Монголы не поворачивают назад

[prinigo 3,642]

Орды монголов разгромив войска европейских стран дойдя до Адриатики повернули назад (как причина приводится смерть Великого Хана и необходимость Чингисидам ехать на выборы нового).

Предположим хан Бату принимает решение продолжить поход к "последнему морю" и его войска проходят и по остальным землям до берегов Атлантики...

Как развивалась бы история Европы и остального мира в таком случае?

[Лукулл 6,675]

Подскажите, образованные товарищи, какова была численность монгольского войска в европе на момент "поворота" хм?

Посчитайте сами. Тумен Субудая, тумен Джучи, тумен Кайду, тумен Байдара, тумен Орда-Ежена, тумен Шейбани. Плюс гвардия, инженеры и вспомогательные отряды.

[SCORE 3,773]

Ну же, конкретные цифры, сколько было супермонголов в европе к моменту поворота? смелее.

в тысячах пожалуйста.

Изменено 01.11.2010, 18:54:55 пользователем SCORE

[Лукулл 6,675]

Вы что и впрямь думаете, что монголы такие добренькие и всреьез могли захватить Европу, но не сделали этого в силу своей природной доброты чтоле?

Уже писали почему.

Организованные европейские войска, система замков, умение держать долгую оборону, и многие другие аспекты Центральной и Западной Европы всё это плюс европейцам.

Организованные европейские войска это пять. Осталось только понять какие же. Система замков тоже тянет на легенду. Система - это единый комплекс взаимодействующих между собой элементов. Отдельные замки феодалов где каждый сам за себя не то что на систему, на бледную тень не тянут.

И можно вот поподробнее про другие аспекты?

Ну же, конкретные цифры, сколько было супермонголов в европе к моменту поворота? смелее.

От 50 до 60 тысяч.

Изменено 01.11.2010, 18:57:02 пользователем Лукулл

[SCORE 3,773]

О, прекрасно. Возьмем максимум - 60 тысяч (разделенные сотнями км)

Сколько западных воинов учавствовало в третьем крестовом походе за полвека до этого, далеко от дома? 25 тысяч.

Предлагается поверить что 60 тысяч хватит чтобы покорить европу в середине 13 века? ну ну. Хорошее фэнтези

Изменено 01.11.2010, 19:03:40 пользователем SCORE

[Dramon 4,917]

О, прекрасно. Возьмем максимум - 60 тысяч (разделенные сотнями км)

Сколько западных воинов учавствовало в третьем крестовом походе за полвека до этого, далеко от дома? 25 тысяч.

Предлагается поверить что 60 тысяч хватит чтобы покорить европу в середине 13 века? ну ну. Хорошее фэнтези

Зачем монголам Европа спрашивается,они просто бы пограбили,пожгли и обложили данью и ушли бы себе в степи развлекаться с наложницами.

Кстати вы сами ответили на свой вопрос,если вся Европа смогла выстовить всего 25 тыс. против общего врага,то по отдельности каждое гос-во и 10 тыс. не смогли бы выставить.

[SCORE 3,773]

Какая-то странная монголофилия и делание из монголов суперменов.

Про общего врага - вообще смешно. Так же как и про "всю европу". Во-первых в крестовый поход ходили далеко не все воины европы вместе взятые, а лишь малая часть, и то ,только учавствовавших стран. Вы полагаете что вся франция, англия и СРИ оставались без единого солдата во время третьего крестового похода? Мощно.

Не говоря о том, что это было за полвека до монголов.

Во-вторых, какой смысл платить дань какому-то далекому монголу с бугра, когда он и город толком взять не может? Соседи куда опаснее будут чем кучка грязнуль которые еще не факт, что до места назначения доползут из своих далеких степей.

[Лукулл 6,675]

Сколько западных воинов учавствовало в третьем крестовом походе за полвека до этого, далеко от дома? 25 тысяч

И что? Может вам напомнить, что это был максимум который поднатужившись выставили Англия и Франция и к ним примкнувшие? А Англия потом три десятка лет с трудом еле отбивалась от шотландцев?

Могу еще напомнить, что спустя двадцать лет максим на что хватило Филлипа II Августа при Бувине, это выставить на поле 7 тысяч рыцарей и сержантов.

Не говоря уже о куда более скромных потугах объединенных сил англичан, немцев и фламандцев выставивших такую же по численности армию.

Предлагается поверить что 60 тысяч хватит чтобы покорить европу в середине 13 века?

И что? А объединенная Киевская Русь была в состоянии выставить 150 тысяч. А Бела IV привел под Шайо 60 тысяч и огреб от 40, уже не говоря чем кончилось побоище под Легнице, когда двое меньшие силы монголов разгромили объединенные силы поляков, немцев и рыцарей тамплиеров вкупе с тевтонцами - лучших воинов которых могла выставить Европа. Не желаете видеть очевидного продолжайте пребывать в своих западнических фантазиях. Ничем не могу помочь.

Изменено 01.11.2010, 19:21:09 пользователем Лукулл

[Dramon 4,917]

Какая-то странная монголофилия и делание из монголов суперменов.

А как же из них суперменов не делать когда они подмяли под себя столько земель и удержались приличное время там.

Во первых я писал про то что Монгольское нашествие не Крестовый поход и никто воинов своих посылать на это дело не будет,так же с монголами сражались только поляки,венгры,чехи,немцы..

И заметьте ни французов ни англичан там не было им было плевать на то что там творится на Балканах и Вост. Европе.

Во вторых монголы могли обосноваться не только в Причерноморье,но и на Балканах,тогда они были бы намного ближе...

Так же монголы брали города,всё таки опыт китайцев они переняли в инженерном деле,точнее водили китайцев с собой.

[SCORE 3,773]

Класс. Поднатужившись выставили Ангий и Франция и тп. Предлагается поверить что во время крестового похода города и села опустели. Все солдаты без исключения ушли на фронт с саладином воевать видимо. Ну просто никого не осталось.

Еще предлагается поверить, что у монголов стоят фабрики по регенерации павших воинов, а европейцы проиграв 1-2 раза сдадутся аж до кастилии видимо. Оно и понятно, из соседнего города новых ополченцев правилами брать воспрещается, куда веселее отдать деньги непобедимым монголам.

Вспомнили про белу с 60 тысяч. У Венеции конечно денег было куда меньше, чем у Белы и собрать столько же они никак не могли.

Скажите честно, вы симпатизируете монголам?

[Лукулл 6,675]

Предлагается поверить что во время крестового похода города и села опустели. Все солдаты без исключения ушли на фронт с саладином воевать видимо.

А вы о принципах комплектования европейских армий 13-го века представление имеете? Ну там о вооружении, оснащении, тактике, видах выставляемых контингентов, кто, как, и почему вот так, а не эдак? А то может быть и смысла нет обсуждать?

Еще предлагается поверить, что у монголов стоят фабрики по регенерации павших воинов, а европейцы проиграв 1-2 раза сдадутся аж до кастилии видимо.

Как бы сказать помягче. Сражения 13-го века особым накалом не отличались. И в самом бою воинов гибло относительно немного. Основные потери приходились на избиение убегающих. Монголы вполне успешно применяли стратегию решительной победы в полевом сражении задолго до Наполеона. После чего города и крепости противника оставались с минимальным гарнизоном. Примеры те же. Шайо, Легница, Сить. Потери несли конечно, но по сравнению с врагом мизерные.

Вообще за историю монгольских походов при Чингисхане и Угэдэе неудач монголов с большими потерями было всего две. Одна когда волжские булгары перехватили тумены Субэдэя и Джучи и основательно их потрепали и второе когда младший брат Чингисхина Шиги-Хутуху влетел в засаду Джелал-ад-Дина и также потерял чуть ли не половину войска.

У Венеции конечно денег было куда меньше, чем у Белы и собрать столько же они никак не могли.

И Венеции мобилизационный ресурс был меньше. А армию наемников надо не только найти, но еще и собрать, организовать и обеспечить всем необходимым.

А когда враг под стенами метаться уже поздно.

Скажите честно, вы симпатизируете монголам?

Нет, не симпатизирую.

[belogvardeec 18,253]

Вот поклонникам монгол кроме как битвы при Легнице и вспомнить нечего. Более ничего выдающегося монголы не совершили в цетральной Европе. Хотя чешского короля Вацлава I забывают. А ведь он опоздал к битве при Легнице. Зато потом монголы решили смотать вещички и убежать на йух (юг) вместо того, чтобы сразиться с Вацлавом.

Вот те и непобедимые герои)))

[Лукулл 6,675]

Вот поклонникам монгол кроме как битвы при Легнице и вспомнить нечего

Что есть вспомнить уже привели.

Более ничего выдающегося монголы не совершили в цетральной Европе.

Самое выдающееся в центральной Европе это битва при Шайо, в которой монголы в очередной раз качественно накидали объединенной Европе.

Зато потом монголы решили смотать вещички и убежать на йух (юг) вместо того, чтобы сразиться с Вацлавом.

Вообще то при Лигнице участвовала только треть монгольской армии и после разгрома поляков и немцев она да, уклонилась от боя с чехами и ушла на соединение с основной армией в Венгрии. Попутно разграбив всю чешскую Моравию. Правильные, дисциплинированные солдаты. Они в отличии от Вацлава никуда не опаздывали. В отличии от чехов, которые потом напридумывали небылиц про "великую победу" над монголами. :D

[Lane Waver 179]

Почему? Строго все тоже самое, только оперировать придется исходя из возможностей Европы, то есть меньшими силами.

ещё раз...

осаждать каждый замок мелкие группы монголов не смогут. и даже в тех осадах в которых они будут участвовать они будут терять немало народу ибо оборонительная тактика в Европе развита крайне хорошо. И потом.. захватят они замок и что? не пожалеют времени и сил чтоб разрушить, осядут или оставят наместников? если первое то ещё ладно, хоть и сложно это.. если второе то армии монголов будут уменьшаться с ещё большей скоростью.. а если третье то вообще как-то смешно выходит. вернутся хозяева и зная все плюсы, минусы и тайные ходы о которых не знают и захватчики ворвутся и отымеют наместников с особой жестокостью.

Короче... в лучшем случая пограбят и склонят часть феодалов к вассальству. А потом уйдут ибо опираться не на что и даже в относительно захваченной Венгрии они так осесть и не сумели... и Европа забьет и разорвет отношения. И что характерно...заново не сунутся уже.

К тому же чем дальше в лес тем выше шансы что отряды европейцев нападут и разнесут хотя бы пару отрядов монголов. а это поднимет мораль европейцев и монголов начнут бить или пытаться бить. все или почти все.

Не скажите, а чего они добились на Руси? Вассальная зависимость как программа минимум.

Русь хотя бы рядом с землями, которые они целиком подчинили да и фортов и крепостей там...я имею ввиду нормальных. Каменных, хорошо защищенных... чуть больше чем ноль хД. А сколько вассальная зависимость продержится у Европы? Даже в той же Польше никаких результатов разгром этой страны монголами не принес и вскоре это было вновь живое и независимое государство. А дальше на запад..тем более так будет.

Почему вы так настойчиво рассматриваете Альпы как непреодолимое препятствие? Я вам еще раз напоминаю, что в истории Европы Альпы еще ни разу не остановили ни одного врага. Почему то, что срабатывает для других не должно сработать в отношении монголов?

Потому что враги, идущие через альпы были в основном соседями тех стран, ради завоевания которых они эти самые альпы пересекали. А не отрезанными от своих земель ордами.

Извините, но Тивериада предшестовала всему перечисленному. Тем более, что если говорить о крестоносцах, то на них действовали те же факторы + постоянная внешняя угроза, что и на обычных европейцев.

Предшествовала? Хреновое состояние страны и идиоты у власти были задолго до этого. Правителю едва удалось хоть кого-то на борьбу с мусульманами расшатать. Все были больше заняты своими склоками и интригами. За некоторое время до этого ОДИН французский рыцарь - Рено де Шатийон чуть ли не своими силами долгое время противостоял Саладину..и имел определенный успех, ага... Что ИМХО не столько говорит о его выдающихся боевых качествах... сколько говорит о том насколько слабыми и неорганизованными были остальные лидеры.

Франция, Франция и еще раз Франция. Единственным ее реальным преимуществом оставалась более крупная территория нежели у Иерусалимского Королевства.

Во всех перечисленных случаях англичанам просто не хватало сил закрепить успех. Поэтому Франция смогла выжить, а Иерусалимское Королевство нет.

Какое-то весьма поверхностное понимание столетней войны с вашей стороны...

В столетней войне был первый удачный "наскок" англичан на Францию во время "первого этапа" войны в результате чего Англия получила немалую часть западных провинций Франции. Однако потом Франция снова становится сильнее и даже сумела попинать Англию. Потом в Англии начались свои проблемы и Франция фактически вернула себе почти всё... потом был поход Генриха V..и да..он был весьма хорош и успешен, но и там были бои где Франция побеждала. Замки не сдавались один за другим фактически без боя и вообще хоть какое-то, но сопротивление было. А дальше да... Франции сильно повезло и и войска Жанны д'Арк сумели пробить "дорожку" вглубь английских земель, защитить Орлеан и вообще несколько ослабить пыл англичан в результате чего Англия начала проигрывать и слабеть. В 35 году был сделан последний шаг и Бургундия перешла на сторону Франции и заключила с ней договор. Всё, с этого места это был фактически конец для Англии..и хоть бои и всё равно шли с переменным успехом Франция в итоге выкинула Англию с Европы. Раз и навсегда..ага.

Хорошие лидеры там были как и удачные для Франции бои и даже периоды. С тотальнейшей слабостью королевств крестоносцев такое и сравнить нельзя ИМХО.

А сколько их серьезных по состоянию на 1240-й? Где реально гарнизон свыше 50-ти человек?

Вы это серьезно про гарнизоны в 50 человек? Большей части нормальных замков в гарнизоне было несколько сотен а то и пару тысяч солдат. Да и сражались в те времена на даже самых захудалых войнах войсками в несколько десятков тысяч с каждой стороны.

Тем не менее крестовые походы со времен первого требовали все больше финансовых вложений со стороны королей и все меньше вызывали поддержку со стороны нижестоящих слоев населения. Если бы вторжение монголов имело место в 1000-1100 годах, то можно было бы говорить о порыве воодушевления всех христиан Европы в противостоянии захватчикам. Но не в середине 13-го века. Убийства епископов, еретические движения в сердце христианского мира требующие карательных походов, противостояния светских монархов с верховным понтификом, не говоря о экономическом и стремлении к секуляризации церковных земель, особо в свете того, что католическая церковь являлась крупнейшим землевладельцем в Европе. А по тому, что когда и кому "обещали" европейские короли можно трактат написать.

Во первых начался серьезный подрыв веры в крестовые походы, хоть и всё равно ооочень многие добровольцы ехали в Палестину чтобы присоединиться к крестоносцам. Но там свои проблемы начались... как внутренние склоки между тамошними феодалами так и конфликты "своих" и "чужих"..родившихся в Палестине и "понаехавших"... да и свои проблемы в Европе были..да. Но опять же. Говоря про крестовые походы мы говорим о поддержке чужих, несмотря на то что само дело казалось европейцам весьма благим, земель а не своей задницы. и на чужие земли пусть даже и святые можно было бы и забить. а вот монголы у порога это уже другая ситуация.

Кстати европейцы реально организовывали "поход на монголов" но так и не пошли..потому что монголы повернули и ушли раньше хД

Послать куда?

На Европу. Попытаться занять часть Италии и всё такое. Почему нет?

Или же Бату реально опасался идти дальше?

[Лукулл 6,675]

ещё раз...

осаждать каждый замок мелкие группы монголов не смогут. и даже в тех осадах в которых они будут участвовать они будут терять немало народу ибо оборонительная тактика в Европе развита крайне хорошо.

Вы упрямо гоните монголов на штурм замков, но не поясняете зачем им было это надо?

Относительно же осадного искусства монголов я уже писал.

А потом уйдут ибо опираться не на что и даже в относительно захваченной Венгрии они так осесть и не сумели.

Не сумели и не желали это разные вещи. По каким причинам не желали уже писалось. Не до того было.

Потому что враги, идущие через альпы были в основном соседями тех стран, ради завоевания которых они эти самые альпы пересекали. А не отрезанными от своих земель ордами.

Факторы воздействия в любом случае одинаковые. И кем же это была отрезана монгольская орда от своих земель?

Все были больше заняты своими склоками и интригами.

Так же как в Европе.

Хорошие лидеры там были как и удачные для Франции бои и даже периоды. С тотальнейшей слабостью королевств крестоносцев такое и сравнить нельзя ИМХО.

Еще раз, опосредованно от моего "поверхосного понимания". Франция постоянно теряла часть территории после крупных поражений и оставалась без армии, а наличие сильных и толковых лидеров начинало сказываться только спустя длительное время.

Вы это серьезно про гарнизоны в 50 человек? Большей части нормальных замков в гарнизоне было несколько сотен а то и пару тысяч солдат. Да и сражались в те времена на даже самых захудалых войнах войсками в несколько десятков тысяч с каждой стороны.

Так покажите мне такой среднестатистический европейский замок 13-го века, где штатный гарнизон насчитывал бы несколько сотен человек. И сражение с участием нескольких десятков тысяч с каждой стороны на захудалой войне.

Говоря про крестовые походы мы говорим о поддержке чужих, несмотря на то что само дело казалось европейцам весьма благим, земель а не своей задницы. и на чужие земли пусть даже и святые можно было бы и забить. а вот монголы у порога это уже другая ситуация.

И чем она другая и у какого порога? Франция это уже не порог, это уже спальня.

Кстати европейцы реально организовывали "поход на монголов" но так и не пошли..потому что монголы повернули и ушли раньше

А можно попросить источник?

Или же Бату реально опасался идти дальше?

Перед ним встали куда более реальные проблемы, чем выполнение последней воли деда.

Изменено 02.11.2010, 21:15:45 пользователем Лукулл

[belogvardeec 18,253]

Перед ним встали куда более реальные проблемы, чем выполнение последней воли деда.

Ясен хрен. Уносить ноги пока европейцы не наваляли. Куда более реальная проблема)))

А там еще того и гляди русские в спину ударят, найдется среди них кто-нить посмелее Невского. Костей не соберешь. Пришлось ретироваться))))

[Лукулл 6,675]

Ясен хрен. Уносить ноги пока европейцы не наваляли.

Вот из-за такого шапкозакидательского настроения европейцы так и не сумели ни разу накидать монголам.

[belogvardeec 18,253]

Вот из-за такого шапкозакидательского настроения европейцы так и не сумели ни разу накидать монголам.

Да ну? А куликовская битва?)))

[prinigo 3,642]

ещё раз...

осаждать каждый замок мелкие группы монголов не смогут.

да и не стали бы они этого делать? зачем им это?

монголы бы если пошли дальше на запад осаждали бы и брали бы исключительно богатые города. А что касательно замков им достаточно было бы вассализации их владельцев: психологически мало кто их них решился бы отказаться от подобного "предложения" видя движущиеся в его направлении несколько туменов. Обычно европейские армии (и войны) той поры были не многочисленны. Так что феодалы понимая, что сопротивление бесполезно, достаточно легко соглашались бы платить относительно небольшую "дань".

Хотя конечно, если бы нашёлся стратег, который понял бы, что если заставить монголов штурмовать каждый замок, то они быстро истощатся, то так и было бы. Но тогда феодалы были практически каждый за себя и больше ненавидели соседа (оттяпавшего лужок), чем грозных монголов.

[belogvardeec 18,253]

Еще вариант. Если бы монголы разорили-таки Европу, то она была бы жутко ослаблена. И тут как раз мне думается подсуетились бы византийцы и могли бы восстановить Римскую Империю. Я думаю ни у кого не возникнет сомнений, что мощная централизованная византийская армия, основанная на римских военных традициях и истории военного дела, изгнала бы орды монголов разгулявшихся по Европе и по Италии в частности. Причем жители Европы встречали бы ромеев как избавителей.

Кто знает как бы сложилась в этом случае история))) Возьми византийцы Рим и Италию... хотя бы...

Изменено 03.11.2010, 08:57:50 пользователем belogvardeec

[prinigo 3,642]

Еще вариант. Если бы монголы разорили-таки Европу, то она была бы жутко ослаблена. И тут как раз мне думается подсуетились бы византийцы и могли бы восстановить Римскую Империю. Я думаю ни у кого не возникнет сомнений, что мощная централизованная византийская армия, основанная на римских военных традициях и истории военного дела, изгнала бы орды монголов разгулявшихся по Европе и по Италии в частности. Причем жители Европы встречали бы ромеев как избавителей.

Кто знает как бы сложилась в этом случае история))) Возьми византийцы Рим и Италию... хотя бы...

Было бы так если бы Византия незадолго до нашествия монголов не пострадала бы так сильно от крестоносцев. Так что в данное время никейцы больше думали о возвращении Константинополя (находившегося в руках крестоносцев) и на что у них долго ещё не было сил, чем об освобождении остальной Европы.