Bertineen

Крестовые походы.

Принесли ли какую-нибудь пользу Крестовые походы?  

22 голоса

  1. 1. Для Европы:

    • Да. Бани и восточная еда несомненно улучшила культуру Европы
      19
    • Затрудняюсь ответить.
      0
    • Нет. Лишь людей зря положили.
      1
  2. 2. Для Востока:

    • Да. (даже и не знаю что сказать)
      4
    • Затрудняюсь ответить.
      4
    • Нет.
      12


Рекомендованные сообщения

Bertineen

Как известно, Первый Крестовых поход был начат в 1096 году от Рождества Христова. Прошло почти двести лет, и что две части света за этот срок привнесли друг другу в культуру по вашему мнению?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
golatin

Гильом Тирский "Взятие Иерусалима"Нажмите здесь!
 "...Они шли по улице с мечом в руке. Они убивали всех жителей, которых встречали на своем пути, не щадя ни женщин, ни детей, невзирая на крики и мольбы о пощаде. На земле было столько трупов и отрубленных голов, что нельзя было пройти..."

[Cкрыть]

Слишком уж большой период (~200 лет), - крайне сложно оценить... Для Западной Европы несомненно положительный (особенно для Франции), в целом же, - отрицательно, т.к. отбросило развитие человечества на столетия..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Volchenock

Какое человечество кто и куда отбросил? Итальянские города получили новые рынки сбыта (и южнофранцузские), что несомненно способствовало развитию в Европе. Было усиление судостроения, металлургии, инженерного дела, ввезены различные технологии (булат так толком и не скопировали, но мельницы и прочее резко повысило производительность труда) и самое главное - для крестовых походов требовалась организация крупных сил, нужно было укреплять государства. Во Франции вспомнили что у них есть король и он как бы даже правит страной, в Англии вспомнили что большая часть страны находится на острове, а не в нормандском герцогстве. Крестовые походы способствовали расширению знаний о мире, появлению банковской системы (и в будущем появлению нового мира с его кредитами и стимулированием спроса), созданию регулярных армий (последние походы велись уже регулярными войсками), развитию артиллерии.

Так что пользы от них было немеряно. Вред - большие расходы государства (почти рухнула Англия во времена Ричарда Львиное сердце), добили Византию, фактически закрепили власть турок в Малой Азии (крестоносцы перли прямо на Левант и турок упорно игнорировали, а византийцы даже разбитых турок не могли добить), очень много людей погибло по обе стороны. Ну и мамлюки к власти пришли благодаря крестовому походу (правда они монголов остановили, так что не все так плохо).

Ну и самое главное - крестовые походы избавили Европу от лишнего рыцарства на пару столетий, предотвращая проблему бесконечного деления наделов (что позже погубило рыцарскую систему).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

golatin
Какое человечество кто и куда отбросил?

Крестовые походы разожгли межрелигиозную рознь на тысячелетия вперед. Привели к усилению теократии, появлению инквизиции, монашеских орденам. Те же

и южнофранцузские
будут целиком уничтожены во время крестового похода, правда на этот раз уже не против мусульман, а против катар, где возникнет знаменитое "Убейте их всех, - Бог узнает своих..". Крестовые походы станут любимым оружием папства для борьбы против своих врагов.

Будет уничтожена Византия, чья гибель целиком изменит карту Восточной Европы, погибнет Фатимидский султанат, Гранада (реконкиста будет продолжена теми же португальцами и в Индийском океане), а крестовые походы против язычников (славян, балтов и т.д.).

В результате религиозных войн погибнут миллионы, и если вы считаете их гибель прогрессом, то :023: .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Volchenock
Крестовые походы разожгли межрелигиозную рознь на тысячелетия вперед. Привели к усилению теократии, появлению инквизиции, монашеских орденам. Те же будут целиком уничтожены во время крестового похода, правда на этот раз уже не против мусульман, а против катар, где возникнет знаменитое "Убейте их всех, - Бог узнает своих..". Крестовые походы станут любимым оружием папства для борьбы против своих врагов. Будет уничтожена Византия, чья гибель целиком изменит карту Восточной Европы, погибнет Фатимидский султанат, Гранада (реконкиста будет продолжена теми же португальцами и в Индийском океане), а крестовые походы против язычников (славян, балтов и т.д.). В результате религиозных войн погибнут миллионы, и если вы считаете их гибель прогрессом, то :023: .

Ну муслимы разжигали межрелигиозную рознь за пятьсот лет до крестовых походов. Да и вобще мир тогда был жесток и выживал сильнейший. Какая на фиг рознь? Сильный жрал слабого, кто сильнее тот и прав. Так что под каким лозунгов убивали конкурентов и чмырили работяг значения не имеет. Против славян немецкие князья воевали и до крестовых походов, поход против Альби папа римский отменил (!), но рыцари севера Франции послали его покататься на кожаном еретике ибо им нужно было взять юг Франции под контроль, а папа мог и в рыло получить если не понимал политики партии (прецеденты были, пап даже убивали). Это как утверждать что воровские понятия способствовали разгулу преступности в России в 90-е, слабость власти и тяжелое финансовое положение способствовали, в США убивают без всяких понятий, так что чушь все это. Убивали бы в любом случае, но так хоть с пользой для развития.

Изменено пользователем Volchenock

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

pop890

Идея организации крестовых походов как по мне была утопией Папы Римского, а также континентального владычества католической церкви и вытеснения ислама, но всё таки слишком далеко была Святая Земля, чтобы обеспечить полноценную операцию по её захвату и удержанию. Есть конечно достижения Антиохия и Иерусалимское королевство, но смогли ли они продержаться долго?Им не хватило поддержки, так как они в результате отдалённости католического мира оказались запертыми в клетке арабов, которые благополучно вернули свои владения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Volchenock
Идея организации крестовых походов как по мне была утопией Папы Римского, а также континентального владычества католической церкви и вытеснения ислама, но всё таки слишком далеко была Святая Земля, чтобы обеспечить полноценную операцию по её захвату и удержанию. Есть конечно достижения Антиохия и Иерусалимское королевство, но смогли ли они продержаться долго?Им не хватило поддержки, так как они в результате отдалённости католического мира оказались запертыми в клетке арабов, которые благополучно вернули свои владения.

Во первых многие государства крестоносцев просуществовали по 200 лет (это срок Персидской империи), а Кипр все 500. Во вторых Фридрих 2 Гогенштауфен возвращал Иерусалим после Саладина (а не Ричард Львиное сердце, который ничего так и не добился) и 40 лет он был на хрен никому не нужен, так что с экономической точки зрения все и так работало нормально. Кстати последние походы в Египет и Тунис прямо говорят что война приняла сугубо экономическую основу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

pop890
Во первых многие государства крестоносцев просуществовали по 200 лет (это срок Персидской империи), а Кипр все 500. Во вторых Фридрих 2 Гогенштауфен возвращал Иерусалим после Саладина (а не Ричард Львиное сердце, который ничего так и не добился) и 40 лет он был на хрен никому не нужен, так что с экономической точки зрения все и так работало нормально. Кстати последние походы в Египет и Тунис прямо говорят что война приняла сугубо экономическую основу.

Но всё таки эти государства были как современный Израиль. Они же везде граничили с инородными к ним враждебными государствами. У них не было сухопутного дружественного соединения с Европой. Им нужно было как минимум удерживать Анатолию и Константинополь, тогда бы и подкрепления были и снабжение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

golatin
Ну муслимы разжигали межрелигиозную рознь за пятьсот лет до крестовых походов. Да и вобще мир тогда был жесток и выживал сильнейший. Какая на фиг рознь? Сильный жрал слабого, кто сильнее тот и прав. Так что под каким лозунгов убивали конкурентов и чмырили работяг значения не имеет. Против славян немецкие князья воевали и до крестовых походов, поход против Альби папа римский отменил (!), но рыцари севера Франции послали его покататься на кожаном еретике ибо им нужно было взять юг Франции под контроль, а папа мог и в рыло получить если не понимал политики партии (прецеденты были, пап даже убивали). Это как утверждать что воровские понятия способствовали разгулу преступности в России в 90-е, слабость власти и тяжелое финансовое положение способствовали, в США убивают без всяких понятий, так что чушь все это.

VAE VICTUS ("горе побеждённым"), - ничто не ново под Луной...

Убивали бы в любом случае, но так хоть с пользой для развития.

+1. Я также поклонник техно-фашизма. Выживание вида важнее, но тем не менее: "быдло" не поймет...

Изменено пользователем golatin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Falcssonn
Привели к усилению теократии, появлению инквизиции, монашеских орденам.

Здрасте. Создание инквизиции вызвала деятельность вальденсов и катар. При том когда эти ереси сошли на нет, инквизиция из карательного органа папства превратилась в контрразведку европейских монархий. Такой вот поворот.

Монашеские ордена стали ответом на рост религиозных настроений в западной Европе, а позже инструментом который подорвал основы всех европейских ересей, а именно их монополию на трухристианскую скромность, бедность и простоту. При этом я не представляю что плохого сделали ордена, точно так же как и усиление теократии.

где возникнет знаменитое "Убейте их всех, - Бог узнает своих..".

При всей моей любви к катарам, это высказывание мистификация.

И тащемт все достижения крестоносцев в Окситании лежат не плечах короля французов и тупости правителей Тулузы, первый захотел немного расширить свои владения, а вторые упорно отказывались хоть как-то реагировать на такой беспредел.

реконкиста будет продолжена теми же португальцами и в Индийском океане

Реконкиста это возвращение утерянных территорий, друг мой.

Изменено пользователем Rechte

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Mr. Eco

Лучше чтобы толпы рыцарей-вояк воевали, убивали и насиловали где-нибудь далеко, а не у себя дома :). Поэтому для Европы непременно лучше. (У Константинополя правда хата не с краю оказалась)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

pop890
Лучше чтобы толпы рыцарей-вояк воевали, убивали и насиловали где-нибудь далеко, а не у себя дома :). Поэтому для Европы непременно лучше. (У Константинополя правда хата не с краю оказалась)

Но разве Святая Земля не давала прощение?Рыцари шли только туда поубивать и понасиловать, разграбить и т.д?Ценности провозглашенные Папой были совершенно другие и многие из крестоносцев сражались яро за иу идею, которую провозгласил Папа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

golatin
Здрасте. Создание инквизиции вызвала деятельность вальденсов и катар. При том когда эти ереси сошли на нет, инквизиция из карательного органа папства превратилась в контрразведку европейских монархий. Такой вот поворот.

Вы о чем? Когда это инквизиция превратилась в "контрразведку"? Я даже не спрашиваю, а почему вдруг понадобилась "контрразведка" , - тогда даже термин "разведка" не существовал?

Делать из инквизиции "святых людей" не стоит, - даже за одно слово, сказанное осужденному "еретику", - вы бы уже де-юре стали виновным, "подозреваемым в ереси" (если бы повезло, то вам бы назначили обязательное паломничество куда-нибудь в Кельн; в Средние Века с обязательным обетом молчания, с нашивкой на одежде и без кучи денег, - это фактически смертный приговор (назад возвращалось 20-40%)), повторное слово осужденному, и вы уже "закоренелый еретик", - здесь или костер, или вечное покаяние в яме 2Х2Х4 м (свидетельства офицеров Наполеоновской армии, после освобождения Испании, об узниках инквизиционных тюрем достаточно любопытны, IMHO - костер милосерднее).

Влияние инквизиции - однозначно отрицательное. Введение пыток (и это после Римской Империи с ее юриспруденцией, после "салического права" пост-Римских государств, отрицающих власть закона над человеком), в той же Франции, при Людовике Святом, приведет к одной из самой жутких систем уголовного права в мире. В исламском мире за воровство детям отрубали руку, а в "наихристианейшей" Европе за это же преступление детей сначала пытали, а затем вешали...

Монашеские ордена стали ответом на рост религиозных настроений в западной Европе, а позже инструментом который подорвал основы всех европейских ересей, а именно их монополию на трухристианскую скромность, бедность и простоту. При этом я не представляю что плохого сделали ордена, точно так же как и усиление теократии.

О богатствах францисканцев и доминиканцев ходили легенды, причем справедливые. А, что же они сделали хорошего, ну кроме того, что сожгли тысячи еретиков, присвоив их богатства себе?

OFF: Усиление теократии, - вы серьезно считаете это хорошим? У вас "православие" головного мозга или же, вы, идейный боец за "духовные скрепы"?

Реконкиста это возвращение утерянных территорий, друг мой.

И что же возвращали католики: леонцы и кастильцы, не имеющие к арианам-вестготам никакого отношения, завоевывая Гранаду, принадлежащую более 700(!!!) лет арабам? Или же, тут тот же случай, о котором говорили португальцы, нападая на Марокко: "Северная Африка - это исконно португальские территории"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

pop890
Влияние инквизиции - однозначно отрицательное. Введение пыток (и это после Римской Империи с ее юриспруденцией, после "салического права" пост-Римских государств, отрицающих власть закона над человеком), в той же Франции, при Людовике Святом, приведет к одной из самой жутких систем уголовного права в мире. В исламском мире за воровство детям отрубали руку, а в "наихристианейшей" Европе за это же преступление детей сначала пытали, а затем вешали...

Ключевое слово здесь именно влияние. Не хотелось бы так думать, но Папа Римский не был тем, кем на самом деле его считают. Он был(это сборное понятие всех Пап того времени) подлым тираном, скрывающимся под личиной защитника Веры, при чём продавал милость Бога - за деньги!!!Он был также феодалом-завоевателем, не зря он хотел завоевать всю Италию - вообщем обычный правитель-деспот + щепотка выдуманной божественной милости, дающей ему право вершить судьбу все христиан-католиков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Falcssonn
Вы о чем? Когда это инквизиция превратилась в "контрразведку"? Я даже не спрашиваю, а почему вдруг понадобилась "контрразведка" , - тогда даже термин "разведка" не существовал?

Добрый день. Поздняя инквизиция была инструментом светских властей. Поздравляю вас с эпохальным открытием.

Она, "внезапно" стала бороться не с "манихейцами и арианами", а с противниками европейских монархий.

даже за одно слово, сказанное осужденному "еретику", - вы бы уже де-юре стали виновным, "подозреваемым в ереси" (если бы повезло, то вам бы назначили обязательное паломничество куда-нибудь в Кельн; в Средние Века с обязательным обетом молчания, с нашивкой на одежде и без кучи денег, - это фактически смертный приговор (назад возвращалось 20-40%)), повторное слово осужденному, и вы уже "закоренелый еретик

Возьмем средненькое расследование инквизиции. В частности реестры инквизиции в Лаурагэ ведомые Бернаром де Ко, 1245 год.

И что же, оказывается допрошенными было более 5600 человек. И какой ужас, они все контактировали с катарами.

Их всех перевешали или запытали до смерти? Нет. А почему же так? Потому что инквизиция создавалась не для геноцида несчастных людей, но для уничтожения еретического духовенства.

Рассказывать тут страшные истории о кровавых францисканцах поедающих детишек не надо, мы тут все же серьезные люди а не фанатики аметизма, я надеюсь.

Влияние инквизиции - однозначно отрицательное.

Очень, очень спорное утверждение.

Да, катары не были опасным религиозным движением, а вот с вальденсами уже все спорно. А сколько деструктивных религиозных движений способных принести только вред, было подавленно инквизицией никто даже и сосчитать неспособен.

(и это после Римской Империи с ее юриспруденцией,

В Римской Империи применялись пытки. К рабам и простолюдинам. Прям утро открытий.

Введение пыток

В Западной Европе пытки применялись и до инквизиции.

О богатствах францисканцев и доминиканцев ходили легенды, причем справедливые.

Даже если я начну принимать слухи за авторитетные источники, я вспомню о том что минориты, и по началу доминиканцы были нищенствующими орденами, основой доктрины которых была аскеза, а основным доходом милостыня. О боже, они накопили богатства пожертвованиями, какой ужас.

сожгли тысячи еретиков, присвоив их богатства себе?

Богатства еретиков? Ммм... какие у нас там были еретики, ах. Катары и Вальденсы, движения фанатиков, справедливо осуждавших католическую церковь за распущенность и алчность.

Видит Бог, если я поверю что все они были лицемерами и актерами (которые для правдивости своей роли даже отказывались отвергать свое учение под страхом смерти) я не смогу припомнить как они могли бы эти богатства просто скопить. Их аскеза достигала просто немыслимых масштабов.

А, что же они сделали хорошего

Мне перечислить список доминиканских писателей, ученых и деятелей искусства? Упоминать о том что представители этого ордена выступали против рабства? Упомянуть миноритских историков и лингвистов? Я не буду, большой списочек получится.

Усиление теократии, - вы серьезно считаете это хорошим?

Я в упор не вижу чем средневековая теократия хуже феодальных монархий и олигархических республик.

У вас "православие" головного мозга

Я православный, а ты используешь термины с лурки. Ну, посочувствую.

И что же возвращали католики: леонцы и кастильцы, не имеющие к арианам-вестготам никакого отношения

Вестготы отринули арианство в 589 году на Толедском соборе. Захват Испании произошёл почти что через двести лет.

Или же, тут тот же случай, о котором говорили португальцы, нападая на Марокко: "Северная Африка - это исконно португальские территории"

Это не реконкиста а конкиста. Пропаганда португальских монархов меня не особо интересует.

И что же возвращали католики

Земли, которые отобрали у их предков мавры.

Ну, на самом деле я должен рассказать о ужасах инквизиции.

Знаете что делала инквизиция с катарами отрекшимися от своего учения? Она их отпускала. Бессердечные сволочи, не правда ли?

А прародителей доминиканцев, движение Католических Бедных и вовсе сформировали выходцы из вальденсов. Ужс.

Изменено пользователем Rechte

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • Shkiv