Зимней войны нет

[Jœrmuŋgandr 822]

Как думают форумчане, что было бы если бы Зимней войны не было? Как бы пошли события? (ИМХО, есть несколько вариантов: 1) на московских переговорах 39-ого Финляндия соглашается на предложенный договор; 2) достигнут компромиссный вариант; 3) переговоры провалены, но СССР не нападает по различным причинам)

Имхо, 1-2 варианты самые вероятные. Как пошла бы история?

Я считаю, что не самым лучшим образом для СССР - не из чего выносить урок, перевооружение замедляется, немцам легче наступать.

Ваше мнение?

[Amfitrion 104]

Как думают форумчане, что было бы если бы Зимней войны не было? Как бы пошли события? (ИМХО, есть несколько вариантов: 1) на московских переговорах 39-ого Финляндия соглашается на предложенный договор; 2) достигнут компромиссный вариант; 3) переговоры провалены, но СССР не нападает по различным причинам)

Имхо, 1-2 варианты самые вероятные. Как пошла бы история?

Я считаю, что не самым лучшим образом для СССР - не из чего выносить урок, перевооружение замедляется, немцам легче наступать.

Ваше мнение?

Занимательный вопрос...

Допустим 1 и 2 вариант: СССР получает базы для флота, линия Маннергейма прекращает свое существование, скорее всего правительство сметается, тк договор крайне не популярен у финнов. Для СССР большой соблазн полностью ввести Фин в свой состав по примеру Прибалтики... Если же нет, то в 41м финны пылая реваншизмом, точно вступили бы в войну на стороне немцев.

По поводу опыта: Конечно, он был крайне ценен, Особенно в зимних сражениях под Москвой, да и реорганизация армии во многом результат провалов 39го года... Но с другой стороны РККА имела бы лучшую репутацию и возможно Гитлер поостерегся бы нападать, до полного разбора с Англией.

3й вариант же самый худщий. СССР ничего не добивается, но показывает слабость на мировой арене со всеми вытекающими последствиями.

Изменено 03.10.2015, 09:14:45 пользователем Amfitrion

[Veles 999]

1) Они что идиоты, сдавать укрепрайон который строили почти 20 лет и ключи от Финского залива, за болота и озера в Карелии.

2) СССР нужен был контроль на Финском заливе и финские укрепления. Какой тут может быть компромисс?

3) Давай примеры. Ведь Финляндию даже за противника не считали, тем более СССР явно был настроен воинственно.

[Alex2411 2,234]

Jœrmuŋgandr

ИМХО, есть несколько вариантов

Я бы, пожалуй, добавил альтернативный исход очень важных переговоров весной 1939, когда СССР запрашивал только острова без отодвигания границ. Согласие финнов на предложения СССР по островам сохраняло бы и укрепления линии и нормальные отношения с СССР.

Amfitrion

Для СССР большой соблазн полностью ввести Фин в свой состав по примеру Прибалтики...

Не было такого соблазна. Ни по поводу Финляндии, ни по поводу Прибалтики. И примера Прибалтики не было. Присоединение Прибалтики - результат добровольного волеизъявления народа на референдуме о вхождении в состав СССР, а не коварных замыслов советского правительства. Советские танки встречали в Прибалтике с цветами. В Финляндии же таких дружелюбных настроений не было, не было и присоединения.

Veles

Они что идиоты, сдавать укрепрайон который строили почти 20 лет и ключи от Финского залива, за болота и озера в Карелии.

Не за болота и озёра, а за лес.

[Amfitrion 104]

Jœrmuŋgandr

Я бы, пожалуй, добавил альтернативный исход очень важных переговоров весной 1939, когда СССР запрашивал только острова без отодвигания границ. Согласие финнов на предложения СССР по островам сохраняло бы и укрепления линии и нормальные отношения с СССР.

Amfitrion

Не было такого соблазна. Ни по поводу Финляндии, ни по поводу Прибалтики. И примера Прибалтики не было. Присоединение Прибалтики - результат добровольного волеизъявления народа на референдуме о вхождении в состав СССР, а не коварных замыслов советского правительства. Советские танки встречали в Прибалтике с цветами. В Финляндии же таких дружелюбных настроений не было, не было и присоединения.

Veles

Не за болота и озёра, а за лес.

Ну было у финнов и СССР нормальных отношений, 2 войны за 20 лет не шутки.

И советские базы никак не повлияли на ситуацию... Вполне возможно, что падение правительства тоже было бы "народным волеизлиянием".

Бетон за лес очень хреновый обмен.

[Alex2411 2,234]

Amfitrion

Ну было у финнов и СССР нормальных отношений

Были, были... По крайней мере до первой половины 1939-го. "Нормальные" ведь не означает "дружеские". Просто нормальные.

И советские базы никак не повлияли на ситуацию...

Не повлияли. В период нахождения советских баз до присоединения СССР подчёркнуто вёл политику невмешательства во внутренние дела Прибалтики.

Вполне возможно, что падение правительства тоже было бы "народным волеизлиянием".

Именно так. Населению Прибалтики уже стояло поперёк горла это самое правительство.

Бетон за лес очень хреновый обмен.

Напротив, очень выгодный. Тот "бетон" при нормальных отношениях с соседом совершенно бесполезен. В отличие от леса. Изначально лес предлагался вообще только за острова, причём вдвое большая территория. Разговор за территории с "бетоном" пошёл уже после и возник вовсе не на пустом месте.

[Iviom 1,375]

Не стоило воевать зимой.

Изменено 03.10.2015, 13:29:09 пользователем Iviom

[muborevich 1,076]

И советские базы никак не повлияли на ситуацию...

Вродь немецкий флот не вошел в финский залив.

[Amfitrion 104]

Amfitrion

Были, были... По крайней мере до первой половины 1939-го. "Нормальные" ведь не означает "дружеские". Просто нормальные.

Не повлияли. В период нахождения советских баз до присоединения СССР подчёркнуто вёл политику невмешательства во внутренние дела Прибалтики.

Именно так. Населению Прибалтики уже стояло поперёк горла это самое правительство.

Напротив, очень выгодный. Тот "бетон" при нормальных отношениях с соседом совершенно бесполезен. В отличие от леса. Изначально лес предлагался вообще только за острова, причём вдвое большая территория. Разговор за территории с "бетоном" пошёл уже после и возник вовсе не на пустом месте.

Будте любезны аргументировать нормальность отношений, и что вы вкладываете в это слово. Могу только заметить, что Каллио был еще тем русофобом.

Ну да... И ультиматумов не было, и ввода войск. Историкам наверное приснилось...

Не спорю, но это население далеко не само свергло эти правительства и выбрало новое при фактическом контроле СССР.

Ох не факт. Есть такое понятие Fleet in being. То же самое и с укреплениями. Отдавая их фины полностью прогибались перед СССР, а он уже решал воспользоватся позицией или нет.

[Alex2411 2,234]

Amfitrion

Будте любезны аргументировать нормальность отношений, и что вы вкладываете в это слово.

Взаимовыгодные, равноправные, способность говорить и договариваться, находить общий знаменатель без языка силы. Примерно так.

Ну да... И ультиматумов не было, и ввода войск. Историкам наверное приснилось...

Ультиматумы и ввод войск случились после нарушения заключённых договоров со стороны прибалтийских правительств, спустя полгода после создания советских баз. Все эти полгода СССР никоим образом не вмешивался в прибалтийские дела. Но и вынужденный ввод дополнительных войск в 1940-м означал лишь больший контроль за действиями прав-ва, а не смену существующего строя и "советизацию". Вхождение в состав СССР решалось позднее, на общенародном референдуме.

это население далеко не само свергло эти правительства и выбрало новое при фактическом контроле СССР

Никакого давления со стороны СССР на выбор народа Прибалтики войти в состав СССР не было - вот что главное. Иными словами, решение о присоединении к СССР не навязано извне. Понятно, что без помощи СССР не обошлось, но это именно помощь организационного характера и контроль за соблюдением порядка, не более.

Латвия, 1940:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Отдавая их фины полностью прогибались перед СССР, а он уже решал воспользоватся позицией или нет.

Лишь отчасти. Да, на первых взгляд выглядит как "полностью прогибались". Но, во-первых, получив запрашиваемые территории, СССР получал желаемое и причин "воспользоватся позицией" у него попросту нет. Во-вторых, договор помимо обмена территориями предполагал взаимное разоружение укрепрайонов. В-третьих, изначально СССР просил только острова, тем самым чётко обозначая круг своих интересов. Согласись тогда финны - бесполезный "бетон" остался бы у них. Ну и в-четвёртых, сговорчивость финского прав-ва, пусть и запоздалая, сильно положительно сказалась бы на отношениях двух стран и давала бы повод к дальнейшему диалогу.

[Olgard 9,416]

Было бы точно также как и в реальной истории. Маннергейм был не только финский президент, но генерал русской императорской армии. Очень любил Петербург. И положа руку на сердце, можно сказать, что слабая активность финской армии внесла важный вклад в то, что Ленинград выстоял. Но и против Гитлера он не смог бы попереть, как и остаться в стороне от войны.

Что касаемо опыта, приобретенного Красной Армией в ходе Финской войны, то вряд ли его можно считать существенным.

Что касаемо шпротов, должен добавить, что к концу своей недолгой независимости вся Прибалтика стремительно приближалась к обнищанию и экономическому коллапсу. С другой стороны многие в этих странах еще помнили как хорошо жилось в Российской Империи, так что присоединение к СССР было действительно желанным для большинства населения.

Изменено 03.10.2015, 16:34:56 пользователем Olgard

[Amfitrion 104]

Amfitrion

Взаимовыгодные, равноправные, способность говорить и договариваться, находить общий знаменатель без языка силы. Примерно так.

Ультиматумы и ввод войск случились после нарушения заключённых договоров со стороны прибалтийских правительств, спустя полгода после создания советских баз. Все эти полгода СССР никоим образом не вмешивался в прибалтийские дела. Но и вынужденный ввод дополнительных войск в 1940-м означал лишь больший контроль за действиями прав-ва, а не смену существующего строя и "советизацию". Вхождение в состав СССР решалось позднее, на общенародном референдуме.

Никакого давления со стороны СССР на выбор народа Прибалтики войти в состав СССР не было - вот что главное. Иными словами, решение о присоединении к СССР не навязано извне. Понятно, что без помощи СССР не обошлось, но это именно помощь организационного характера и контроль за соблюдением порядка, не более.

Латвия, 1940:

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Лишь отчасти. Да, на первых взгляд выглядит как "полностью прогибались". Но, во-первых, получив запрашиваемые территории, СССР получал желаемое и причин "воспользоватся позицией" у него попросту нет. Во-вторых, договор помимо обмена территориями предполагал взаимное разоружение укрепрайонов. В-третьих, изначально СССР просил только острова, тем самым чётко обозначая круг своих интересов. Согласись тогда финны - бесполезный "бетон" остался бы у них. Ну и в-четвёртых, сговорчивость финского прав-ва, пусть и запоздалая, сильно положительно сказалась бы на отношениях двух стран и давала бы повод к дальнейшему диалогу.

Почему то история показала, что до 50х у Фин и СССР не получалось прийти к общим знаменателям без силового решения вопроса

А вы можете гарантировать, что СССР не нашел бы подобного "нарушения" со стороны Финляндии? Полгода по историческим меркам, это конечно срок

Нет, я могу понять, что Крымнаш. Но в то, что капиталистические прибалтийские республики (учитывая последующие чистки и удары в спину красной армиии) добровольно проголосовали за присоединение к Союзу, простите, не поверю.

[WolfRus 11,350]

Почему то история показала, что до 50х у Фин и СССР не получалось прийти к общим знаменателям без силового решения вопроса

А вы можете гарантировать, что СССР не нашел бы подобного "нарушения" со стороны Финляндии? Полгода по историческим меркам, это конечно срок

Нет, я могу понять, что Крымнаш. Но в то, что капиталистические прибалтийские республики (учитывая последующие чистки и удары в спину красной армиии) добровольно проголосовали за присоединение к Союзу, простите, не поверю.

Почему нет ? Удары и их следствие - чистки - удел радикально настроенной молодежи под руководством жалкой кучки тех, кто действительно многое потерял и отнюдь не ходящей ни на какие голосования.

Вон на Украине - Порошенко был выбран с реальной поддержкой меньше 30% населения - за счет исключения Донбасса и избирательной пассивностью большей части хатаскрайников со всей остальной Украины. Сколько там явка была ? 50% ? Остальным было просто пофигу, кто ими правит.

[Olgard 9,416]

Вон на Украине - Порошенко был выбран с реальной поддержкой меньше 30% населения - за счет исключения Донбасса и избирательной пассивностью большей части хатаскрайников со всей остальной Украины. Сколько там явка была ? 50% ? Остальным было просто пофигу, кто ими правит.

Остальные прекрасно понимали, что их мнение ничего не стоит. Ну кроме может быть особо упоротых, подобных Крючковым и остальной хохлокомпании. Как проходят подобные выборы можно наблюдать на выборах президентов в США. Где один кандидат опережает другого на десяток голосов из Флориды. Смех да и только. Одной фразой: "Шоу мост гоу он"

[Veles 999]

i

WolfRus и Olgard, вам Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Изменено 04.10.2015, 15:26:43 пользователем Veles

[Amfitrion 104]

Было бы точно также как и в реальной истории. Маннергейм был не только финский президент, но генерал русской императорской армии. Очень любил Петербург. И положа руку на сердце, можно сказать, что слабая активность финской армии внесла важный вклад в то, что Ленинград выстоял. Но и против Гитлера он не смог бы попереть, как и остаться в стороне от войны.

Что касаемо опыта, приобретенного Красной Армией в ходе Финской войны, то вряд ли его можно считать существенным.

Что касаемо шпротов, должен добавить, что к концу своей недолгой независимости вся Прибалтика стремительно приближалась к обнищанию и экономическому коллапсу. С другой стороны многие в этих странах еще помнили как хорошо жилось в Российской Империи, так что присоединение к СССР было действительно желанным для большинства населения.

Маннергейм может быть каким угодно романтиком, но практиком он был гораздо больше. Собственно он уже зимой 41-42го понял, что Гитлер войну проиграет и гарантировал себе тылы на послевоенный период. Собственно он был практически единственным лидером германской коалиции, кто не попал под какие либо суды.

Почему вы так считаете? По итогом доклада Ворошилова были сделаны огромные преобразования в структуре управления в армии и взаимодействия родов войск на поле боя. К примеру был урезан институт комисара, поставив его в подчинение командиру.

[Оружейник 2,214]

Нет войны - нет реформ армии. Нет реформ армии - нет эффективной армии. Нет эффективной армии - в 1941 всё может пойти куда хуже чем в реальной истории...

[Alex2411 2,234]

Amfitrion

Но в то, что капиталистические прибалтийские республики (учитывая последующие чистки и удары в спину красной армиии) добровольно проголосовали за присоединение к Союзу, простите, не поверю.

Поразмыслив, всё-таки любопытно, хотя для вас это и вопрос веры... Вот вы, к примеру, считаете, что на довольно известном фото, приведённом выше, инсценировка? Или, скажем, восторженные встречи населением советских войск в 1940-м, зафиксированные в докладах с мест, срежиссированы? Или может сами доклады врут? Интересует ваше личное мнение.

[Amfitrion 104]

Amfitrion

Поразмыслив, всё-таки любопытно, хотя для вас это и вопрос веры... Вот вы, к примеру, считаете, что на довольно известном фото, приведённом выше, инсценировка? Или, скажем, восторженные встречи населением советских войск в 1940-м, зафиксированные в докладах с мест, срежиссированы? Или может сами доклады врут? Интересует ваше личное мнение.

Простите, но знать мы не можем. Я просто стараюсь выбрать наиболее вероятную версию, основываясь на известных мне фактах. Фото это конечно прекрасно, но как допустим быть с фотографиями таких же торжественных встреч немецких войск в Прибалтике, Молдавии или на Украине? Вполне возможно, что часть населения (возможно даже крупная часть населения) была вполне лояльны коммунистической идеологии, или же просто хотели перемен. Даже если 5% населения вышли на улицы, это уже огромная толпа, где можно сделать любые снимки.

[Alex2411 2,234]

Amfitrion

Фото это конечно прекрасно, но как допустим быть с фотографиями таких же торжественных встреч немецких войск в Прибалтике, Молдавии или на Украине?

Речь о Прибалтике 1939-40, что и как будет дальше на тот момент никто не знал.

Даже если 5% населения вышли на улицы, это уже огромная толпа, где можно сделать любые снимки.

Гм... Ну допустим. Тогда оставшиеся 95% должны были проявить себя как-то иначе. От таких же, относительно мирных митингов с плакатами противоположного содержания, до враждебных выступлений и прямого саботажа... Типа "оккупанты - вон!" и всё такое. Но ничего подобного не наблюдается, настроения людей в массе от сдержанно-выжидательного до восторженного. Как быть с этим? А как быть с высокой активностью на выборах? Предположим даже, что народ голосовал против, но результаты были сфальсифицированы. Однако, опять же, этот самый народ на объявленные результаты выборов отреагировал чуть ли не празднично. С чего бы, если воля народа была совсем иной? Наконец, как воспринимать отчёты дипломатов и сводки военных под грифом, где зафиксировано такое отношение населения? Это ведь не газетные пропагандистские ура-статьи, это сухие отчёты о реальной ситуации, в них не принято подавать недостоверную информацию.