образовываться с переселения на С-В после ордынского нашествия, окончательно "созрел" после Куликова поля. Наверное самым первым в Европе появился английский этнос, веке в 14-15м в ходе Столетней войны, потом, после победы в ней, французский, затем нидерландский в 16м в ходе войны с испанцами.

А тогда в честь чего получили название: королевство Англия, королевство Франция, королевство Германия?

 

 

14 часа назад, Шаманм сказал:

Бурзуажных наций?Вы же теперь правый,какая буржуазия(качаю головой)

Правый? Ну уж нет, я левый - может, чуть более умеренный, чем Максютар 

 

7 часов назад, BigMek сказал:

Чегож забыли франков? Они тоже относились к германцам, однако что-то французы с немцами никак в один этнос не входят и никогда не входили.  За предположение, что благородный франк является одним народом с жалким готом можно было получить уже не кулак в морду, а топором по башке. Южные скандинавы, кстати, тоже в основном германцы. Однако в немецкую нацию не входят

Франки - франконцы - и вошли в состав немцев. а французы - это не франки, а галло-римляне, у них и язык романский. Скандинавы - это отдельная ветвь германцев.

 

 

[Хоттабыч 16,361]

@Аорс вы путаете тёплое с мягким - название территорий и общность людей.

1 час назад, Аорс сказал:

французы - это не франки

Вот это поворот. Хлодвиг кто по-вашему? А Карл Великий?

1 час назад, Аорс сказал:

королевство Германия

Такого никогда не существовало.

1 час назад, Аорс сказал:

королевство Франция

До Столетней войны всего лишь королевство франков, но не французов. Равно как до нее не было англичан, элиты Англии и Франции считали друг друга однимнародом.

[nelsonV 4,030]

21 час назад, Аорс сказал:

но этносы были всегда.

этнос - это очень размытое понятие, куда можно отнести все, что угодно.

________________________

добавлено 1 минуту назад

8 минут назад, Хоттабыч сказал:

Вот это поворот. Хлодвиг кто по-вашему? А Карл Великий?

1 час назад, Аорс сказал:

франк, а не француз. Франки и французы действительно не одно и то же. Кстати, французы не этнос. Это гражданство. Вообще франки изначально правящая верхушка этого государства, которое по ним и стало называться впоследствии Францией. А французы (достаточно поздний термин) изначально в русском языке подданные короля Франции, а затем граждане Франции. 

 

8 минут назад, Хоттабыч сказал:

До Столетней войны всего лишь королевство франков, но не французов.

королевства французов вообще никогда не было. Вот республика была. А государство действительно называлось Францией века с 13-го. Правда это просто из латинского земля (королевство) франков - Francia. Кстати с Россией та же история.

Изменено 13.10.2016, 07:40:53 пользователем nelsonV

[Аорс 1,185]

2 часа назад, Хоттабыч сказал:

Вот это поворот. Хлодвиг кто по-вашему? А Карл Великий?

Франки, но не французы.

 

2 часа назад, Хоттабыч сказал:

Такого никогда не существовало.

Почему тогда на всех исторических атласах оно присутствует?

 

 

[nelsonV 4,030]

Название Германия появилось в эпоху Римской империи - в латинском языке от кельтов еще - территория гермов, гермы - соседи (кельтов). Впоследствии стало экзонимом. А государство называлось сначала Восточно-Франкское королевство, потом Священная Римская империя.

________________________

добавлено 2 минуты назад

Русью же изначально называлась земля, находившаяся  в коллективном владении династии Рюриковичей, в узком смысле великокняжеский домен. Государство было тогда типа: великий князь - сюзерен, удельные князья - его вассалы. Соответственно, в греческом, а потом и в латинском Русь именовалась "Русия" -  Russia. 

[Аорс 1,185]

1 час назад, nelsonV сказал:

А государство называлось сначала Восточно-Франкское королевство, потом Священная Римская империя.

Империя империей, но в её составе оставались королевства - Германия, Италия. Лотарингия и Бургундия. Император считался королём всех четырёх.

Изменено 13.10.2016, 10:29:48 пользователем Аорс