Коллективизация и раскулачивание

[Cain 1,013]

Данная тема, по видимому, навсегда останется предметом спора. Причем абсолютное большинство как сторонников, так и противников коллективизации не утруждаются как-либо аргументировать, что коллективизация была единственно верным решением/абсолютно ошибочным решением/большевики просто хотели убить побольше человеков, потому что они злые.

Разумеется, сидя сейчас в теплом кресле и проживая в абсолютно других реалиях жизни(уж не думаю, что те, у кого есть, скажем, выход в интернет, живут в лютой нищете) легко давать оценку тогдашним событиям, исходя из моралфажества(как они могли раскулачивать честных, успешных людей?)/шкурными интересами(моего деда раскулачили)/официальной антисоветской позиции современного Российского государства(варварский большевистский режим!)/и т. д; но в этой теме будет сделана попытка осветить суть происходившего глазами современников.

Итак, существует нищее, слабое, отсталое, едва оправившееся от последствий гражданской войны и иностранной интервенции, находящееся в международной изоляции и окруженное со всех сторон могущественными врагами государство. У него нет ни армии, способной выстоять против полномасштабного вторжения(то же войско Польское было не меньше по численности в личном составе, превосходило по числу танков, а советский авиапарк, несмотря на численность выше польского, практически весь устарел); ни промышленности, способной перевооружить армию, ни колоний, за счет грабежа которых(как осуществили практически все передовые европейские страны) можно было выправить экономическую ситуацию в метрополии.

По факту, у него не было ничего, кроме нищего, необразованного, в большинстве своем едва начавшим избавляться от средневековых стереотипов населения. Единственным источником, откуда можно было взять средства, оставалась деревня. И они требовались немедленно. Деревня по понятным причинам, отнюдь не с восторгом воспринимала тот факт, что благодаря политике коллективизации она теряла свою самостоятельность, превращалась лишь в источник продовольствия и, соответственно, денежных средств.

А теперь давайте рассмотрим, по каким причинам коллективизация особенно сильный удар нанесла по крупным хозяйствам. Не секрет, что ещё во времена ГВ и экспроприации продовольствия у крестьян, они отвечали на это радикально, от сжигания зерна до вооруженного выступления против продотрядов. И очевидно, что возглавляли антисоветское движения на селе именно кулаки, в которых правительство справедливо видело своих главных врагов в крестьянской среде. И даже тех, кто добровольно шел в коллективные хозяйства, высылали с родных мест, распределяя их по другим селам. Можно навскидку назвать сразу несколько целей раскулачивания:

- Изъять требуемые продовольствие и средства.

- Выбить активный антисоветский элемент на селе.

- Тот же самый элемент выслать максимально далеко оттуда, где они имели хоть какое-либо влияние на местных и, соответственно, нивелировать исходящую от них угрозу.

- Кроме того, огромные пространства РИ/СССР были малопригодны для жизни, но обладали ресурсами, что требовали затрат огромных сил на их разработку. Чтобы это устроить, требовалось либо отправлять туда рабочих за большую зарплату, либо ссылать "врагов советской власти", что было сравнительно дешевле.

Жестоко с точки зрения того, кто не может даже представить тогдашние реалии? Допустим. А теперь давайте рассмотрим, как могли протекать события, если бы возобладали идеи "правой оппозиции", склонявшейся к постепенной индустриализации, за счет торговли и налогов, по завету "сначала ситцы, потом станки" @ Что, соответственно, отметало немедленную коллективизацию.

Не будем касаться того, что без своевременной индустриализации, позволившей перевооружить армию и восполнять технические потери, СССР повторил бы судьбу Польши. Вместо этого рассмотрим, как во время войны могли развиваться его отношения с независимой деревней.

Итак, что армии постоянно требуется на войне, помимо оружия, боеприпасов и медикаментов? Правильно, продовольствие. Именно армия снабжалась им в первую очередь. Соответственно, кто держал в руках село, тот имел прямое отношение к исходу войны.

Не будем рассматривать ту же проблему в других государствах(от континентальной Европы, рухнувшей в руки Гитлера за кратчайшие сроки, до Великобритании, за всю войну ни на день не утратившей контроль за морскими перевозками)

Какими методами могла проходить добыча продовольствия во время войны? Учитывая, что все средства шли на фронт?

1. Упование на патриотизм держателей продовольствия - что они в трудное для государства время согласятся снизить расценки. Едва ли стоило бы всерьез на это рассчитывать. Достаточно взглянуть на положение с продовольствием на сегодняшнем Донбассе и сводки о многочисленных смертях от голода и болезней, то и дело приходивших во время осени 2014 - зимы 2015, при высоких ценах на все и вся, разворовывании гуманитарной помощи и пофигизме властей(ЛДНРовских).

Так что намного более вероятно, что собственники продовольствия во время войны наоборот задрали бы на него цену, отлично осознавая, что у руководства выбор невелик.

2. И ему остается либо смириться с продовольственным диктатом деревни, пытаясь экономить на всем, что мтожно(и нельзя), либо изымать продовольствие силой, как происходило во времена ГВ. Что мы имеем во втором варианте? Во-первых, подожженную деревню, антиправительственные настроения которой возглавляют те же кулаки. Во-вторых, то же исчезновение или уничтожение столь нужного продовольствия, что было в первые годы советской власти. И наконец, нацистская агитация против большевистского режима ложится на благодатную почву и вместо примерно 1% коллаборционистов, в рядах врагов вместо уже давно выбитых дворян и казаков оказывается крестьянство как класс, и начинается война деревни с городом. С перспективой эту самую ГВ огрести в то время, когда враг стоял под Ленинградом/Москвой/Воронежом.

А теперь хотелось бы услышать мнения форумчан по двум вопросам:

1. Возможно ли было осуществить быструю индустриализацию без коллективизации и раскулачиваний?

2. Какие ещё варианты имелись у Советской власти во взаимоотношениях с независимой деревней во время войны?

[Alex2411 2,234]

6 часов назад, romarchi сказал:

На январь 1941 года в лагерях, колониях и тюрьмах СССР содержалось около 2,9 млн человек, а ещё 930 тысяч человек находились в ссылке[11]

 

Извините, что влезаю, но... Послушайтесь доброго совета: никогда не цитируйте википедию в спорах. Даже если лень искать, а айкью вашего очередного "оппонента" не выше его размера штанов. Уважайте себя. Википедия ныне - сточная канава, куда облегчаются все кому не лень, кто по дурости, кто из подлости, кто тупо за оплату... Вот эта цитата -  ещё один тому пример.

 

P.S. Впрочем,  думаю, вы и сами это знаете.

[Disa_ 2,329]

1 час назад, feanya сказал:

колхозы то как раз справились, а вот когда их хрущ превратил в совхозы - справляться перестали, хотя там уже приоритеты изменились - проще вырастить у себя овощи и закупить более качественное зерно, там где оно лучше растет (потому что у нас оно очень плохо растет), обыкновенный качественный переход в пирамиде Маслоу - просто брюхо уже набито. А в реалиях переходов к гос. капитализму после Брежнева - вообще не удивительно что так стали делать.

сейчас однако Россия снова на ведущих местах в экспорте зерна

тому видимо тоже есть простое и логичное обьяснение,

я смотрю в любой момент времени в СССР всегда всё делали правильно, но за исключением периода Хруща - "злой гений" погубивший великую страну, да так погубивший, что за последующие тридцать лет починить не смогли

хотя рецепт был - вернуться к благословенным сталинским порядкам

"брюхо набито" это капустой? захотелось новых ощущений?

[Jwerwolf 4,515]

36 минут назад, feanya сказал:

я у Милова читал (емнип, я читал его году в 12), вроде еще у Толстого поминается.

а откуда крестьянину взять деньги на чай и сахар?

ну предвоенные говорят о том что 1/3 мяса не пробовали в принципе до армии и что до половину нужно докармливать до строевого состояния.

Я конкретики по суррогатам в рационе не встречал нигде, только общие слова. 

Ну чай и сахар всё-таки потребляли, хоть и не много. Но понятно что это продукты не первой необходимости. 

Слабые призывники - это как раз неудивительно, в армию попадали те кто победнее. Но даже у них рос средний рост! 

А байку про мясо я тоже слышал, но там в оригинале немного комично - "призывники почти в первый раз пробуют мясо на службе". Было это написано в рамках дискуссии по поводу понижения призывного возраста до 18 лет. Так что, вероятно, автор всеми силами натягивал желаемое на действительное, что приходилось прибегать к таким оборотам. К реальным исследованиям быта крестьянства это не имеет никакого отношения. 

36 минут назад, feanya сказал:

они только упоминаются в различных записках, переписках и прочем, какого-то внятного исследования на эту тему не было, на сколько мне известно, государству это было не интересно.

крупные помещечьи хозяйства

орудия могли покупать и крестьяне, которым повезло и стоимость их земли была низкой, а урожайность - высокой (особенно если крестьяне были до 1861 - государственными). Казачьи хозяйства.

Да нет, по последней с/х переписи только около половины хозяйств не имеют "усовершенствованных" орудий. Т.е. другая половина что-то приобретала, и это явно не только казаки. 

К тому же всевозможные косилки-сеялки-веялки-жатки могли приобретаться в складчину на несколько хозяйств или на село. Т.к. в масштабах одного хозяйства их использование может быть невыгодным.  

36 минут назад, feanya сказал:

земли становился больше, и урожайность росла, только вот суммарно, в среднем на крестьянина это все уменьшалось, в пересчете на хлеб в не голодный год приходилось ~16 пудов - это 1800 ккал в день, в голодный оно падало до 12-13 пудов. Это 1400-1500, без суррогатов тут не выжить вообще никак.

Упомянутый Шингарев в 1900 году насчитал "вымирающим" крестьянам следующий рацион: 97,85 гр. белков, 22,12 гр. жиров, 543,12 гр. углеводов. В пересчете на калории это примерно 2900 ккал. Он там, кстати, ссылался на другие исследования питания крестьян того времени, и его цифры меньше. 

Для сравнения, калорийность рациона жителя РСФСР в 1954 году оценивалась в 2834 ккал. 

[feanya 1,670]

1 час назад, Disa_ сказал:

сейчас однако Россия снова на ведущих местах в экспорте зерна

какого качества зерна?

зато картошка - египетская

1 час назад, Disa_ сказал:

я смотрю в любой момент времени в СССР всегда всё делали правильно, но за исключением периода Хруща - "злой гений" погубивший великую страну, да так погубивший, что за последующие тридцать лет починить не смогли

а они хотели чинить? Тот же Горбачев изначально взял курс на дестрой.

 

1 час назад, Disa_ сказал:

"брюхо набито" это капустой? захотелось новых ощущений?

 

брюхо набито капустой - уже лучше чем брюхо набито просто хлебом

2 минуты назад, Jwerwolf сказал:

Ну чай и сахар всё-таки потребляли, хоть и не много. Но понятно что это продукты не первой необходимости. 

в то время это конкретно предметы роскоши

3 минуты назад, Jwerwolf сказал:

Слабые призывники - это как раз неудивительно, в армию попадали те кто победнее. Но даже у них рос средний рост! 

ссылочку бы что рост - я видел только колебания вокруг 162,5 +-2,5 см, а то что попадали самые бедные да, особенно среди городского населения, шутки о созвучии латинского hernia (грыжа) и выражения "страдать ну вы поняли чем" в медицинском сообществе того времени не на пустом месте возникли (некоторые даже выводят одно из другого, хотя это явный бред) (для тех кто не понял - такой диагноз покупали своим чадам родители побогаче, дабы тех не загребли в армию). Собственно самыми проблемными были именно городские призывники, которые к призывному возрасту успели повкалывать на заводе за копейки ниже прожиточного пару лет, а зачастую подцепить и трипак и тубик)

11 минуту назад, Jwerwolf сказал:

А байку про мясо я тоже слышал, но там в оригинале немного комично - "призывники почти в первый раз пробуют мясо на службе". Было это написано в рамках дискуссии по поводу понижения призывного возраста до 18 лет.

не полезу проверять, мне всегда казалось это утверждение странным по той причине, что даже в самых бедных крестьянских хозяйствах ели какую-то мясную пищу хотя бы по основным праздникам. А вот городской скорее всего мяса не ел.

17 минут назад, Jwerwolf сказал:

Да нет, по последней с/х переписи только около половины хозяйств не имеют "усовершенствованных" орудий.

это уже 1910 год.

19 минут назад, Jwerwolf сказал:

К тому же всевозможные косилки-сеялки-веялки-жатки могли приобретаться в складчину на несколько хозяйств или на село. Т.к. в масштабах одного хозяйства их использование может быть невыгодным.  

их то преобретали разве что помещики-латифундисты, может быть где-то в черноземье миром, где нет кулака могли купить, но сомнительно.

31 минуту назад, Jwerwolf сказал:

Упомянутый Шингарев в 1900 году насчитал "вымирающим" крестьянам следующий рацион: 97,85 гр. белков, 22,12 гр. жиров, 543,12 гр. углеводов. В пересчете на калории это примерно 2900 ккал. Он там, кстати, ссылался на другие исследования питания крестьян того времени, и его цифры меньше. 

чето у него многовато ржи, при пересчете всех источников этих самых углеводов на рожь получалось такая сумма, а там еще пшено с пшеничной мукой, хотя Воронеж, черноземье уже, ну и это именно что частная выборка по 2 деревням. Да и ссылки на такие же частные исследования, вообще странно что он считал что 2900 это мало, при росте 160-165 при тяжелом физ труде это примерно нужные цифры 2800-3000, блин мне с моим ростом при таком же физ труде нужно уже 4 с гаком. По стистике все источники углеводов - крупы, картофель - пересчитывались в ражной хлеб и его выходило в нормальный год - 16 пудов на едока, это примерно процентов на 30% меньше чем тут насчитали, вообще спасибо за наводку - надо прочитать.

 

1 час назад, Jwerwolf сказал:

Для сравнения, калорийность рациона жителя РСФСР в 1954 году оценивалась в 2834 ккал. 

это нормальные цифры - тех кто занят физ трудом 3-3.2, остальные 2.4-2.6

[gorbushka 669]

13 часа назад, romarchi сказал:

Тут важно что Сталин имел ввиду под  продуктообменом. Это конечно до вас не дошло, но он об этом писал прямо:

 

введения продуктообмена – тоже в порядке постепенности – вместо товарного обращения.

 

Т.е. обмен продуктами а не товарами. Но поскольку вы в принципе не шарите что есть товар по Марксу - вам не понять о чем вообще была речь.

 

 И где он написал что такое продуктообмен? В его цитате этого нет. А про обмен некими продуктами, а не товарами - это уже вы пишете. Опять советолюбы словесной эквилибристикой занимаются. Чем автомобиль-продукт отличается от автомобиля-товара? Или опять ограничитесь тем, что "ничего вы по Марксу не шарите"? Ну так дайте определение продукта и чем по Марксу он отличается от товара.

 

12 часа назад, romarchi сказал:

Ну это вам пора к окулисту.

 

В отдалённые районы за 1930—32 выслано свыше 240,7 тыс. семей — около ¹/₄ кулацких хозяйств,
К началу 1941 в местах поселений находилось 930 тыс. бывших кулаков (около 220 тыс. семей).

 

Читайте несколько раз тогда, что вы сами выделили. Где тут миллионы именно кулаков? А нигде.

 

 Ой, это прям как с расстрелами и репрессиями, когда советолюб с иронией упоминает о десятках миллионов репрессированных и убитых потому что ну как так может быть, ложь ведь, любому разумному человеку понятно. Ведь по его извращенной логике десятки миллионов это плохо, а просто миллионы - это так, издержки построения нового общества ( хотя уверен, что будь там реально десятки, то и этому бы они нашли объяснение )

 

 Так вот, 930 тысяч - это и есть миллион кулаков ( а если учесть, что это всего 1/4 кулацких хозяйств, то уже получается 3-4 миллиона кулаков ). А теперь, если найти в этой же теме цитаты отдельных ораторов о том, что кулак это вор, бандит, насильник, ростовщик, или мнение советолюба Бориса Юлина, высказанное им в интервью советолюбу Пучкову, о том, что кулак это как тот же Цапок, то становится не совсем понятно - это что же, в России, среди русских людей оказался минимум один миллион Цапков? Нда-а, точно, советолюб это самый настоящий русофоб и ненавистник России. 

[gorbushka 669]

8 часов назад, feanya сказал:

тем что он не заинтересован производить больше, он заинтересован заработать как можно больше. Я понимаю что это высшая экономика, но произведя условно 10 тонн и продав их по 100р за тонну ты заработал 1000, а вот произведя 10 тонн, но 8 прикопал, продал 2 уже 200 за тонну, а потом по частям еще 3 по 300, и вот ты заработал ту же 1300, ну а то что 5 тонн пропало - ну и хрен с ней, денег то больше, собственно именно так кулаки и делали на той же Украине в 32. Опять же как они завышали стоиость на рынке оплаты труда и таким образом разоряли реальных работяг - есть у Ермолова, ну и потом естественно кидали нанятых работяги

 

   Не продашь ты, продаст и заработает твой сосед. А ты ни с чем останешься.

 Ну или нагреешь или недоплатишь работникам, они уйдут к другому кулаку, а ты сам будешь в своем поле ковыряться.

 Они все друг с другом договорились что-ли? Миллион кулаков? 

 

 Я просто не понимаю, как люди, получившие хотя бы минимальное школьное образование, могут иметь такую картину мира. 

Изменено 20.01.2022, 20:40:23 пользователем gorbushka

[feanya 1,670]

11 минуту назад, gorbushka сказал:

   Не продашь ты, продаст и заработает твой сосед. А ты ни с чем останешься.

ты локальный монополист и ты заставляешь окружающих продавать конкретно тебе, по установленной тобой цене, а потом продаешь уже дальше.

12 минуты назад, gorbushka сказал:

 Ну или нагреешь или недоплатишь работникам, они уйдут к другому кулаку, а ты сам будешь в своем поле ковыряться.

Ну так почему-то делали, массово и регулярно, о чем Ермолов прямо пишет.

13 минуты назад, gorbushka сказал:

 Они все друг с другом договорились что-ли? Миллион кулаков? 

а зачем всем? достаточно паре, которые есть в уезде.

Ведь у нас есть телефоны, быстрое и бесплатное перемещение на десятки километров, да?

 

И ведь действительно

14 минуты назад, gorbushka сказал:

Я просто не понимаю, как люди, получившие хотя бы минимальное школьное образование, могут иметь такую картину мира. 

 

[gorbushka 669]

1 час назад, feanya сказал:

Ну так почему-то делали, массово и регулярно, о чем Ермолов прямо пишет.

 

Как делали? Недоплачивали?

 

1 час назад, feanya сказал:

а зачем всем? достаточно паре, которые есть в уезде.

Ведь у нас есть телефоны, быстрое и бесплатное перемещение на десятки километров, да?

 

 Вот это виляние. Сначала у нас больше миллиона кулаков по всей стране ( 1-3% от всего населения ), а теперь, когда так удобнее, всего пара на десятки километров вокруг. Никогда люди дураками не были в том, что касается личной выгоды и благостояния, ни сейчас, ни тогда. И не нужен ни телефон, ни быстрое бесплатное перемещение, чтобы съездить в соседнюю деревню или на ярмарку, пусть даже и на десяток километров, чтобы продать там товар по хорошей цене.

 

PS Условно приняв равным количество населения сегодня и в 1914 году и тот факт, что плотность населения в европейской части России составляет 23 чел. на квадратный километр, то можно предположить, что примерно такая же плотность была и тогда.

Квадрат 10х10 километров это 100 квадратов, 2300 человек в среднем. Если кулаков 1%, то их уже будет 23 на ближайшие 10 километров. Вот не надо рассказывать о том, что страна была пустыней, где негде и некому было продать свой товар по хорошей цене, потому что злой кулак все монополизировал на километры вокруг. Потому что это звучит, как бред.

 

Изменено 20.01.2022, 22:18:52 пользователем gorbushka

[Feas 2,612]

12 часа назад, Alex2411 сказал:

Извините, что влезаю, но... Послушайтесь доброго совета: никогда не цитируйте википедию в спорах. Даже если лень искать, а айкью вашего очередного "оппонента" не выше его размера штанов. Уважайте себя. Википедия ныне - сточная канава, куда облегчаются все кому не лень, кто по дурости, кто из подлости, кто тупо за оплату... Вот эта цитата -  ещё один тому пример.

 

P.S. Впрочем,  думаю, вы и сами это знаете.

Куда менее сточная, чем 3-е на форуме, которые упорно кидают одну и ту же таблицу отображающая частный случай, но выданная ноунейм историком за глобальную действительность.
=) В вики достаточно язык переключить и неожиданно всё на своих местах. Для общего образования более чем достаточно.

8 часов назад, gorbushka сказал:

И где он написал что такое продуктообмен? В его цитате этого нет. А про обмен некими продуктами, а не товарами - это уже вы пишете.

А причём тут цитаты, если фактически обсуждается труд Сталин И.В. Экономические проблемы социализма в СССР от октября 1952 года.

Цитата

У нас нет еще развитой системы продуктообмена, но есть зачатки продуктообмена в виде “отоваривания” сельскохозяйственных продуктов. Как известно, продукция хлопководческих, льноводческих, свекловичных и других колхозов уже давно “отоваривается”, правда, “отоваривается” не полностью, частично, но все же “отоваривается”. Заметим мимоходом, что слово “отоваривание” неудачное слово, его следовало бы заменить продуктообменом. Задача состоит в том, чтобы эти зачатки продуктообмена организовать во всех отраслях сельского хозяйства и развить их в широкую систему продуктообмена с тем, чтобы колхозы получали за свою продукцию не только деньги, а главным образом необходимые изделия. Такая система потребует громадного увеличения продукции, отпускаемой городом деревне, поэтому ее придется вводить без особой торопливости, по мере накопления городских изделий. Но вводить ее нужно неуклонно, без колебаний, шаг за шагом сокращая сферу действия товарного обращения и расширяя сферу действия продуктообмена.

Он небольшой, всего на 50 страниц. Однако почему-то людям проще на форуме блистать.

 

[feanya 1,670]

10 часов назад, gorbushka сказал:

Как делали? Недоплачивали?

угу

В начале мол денег нет, вот ща продадим и будут, ну и так далее, а потом выплатит малую часть обещанного и погонит пинком, если выплатит.

10 часов назад, gorbushka сказал:

Сначала у нас больше миллиона кулаков по всей стране ( 1-3% от всего населения )

не кулаков, а кулаков, подкулачников и их семей.

10 часов назад, gorbushka сказал:

 а теперь, когда так удобнее, всего пара на десятки километров вокруг.

редко когда в одной деревне или группе деревень больше 1 кулака, вот на моей малой родине было 4 деревни очень близко расположенных и на них было 2 кулака, ну и какое-то число подкулачников.

10 часов назад, gorbushka сказал:

И не нужен ни телефон, ни быстрое бесплатное перемещение, чтобы съездить в соседнюю деревню или на ярмарку, пусть даже и на десяток километров, чтобы продать там товар по хорошей цене.

для этого всего-то нужна лошадь и телега. А то и не одна. А у нас одна лошадь на 4 человек, и это с учетом коневодов, казаков, кулаков у которых этих лошадей 2-3-5. Мельницы опять же почти всегда держали кулаки. Ну и не стоит забывать, что крестьяне ходят у кулака в должниках нарисованных обманом.

10 часов назад, gorbushka сказал:

Квадрат 10х10 километров это 100 квадратов, 2300 человек в среднем. Если кулаков 1%, то их уже будет 23 на ближайшие 10 километров. Вот не надо рассказывать о том, что страна была пустыней, где негде и некому было продать свой товар по хорошей цене, потому что злой кулак все монополизировал на километры вокруг. 

и тут мы немножко включаем логику и получается, что эти "23 кулака" на деле будут 2 семьями кулаков с подкулачниками.

10 часов назад, gorbushka сказал:

Потому что это звучит, как бред

вот действительно то что вы несете звучит как бред. Современники активно об этом пишут, а у вас - бред.

Изменено 21.01.2022, 08:32:24 пользователем feanya

[feanya 1,670]

кстати, вопрос - основной причиной неурожаев, а как следствие голодов были засухи, технологии создания мелиорационных дамб известны с древности - насколько я знаю, самая древняя была создана на территории современной Иордании 5000 лет назад, а теперь внимание - вопрос:

Сколько мелиорационных плотин и дамб было построено царскими властями? Не для завода, как Охтинская, а именно для парирования последствий засухи?

Мне попадалось утверждение что первая такая была построена только большевиками, но так как я по этой теме особо не копал не хочу верить на слово, может просветит кто?

Изменено 21.01.2022, 12:56:57 пользователем feanya

[Alex2411 2,234]

9 часов назад, Feas сказал:

В вики достаточно язык переключить и неожиданно всё на своих местах.

 

В статье с названием "ГУЛАГ"? На какой посоветуете переключить - на украинский или может какой-нибудь из прибалтийских? Ну, чтоб "всё на своих местах" - честно и непредвзято. А то я в сортах го... эээ... википедий не силён, по мне так все пахнут одинаково.

 

9 часов назад, Feas сказал:

Для общего образования более чем достаточно.

 

Подскажите пожалуйста, на каком языке есть в википедии статья о голоде в США начала 30-х годов? Хотелось бы ознакомиться. Для общего образования, разумеется.

[romarchi 4,284]

В 1/20/2022 в 6:35 PM, Jwerwolf сказал:

Я уже понял, что вы не читатель, а писатель.

О...не льстите себе, понимать, это не ваше

 

В 1/20/2022 в 6:35 PM, Jwerwolf сказал:

Но всё-таки попробуйте найти, где я что-либо писал про плуги и сохи? Тогда, может быть, поговорим. 

А... малограмотный не в курсе, что соха есть деревянное сельхоз орудие или инвентарь. А стальной плуг - "железное".

О которых вы собственно и писали:

Я деревянный инвентарь видел и в 2000-х, и работал им. Не обязательно всё делать из металла.

Так и знал что имею дело со школьником...

 

В 1/20/2022 в 6:35 PM, Jwerwolf сказал:

Это сейчас что вообще было? Вы уж определитесь, то ли у вас младенческая смертность высокая и люди голодают, то ли рост населения. Или вы считаете что голод вдруг стал положительно на потенцию влиять? 

Ну не осиливает ваш интеллект тот факт, что в РИ была и младенческая смертность, и голодовки, и рост населения. Ну не хватает чего то видимо. Что не удивительно.

_________

добавлено 2 минуты спустя

В 1/20/2022 в 8:38 PM, Alex2411 сказал:

 

Извините, что влезаю, но... Послушайтесь доброго совета: никогда не цитируйте википедию в спорах. Даже если лень искать, а айкью вашего очередного "оппонента" не выше его размера штанов. Уважайте себя. Википедия ныне - сточная канава, куда облегчаются все кому не лень, кто по дурости, кто из подлости, кто тупо за оплату... Вот эта цитата -  ещё один тому пример.

 

P.S. Впрочем,  думаю, вы и сами это знаете.

В целом конечно согласен. Но там вики выдавала цитату из иного источника, на который была ссыль. Его бы конечно тоже проверить. Но недосуг было на работе. 

[Alex2411 2,234]

1 час назад, romarchi сказал:

там вики выдавала цитату из иного источника, на который была ссыль. Его бы конечно тоже проверить. Но недосуг было на работе. 

 

 

Понимаю. Хорошо, давайте проверим вместе.

Википедия, обсуждаемая цитата из статьи "ГУЛАГ":

Цитата

На январь 1941 года в лагерях, колониях и тюрьмах СССР содержалось около 2,9 млн человек, а ещё 930 тысяч человек находились в ссылке^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

Проверим выделенное. Смотрим, куда ведёт ссылка на источник [11]:

Цитата

11. Барнс С. А. Принудительный труд в советском тылу: ГУЛаг военного времени // Советский тыл 1941—1945 гг.: повседневная жизнь в годы войны. — М.: Политическая энциклопедия, 2019. — С. 167—168.

Ссылаться на статью некоего американца Стивена Барнса уже само по себе нелепо. Что мешало взять давным-давно опубликованные архивные данные в материалах Земскова - непонятно.

Ладно, посмотрим статью Барнса. Да, действительно, такая цифра там есть:

Спойлер

и тоже дана со ссылкой на источник [506].

Идём дальше, смотрим, что такое [506]:

Спойлер

О как! Оказывается, данные Барнс взял у того самого Земскова.

А дальше самое интересное. Сверим, что утверждает Барнс, ссылаясь на данные Земскова, и что приводит сам Земсков. Открываем источник Барнса, откуда он брал цифры Земскова:

История СССР. № 5. 1991. С. 152–153

и смотрим указанные страницы 152 и 153. Вот они обе, целиком:

Спойлер

 

 

 

Вы видите здесь "около 2,9 млн"? Я - нет.

[gorbushka 669]

10 часов назад, feanya сказал:

для этого всего-то нужна лошадь и телега. А то и не одна. А у нас одна лошадь на 4 человек, и это с учетом коневодов, казаков, кулаков у которых этих лошадей 2-3-5. Мельницы опять же почти всегда держали кулаки. Ну и не стоит забывать, что крестьяне ходят у кулака в должниках нарисованных обманом.

 

 Опять же, они все что, договорились друг с другом? Предположим, что между кулаком и местными бедняками отношения действительно могли быть неравноправными, если у того и мельница, и скотина, а у тех нифига. Но есть же другие кулаки, которые тоже продают свою продукцию. И продают они ее не местным крестьянам, так как у них нет ничего нужного на обмен, а продают в город, чтобы закупиться городскими товарами. Тут просто не работает эта логика, по которой "часть прикопал, часть продал подороже". Сделал цену выше, чем у другого кулака, значит ничего не продал и остался ни с чем. Тут именно что мотивация давать как можно больше качественной продукции и как можно дешевле.

 

 По сути кулаки это те же фермеры, ранние капиталисты-землевладельцы, которые по мере роста производительности труда и технологического прогресса естественным образом вытесняли менее способных или менее мотивированных к труду на земле. Когда обществу нужен меньший процент людей, работающих в сельском хозяйстве и обеспечивающий всех остальных едой - это безусловное благо, так высвобождается много людей для других областей деятельности. Естественно, в моменте всегда возникала проблема с тем, куда бы деть людей, которые раньше выполняли работу, для которой они теперь не нужны. Где-то укрупнение хозяйств проходило более безболезненно, как в Новом Свете, где было много свободной земли, где то были огораживания, но все развитые страны так или иначе прошли через это.

 

 Если кулаки враги народа, то тогда Яндекс-такси тоже враг если не народа, то точно таксистов. Потому что пришел на этот рынок с более развитыми технологиями и эффективной бизнес-моделью и вытеснил всех старых участников. Стоимость поездок упала в разы и всем от этого стало только лучше, кроме самих таксистов, естественно. Теперь они либо идут в Яндекс, либо вообще уходят из сферы и занимаются чем-то другим. И в этом нет ничего плохого.

 

 Или, например, когда всеми авто вообще будут управлять роботы, то живые водители вообще перестанут быть нужны. И что, надо будет плакать по ним? Типо как так, потеряли столько бесполезных рабочих рук!

 

 Для сглаживания таких моментов как раз нужно государство с грамотной экономической и социальной политикой, предлагающей альтернативы, программы переобучения, какие-то пособия тем, кто вообще не хочет или не может по каким-то причинам работать. И что, хорошо в СССР решили проблему с крестьянами? Вообще не уверен.

[gorbushka 669]

15 часов назад, Feas сказал:

А причём тут цитаты, если фактически обсуждается труд Сталин И.В. Экономические проблемы социализма в СССР от октября 1952 года.

 

 Там написано, что у нас уже есть зачатки системы продуктообмена, но нужно развить его широчайшую систему, чтобы колхозы получали за свою продукцию не только деньги, но и необходимые городские изделия, для чего нужно развивать городское производство. Написано про зачатки продуктообмена, про то, что нужно сделать, чтобы развить продуктообмен, но ничего не написано про то, что есть этот самый продуктообмен и в чем его отличие от товарного обращения. Какая-то софистика и жонглирование терминами. В чем суть-то? Вы прочитали 50 страниц этого труда и не можете ответить? Это плановая безденежная экономика что-ли ( хотя в этом отрывке даже деньги не отрицаются ) ?  

[feanya 1,670]

1 час назад, gorbushka сказал:

 Опять же, они все что, договорились друг с другом?

локально - да

1 час назад, gorbushka сказал:

Предположим, что между кулаком и местными бедняками отношения действительно могли быть неравноправными

не неравноправными, а откровенно бандитскими, потому что тот же Ермолов описывает ситуации когда по решению суда (который сросся с кулаками в единый преступный организм) у крестьянина забирают землю из цены 3-4 р за десятину, и тут же сдают ему обратно в аренду по 10-12. Как блин могут быть равноправными отношения когда ты взял 1 мешок зерна с уговором отдать полтора, а на деле с тебя в лучшем случае спрашивают два, причем если не отдашь - спускают подкулачников

1 час назад, gorbushka сказал:

И продают они ее не местным крестьянам, так как у них нет ничего нужного на обмен, а продают в город, чтобы закупиться городскими товарами.

они продают его в том числе и крестьянам - собственным батракам, тем кто занят не производством хлеба, продают его тем,  у кого в этом году не уродилось, но еще остаются денежные средства. Процедура с завышением цен проворачивается в первую очередь в неурожайные годы, которые у нас по естественному циклу каждые 3-5 лет. Тот же Ермолов выступал вообще за государственную закупку хлеба, дабы избежать манипуляций с ценами.

Ну и вы реально не понимаете как продавцы аналогичных товаров договариваются между собой на рынке?

1 час назад, gorbushka сказал:

По сути кулаки это те же фермеры, ранние капиталисты-землевладельцы, которые по мере роста производительности труда и технологического прогресса естественным образом

нет. Кулак - не фермер, кулак это бандит, ростовщик, перекуп, НО НЕ ФЕРМЕР. Именно фермеров кулак разоряет своими мошеническими ссудами и задиранием стоимости труда на рынке.

 

Дальше можно вообще не комментировать, посколько все эти рассуждения отталкиваются от ложного посыла

1 час назад, gorbushka сказал:

И что, хорошо в СССР решили проблему с крестьянами? Вообще не уверен.

ну в общем-то да, руки освобождались и перебирались в город на рабочие места, которые для них открывались, тогда как РИ не испытывала дефицита рабочих кадров (ну кроме квалифицированных, но тут "спасибо" А3, который убил земские школы), РИ испытывала дефицит рабочих мест в городах.

Изменено 21.01.2022, 20:48:27 пользователем feanya

[Feas 2,612]

19 часов назад, Alex2411 сказал:

 

В статье с названием "ГУЛАГ"? На какой посоветуете переключить - на украинский или может какой-нибудь из прибалтийских? Ну, чтоб "всё на своих местах" - честно и непредвзято. А то я в сортах го... эээ... википедий не силён, по мне так все пахнут одинаково.

 

 

Подскажите пожалуйста, на каком языке есть в википедии статья о голоде в США начала 30-х годов? Хотелось бы ознакомиться. Для общего образования, разумеется.

На удивление русская самая точная. Смех смехом, но нынешнее белое правительство ненавидит Сталина и СССР больше американцев.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Disa_ 2,329]

16 часов назад, feanya сказал:

нет. Кулак - не фермер, кулак это бандит, ростовщик, перекуп, НО НЕ ФЕРМЕР. Именно фермеров кулак разоряет своими мошеническими ссудами и задиранием стоимости труда на рынке.

это в тебе ненависть к капиталистам не позволяет здраво мыслить

ничего хорошего в них нет, но попробуем рассуждать рационально

кулак разоряет малоземельных крестьян сгоняя их с земли и которые вынуждены наниматься к нему же в работники или валить в город где есть потребность в рабочих

разве это плохо с государственной точки зрения, а не с сердобольной обывательской?

 нам знаком образ кулака-бандита по огромному количеству голливудских вестернов где злодей под угрозой расправы или в результате расправы захватывает чужую землю, но тут появляется благородный ковбой и так далее...

там и сейчас так или таки ситуация устаканилась?

  передел собственности дело жестокое, что при коммунистах, что при капиталистах

Изменено 22.01.2022, 12:09:00 пользователем Disa_

[Alex2411 2,234]

1 час назад, Feas сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Не, я говорю именно про голод, а не вскользь упоминаемые "отдельные случаи временных продовольственных затруднений"(тм). Про голод в СССР 1932-33 в википедиях целые портянки исписаны на разных языках - на русском,  на американском, на марсианском, "независимые исследователи" азартно соревнуются, кто больше миллионов насчитает, внизу страниц приведены горы ссылок на любой вкус и запах...

А вот про голод в США в википедиях "почему-то" ничего нет. Ни в наших, ни в ихних. На простой вопрос "почему не хватает примерно 7-8 млн. американцев?" либо молчание, либо жалкий лепет вроде "ну, это... стали меньше рожать", либо бессвязный поток букв "ы-ы-ы, этавсёбред-вывсёврёти" как по ссылке на жж-шку выше.

 

Ну, и меня уже давно интересует вопрос: куда и почему подевалась американская статистика за 1932 год на их официальном правительственном сайте и зачем им понадобилось врать, что в тот год она якобы не составлялась? И внятно ответить на него никто не может.