Зимней войны нет

[Jœrmuŋgandr 822]

Как думают форумчане, что было бы если бы Зимней войны не было? Как бы пошли события? (ИМХО, есть несколько вариантов: 1) на московских переговорах 39-ого Финляндия соглашается на предложенный договор; 2) достигнут компромиссный вариант; 3) переговоры провалены, но СССР не нападает по различным причинам)

Имхо, 1-2 варианты самые вероятные. Как пошла бы история?

Я считаю, что не самым лучшим образом для СССР - не из чего выносить урок, перевооружение замедляется, немцам легче наступать.

Ваше мнение?

[Amfitrion 104]

Amfitrion

Речь о Прибалтике 1939-40, что и как будет дальше на тот момент никто не знал.

Гм... Ну допустим. Тогда оставшиеся 95% должны были проявить себя как-то иначе. От таких же, относительно мирных митингов с плакатами противоположного содержания, до враждебных выступлений и прямого саботажа... Типа "оккупанты - вон!" и всё такое. Но ничего подобного не наблюдается, настроения людей в массе от сдержанно-выжидательного до восторженного. Как быть с этим? А как быть с высокой активностью на выборах? Предположим даже, что народ голосовал против, но результаты были сфальсифицированы. Однако, опять же, этот самый народ на объявленные результаты выборов отреагировал чуть ли не празднично. С чего бы, если воля народа была совсем иной? Наконец, как воспринимать отчёты дипломатов и сводки военных под грифом, где зафиксировано такое отношение населения? Это ведь не газетные пропагандистские ура-статьи, это сухие отчёты о реальной ситуации, в них не принято подавать недостоверную информацию.

И что? СССР заботился об имидже, хотя бы для внутреннего пользования. Так что фото дело святое.

В вашу страну ввели войска и вы вышли на демонстрацию? Смело. Но не будем забывать, что подавляющее число населениядостаточно аморфны. Несогласные же начали диверсионную войну с СССР, что и вылилось в чистки республик от "неблагонадежных элементов". Кстати, довольно эффективные.

Уверен, что лет через 50 будут говорить о демократическом освобождении Ирака и Афганистана и всенародной поддержке войск освободителей. Найдутся и фото с видеоматериалами, а главное победа на выборах с более чем 90% превосходством. Даже сухие военные рапорты пестрели победными реляциями. Я не мону знать, были ли выборы честными, но зная специфику ситуации и видя последствия, мне сложно в них поверить.

[Alex2411 2,237]

Amfitrion

Несогласные же начали диверсионную войну с СССР, что и вылилось в чистки республик от "неблагонадежных элементов". Кстати, довольно эффективные.

Начали далеко не сразу. И главное: "неблагонадёжных" несогласных, к примеру, в той же Латвии набралось меньше, чем полпроцента. Всего-навсего. В отличие от согласных.

мне сложно в них поверить.

Так это я сразу понял, просто мне показалось, что может у вас есть дельная информация, поделились бы. Ладно, не буду боле вас донимать вопросами, спасибо за беседу.

[Amfitrion 104]

Amfitrion

Начали далеко не сразу. И главное: "неблагонадёжных" несогласных, к примеру, в той же Латвии набралось меньше, чем полпроцента. Всего-навсего. В отличие от согласных.

Так это я сразу понял, просто мне показалось, что может у вас есть дельная информация, поделились бы. Ладно, не буду боле вас донимать вопросами, спасибо за беседу.

Так диверсионную деятельность начать сразу довольно сложно. 0,5% за год это все таки довольно много.

Можно просмотреть тонны сайтов как опозиционных так и просоветских, но ЛЮБАЯ предоставленная там информация не может считатся полностью достоверной

[Alex2411 2,237]

Amfitrion

Можно просмотреть тонны сайтов как опозиционных так и просоветских, но ЛЮБАЯ предоставленная там информация не может считатся полностью достоверной

Не любая. Первоисточники, если они в комплексе - штука весьма серьёзная и опровергать их чрезвычайно сложно. Потому что это ПЕРВОисточники. Насколько мне известно, документальные источники о массовом одобрении прибалтийским населением советского присутствия 1939-40 есть. Об обратном - нет. В конечном итоге, меня эти самые первоисточники "об обратном" и интересуют как единственно возможные доказательства из той же весовой категории.

[maksyutar 713]

Об обратном - нет. В конечном итоге, меня эти самые первоисточники "об обратном" и интересуют как единственно возможные доказательства из той же весовой категории.

Все источники, "которые указывали бы на обратное", были советами же и уничтожены.

[muborevich 1,076]

Все источники, "которые указывали бы на обратное", были советами же и уничтожены.

Например?

[Amfitrion 104]

Amfitrion

Не любая. Первоисточники, если они в комплексе - штука весьма серьёзная и опровергать их чрезвычайно сложно. Потому что это ПЕРВОисточники. Насколько мне известно, документальные источники о массовом одобрении прибалтийским населением советского присутствия 1939-40 есть. Об обратном - нет. В конечном итоге, меня эти самые первоисточники "об обратном" и интересуют как единственно возможные доказательства из той же весовой категории.

Как я уже приводил в примере. Данные США о вторжении в Ирак и Афган тоже являются первоисточниками. Вот только можно ли им доверять?

[roll84 2,610]

Например?

ну ты как маленький. они же у-н-и-ч-т-о-ж-е-н-ы!

[maksyutar 713]

Например?

Что например? Я наверное в спецслужбах работал - прям курировал перехват фотографий, разгон антисоветских митингов и прочего

А архивы... в архивах все эти приказы есть, но у нас очень многие вещи до сих пор засекречены.

Это было более чем вероятно, но у меня нет возможности это доказать.

Изменено 14.10.2015, 14:41:08 пользователем maksyutar

[Alex2411 2,237]

maksyutar

Все источники, "которые указывали бы на обратное", были советами же и уничтожены.

Ах вооот оно в чём дело оказывается... Ну, теперь всё стало на свои места. Что ж вы раньше-то молчали?

у меня нет возможности это доказать.

Да ладно, чего там... Думаю, уверенного "мамой клянусь!" или "зуб даю!" будет вполне достаточно. Ну или на худой конец "верьте мне, люди!" тоже сойдёт.

Amfitrion

Как я уже приводил в примере. Данные США о вторжении в Ирак и Афган тоже являются первоисточниками. Вот только можно ли им доверять?

Можно. Если это именно первоисточники.

[maksyutar 713]

maksyutar

Ах вооот оно в чём дело оказывается... Ну, теперь всё стало на свои места. Что ж вы раньше-то молчали?

Да ладно, чего там... Думаю, уверенного "мамой клянусь!" или "зуб даю!" будет вполне достаточно. Ну или на худой конец "верьте мне, люди!" тоже сойдёт.

Amfitrion

Можно. Если это именно первоисточники.

Это событие было более полувека назад, это несомненно очень давно, а кипишь вокруг этого никто не поднимал вплоть до девяностых и нулевых, и соответственно никто в то время и не пытался заниматься розыском доказательств( того факта, что произошло не "добровольное присоединение", а именно аннексия с наплевательством на мнение местных жителей, вынужденных согнуться под напором последовавшего после террора), т.к организации куда можно было бы обратиться(вроде ООН лиги наций и прочих)признали это полностью законным и итог был заранее ясен. Не забываем так же, что выезд из СССР был закрыт да и за подобную "антисоветскую деятельность" при СССР его запросто могли бы расстрелять или депортировать в какую-нибудь Якутию.

Немного про послевоенные репрессии СССР на территории Прибалтики

После вхождения Прибалтийских государств в состав СССР здесь прошла советизация: начались в основном уже завершённые в остальной стране социалистические преобразования экономики и репрессии против интеллигенции, духовенства, бывших политических деятелей, офицеров, зажиточных крестьян. В 1941 году, «в связи с наличием в Литовской, Латвийской и Эстонской ССР значительного количества бывших членов различных контрреволюционных националистических партий, бывших полицейских, жандармов, помещиков, фабрикантов, крупных чиновников бывшего государственного аппарата Литвы, Латвии и Эстонии и других лиц, ведущих подрывную антисоветскую работу и используемых иностранными разведками в шпионских целях», были произведены депортации населения.

В республиках Прибалтики перед самым началом войны была завершена операция по выселению «неблагонадежного и контрреволюционного элемента» — из Эстонии было выслано чуть более 10 тысяч человек, из Литвы около 17,5 тысячи из Латвии — по разным оценкам от 15,4 до 16,5 тысячи человек. Эта операция была завершена к 21 июня 1941 года.

Летом 1941 года, после нападения Германии на СССР, в Литве и Латвии в первые дни немецкого наступления произошли, с советской точки зрения, выступления «пятой колонны».

В 1944—1945 годах, в результате Прибалтийской операции, капитуляции немецких войск в Мемеле и Курляндском котле, территория современных Прибалтийских стран была очищена от войск немцев и их союзников и были восстановлены советские республики.

В 1949 году была произведена депортация части жителей Латвии, Литвы и Эстонии в Сибирь — операция «Прибой», в ходе которой было выселено около 100 тыс. человек

Изменено 14.10.2015, 16:28:33 пользователем maksyutar

[Amfitrion 104]

Amfitrion

Можно. Если это именно первоисточники.

То есть, то что эти источники писались США (то есть мягко говоря заинтересованной стороной) вас не смущает?

Немного про послевоенные репрессии СССР на территории Прибалтики

Зато по мнению адмирала Канариса: "Агентура Абвера в республиках была полностью уничтожена".

[maksyutar 713]

Зато по мнению адмирала Канариса: "Агентура Абвера в республиках была полностью уничтожена".

А откуда было такое узнано?

А 100 тыс депортированных из довольно бедной на населения Прибалтике в 1947 это я полагаю тоже были буржуазные шпионы и революционеры?

Вот собственно немного про террор вскоре после аннексии(В данном случае на территории Эстонии).

Фактически под 23 категории "врагов народа" попадали все социально активные граждане.

Начало депортации(Июнь 1941)

14 июня, ночью, одновременно по всей Эстонии, группы, проводящие депортацию, начали свою работу. Спящих будили и им сразу зачитывалось постановление, на основании которого их объявляли арестованными или подлежащих ссылке. Никаких судебных решений не было. Квартиры и здания подвергались досмотру. С собой позволялось взять не более 100 килограмм вещей.

Через пару часов после начала депортации к вагонам, ждущим на запасных путях железнодорожных станций, прибыли первые машины. Всего к операции было приготовленно 490 вагонов. В вагоны с обозначением «А» помещались все главы семей, члены их по указанию НКВД-НКГБ с отметкой в личном деле. В вагоны с обозначением «B» помещались все члены семей. Людей, находящихся в списках арестованных или депортируемых, продолжали разыскивать до утра 16 июня.

Судьба депортированных

Описание условий депортации различается в разных источниках. Российский историк Александр Дюков утверждает, что согласно документам депортация производилась эшелонами в составах, оборудованных по-летнему для людских перевозок[. Сосглано инструкции, в каждом вагоне группы «B» должно было размещаться по 30 человек. В пути следования по жел. дороге заключенные группы «B» получают бесплатно один раз в сутки горячую пищу и 800 грамм хлеба на человека. Для громоздких вещей на каждый эшелон выделялось по 2 товарных вагона. Свидетели пишут, что на практике людей перевозили в вагонах для скота, в вагоне было до 50 человек, вагоны были оборудованы двухэтажными нарами, вместо уборной — дырка в полу. Люди мучились от голода и жажды.

К концу 1941 года в системе ГУЛАГа находилось более 7000 эстонцев, 3200 которых были направлены в лагеря в результате июньской депортации. К концу следующего, 1942 года, это число уменьшилось на 1600 человек — примерно до 5000 человек.

По мнению эстонского историка П. Варю, судьба депортированных сложилась следующим образом: погибли — 3873 человека, без вести пропали — 611, с неясной судьбой — 110, бежали — 75, освобождены — 4631. Таким образом, смертность среди заключенных составила менее 60 %. Среди ссыльных же смертность равнялась примерно 30 %

Изменено 14.10.2015, 16:49:01 пользователем maksyutar

[Alex2411 2,237]

Amfitrion

То есть, то что эти источники писались США (то есть мягко говоря заинтересованной стороной) вас не смущает?

Нисколько. Сторона тут совсем ни при чём. Подумайте сами, какую, к примеру, заинтересованность может иметь командующий, систематически подающий в совсекретных сводках в Генштаб заведомо ложные сведения об обстановке в его зоне ответственности. Или в чём интерес дипкорпуса подавать сознательно искажённые совсекретные доклады о стране пребывания своему правительству. Или, если уж совсем упрощённо: попытайтесь себе представить, чтобы Штирлиц умышленно гнал шифровками липу в "Центр".

[Amfitrion 104]

Amfitrion

Нисколько. Сторона тут совсем ни при чём. Подумайте сами, какую, к примеру, заинтересованность может иметь командующий, систематически подающий в совсекретных сводках в Генштаб заведомо ложные сведения об обстановке в его зоне ответственности. Или в чём интерес дипкорпуса подавать сознательно искажённые совсекретные доклады о стране пребывания своему правительству. Или, если уж совсем упрощённо: попытайтесь себе представить, чтобы Штирлиц умышленно гнал шифровками липу в "Центр".

Личная карьера. "В Багдаде все спокойно"

[Alex2411 2,237]

Amfitrion

Личная карьера.

Угу. Яркая и бурная. В тогдашнем СССР ближайшие перспективы столь заманчивой карьеры были доходчиво изложены в статье 58.1 УК РСФСР.

[muborevich 1,076]

Что например? Я наверное в спецслужбах работал - прям курировал перехват фотографий, разгон антисоветских митингов и прочего

А архивы... в архивах все эти приказы есть, но у нас очень многие вещи до сих пор засекречены.

Это было более чем вероятно, но у меня нет возможности это доказать.

Ага все "документы" какими можно было очернить СССР уже рассекретили и поделились с партнерами, но вот про прибалтику подло умолчали, да?

Так ты или знаешь или не знаешь и молчишь. Выбирай херли что-то одно.

Личная карьера. "В Багдаде все спокойно"

Он же не одним будет источником информации, есть куча других служб, рано или поздно его подложные данные выявят и ему влетит. Какая уж тут карьера? Внутренним документам как раз можно верить.

[Amfitrion 104]

Он же не одним будет источником информации, есть куча других служб, рано или поздно его подложные данные выявят и ему влетит. Какая уж тут карьера? Внутренним документам как раз можно верить.

И что? К примеру советские документы о Чехословакии 68го года рисуют тишь да гладь, хотя там то уж точно распростертых объятий не было. Венгерское восстание проспали именно из за подобных реляций и рапортов. Приписки были всегда, даже на фронте, а уж за это точно шла подрастрельная статья.

А откуда было такое узнано?

А 100 тыс депортированных из довольно бедной на населения Прибалтике в 1947 это я полагаю тоже были буржуазные шпионы и революционеры?

Вот собственно немного про террор вскоре после аннексии(В данном случае на территории Эстонии).

Фактически под 23 категории "врагов народа" попадали все социально активные граждане.

Рапорт из архивов абвера.

100 000? А почему не миллион? Когда мне пытаются впарить настолько ровные цифры, сразу хочется спросить: Это для облегчения десятичной системы? И ведь хрен знает, кто и насколько "округлил" число.

[muborevich 1,076]

И что? К примеру советские документы о Чехословакии 68го года рисуют тишь да гладь, хотя там то уж точно распростертых объятий не было. Венгерское восстание проспали именно из за подобных реляций и рапортов. Приписки были всегда, даже на фронте, а уж за это точно шла подрастрельная статья.

Андропов другие данные в центр слал насколько помню В общем ждем-с прфу. Врал в донесениях ком. дивизии, врал комиссар, врал особист, врали члены военных советов? Так чтоли? Приписки име.т некую цену в рамках вредительства, ты можешь напейсать что убил 10 миллионов бусурман, и победить или напейсать что все нормально, но твои части взяли в кольцо и загреметь.Как-то так.

[maksyutar 713]

Рапорт из архивов абвера.

100 000? А почему не миллион? Когда мне пытаются впарить настолько ровные цифры, сразу хочется спросить: Это для облегчения десятичной системы? И ведь хрен знает, кто и насколько "округлил" число.

Ссылкой на архивы не поделишься?

Потому что тот кто эту цифру подавал не может точно рассчитать количество репрессированных, и соответственно подает это количество приблизительно?