Коллективизация и раскулачивание

[Cain 1,013]

Данная тема, по видимому, навсегда останется предметом спора. Причем абсолютное большинство как сторонников, так и противников коллективизации не утруждаются как-либо аргументировать, что коллективизация была единственно верным решением/абсолютно ошибочным решением/большевики просто хотели убить побольше человеков, потому что они злые.

Разумеется, сидя сейчас в теплом кресле и проживая в абсолютно других реалиях жизни(уж не думаю, что те, у кого есть, скажем, выход в интернет, живут в лютой нищете) легко давать оценку тогдашним событиям, исходя из моралфажества(как они могли раскулачивать честных, успешных людей?)/шкурными интересами(моего деда раскулачили)/официальной антисоветской позиции современного Российского государства(варварский большевистский режим!)/и т. д; но в этой теме будет сделана попытка осветить суть происходившего глазами современников.

Итак, существует нищее, слабое, отсталое, едва оправившееся от последствий гражданской войны и иностранной интервенции, находящееся в международной изоляции и окруженное со всех сторон могущественными врагами государство. У него нет ни армии, способной выстоять против полномасштабного вторжения(то же войско Польское было не меньше по численности в личном составе, превосходило по числу танков, а советский авиапарк, несмотря на численность выше польского, практически весь устарел); ни промышленности, способной перевооружить армию, ни колоний, за счет грабежа которых(как осуществили практически все передовые европейские страны) можно было выправить экономическую ситуацию в метрополии.

По факту, у него не было ничего, кроме нищего, необразованного, в большинстве своем едва начавшим избавляться от средневековых стереотипов населения. Единственным источником, откуда можно было взять средства, оставалась деревня. И они требовались немедленно. Деревня по понятным причинам, отнюдь не с восторгом воспринимала тот факт, что благодаря политике коллективизации она теряла свою самостоятельность, превращалась лишь в источник продовольствия и, соответственно, денежных средств.

А теперь давайте рассмотрим, по каким причинам коллективизация особенно сильный удар нанесла по крупным хозяйствам. Не секрет, что ещё во времена ГВ и экспроприации продовольствия у крестьян, они отвечали на это радикально, от сжигания зерна до вооруженного выступления против продотрядов. И очевидно, что возглавляли антисоветское движения на селе именно кулаки, в которых правительство справедливо видело своих главных врагов в крестьянской среде. И даже тех, кто добровольно шел в коллективные хозяйства, высылали с родных мест, распределяя их по другим селам. Можно навскидку назвать сразу несколько целей раскулачивания:

- Изъять требуемые продовольствие и средства.

- Выбить активный антисоветский элемент на селе.

- Тот же самый элемент выслать максимально далеко оттуда, где они имели хоть какое-либо влияние на местных и, соответственно, нивелировать исходящую от них угрозу.

- Кроме того, огромные пространства РИ/СССР были малопригодны для жизни, но обладали ресурсами, что требовали затрат огромных сил на их разработку. Чтобы это устроить, требовалось либо отправлять туда рабочих за большую зарплату, либо ссылать "врагов советской власти", что было сравнительно дешевле.

Жестоко с точки зрения того, кто не может даже представить тогдашние реалии? Допустим. А теперь давайте рассмотрим, как могли протекать события, если бы возобладали идеи "правой оппозиции", склонявшейся к постепенной индустриализации, за счет торговли и налогов, по завету "сначала ситцы, потом станки" @ Что, соответственно, отметало немедленную коллективизацию.

Не будем касаться того, что без своевременной индустриализации, позволившей перевооружить армию и восполнять технические потери, СССР повторил бы судьбу Польши. Вместо этого рассмотрим, как во время войны могли развиваться его отношения с независимой деревней.

Итак, что армии постоянно требуется на войне, помимо оружия, боеприпасов и медикаментов? Правильно, продовольствие. Именно армия снабжалась им в первую очередь. Соответственно, кто держал в руках село, тот имел прямое отношение к исходу войны.

Не будем рассматривать ту же проблему в других государствах(от континентальной Европы, рухнувшей в руки Гитлера за кратчайшие сроки, до Великобритании, за всю войну ни на день не утратившей контроль за морскими перевозками)

Какими методами могла проходить добыча продовольствия во время войны? Учитывая, что все средства шли на фронт?

1. Упование на патриотизм держателей продовольствия - что они в трудное для государства время согласятся снизить расценки. Едва ли стоило бы всерьез на это рассчитывать. Достаточно взглянуть на положение с продовольствием на сегодняшнем Донбассе и сводки о многочисленных смертях от голода и болезней, то и дело приходивших во время осени 2014 - зимы 2015, при высоких ценах на все и вся, разворовывании гуманитарной помощи и пофигизме властей(ЛДНРовских).

Так что намного более вероятно, что собственники продовольствия во время войны наоборот задрали бы на него цену, отлично осознавая, что у руководства выбор невелик.

2. И ему остается либо смириться с продовольственным диктатом деревни, пытаясь экономить на всем, что мтожно(и нельзя), либо изымать продовольствие силой, как происходило во времена ГВ. Что мы имеем во втором варианте? Во-первых, подожженную деревню, антиправительственные настроения которой возглавляют те же кулаки. Во-вторых, то же исчезновение или уничтожение столь нужного продовольствия, что было в первые годы советской власти. И наконец, нацистская агитация против большевистского режима ложится на благодатную почву и вместо примерно 1% коллаборционистов, в рядах врагов вместо уже давно выбитых дворян и казаков оказывается крестьянство как класс, и начинается война деревни с городом. С перспективой эту самую ГВ огрести в то время, когда враг стоял под Ленинградом/Москвой/Воронежом.

А теперь хотелось бы услышать мнения форумчан по двум вопросам:

1. Возможно ли было осуществить быструю индустриализацию без коллективизации и раскулачиваний?

2. Какие ещё варианты имелись у Советской власти во взаимоотношениях с независимой деревней во время войны?

[Disa_ 2,330]

1 час назад, Feas сказал:

На удивление русская самая точная. Смех смехом, но нынешнее белое правительство ненавидит Сталина и СССР больше американцев.

а за что амерам Сталина ненавидеть, он на США не бычил, угрозы от него они не чувствовали в отличии от европейцев, заводы у них покупал моря голодом свой народ

немцев в войне выбил позволив американцам при минимуме жертв стать доминирующей силой в мире

за что ненавидеть?

[feanya 1,670]

1 час назад, Disa_ сказал:

это в тебе ненависть к капиталистам не позволяет здраво мыслить

о том что кулак не фермер, а бандит пишут все - монархисты, социалисты, либералы - вообще все, кроме журнала Огонек.

1 час назад, Disa_ сказал:

кулак разоряет малоземельных крестьян

кулак разоряет не малоземельных крестьян, он разоряет вообще всех - в том числе как раз таки будущих фермеров, ведущих свое дело ЧЕСТНО.

1 час назад, Disa_ сказал:

которые вынуждены наниматься к нему же в работники

и работать за жрат, на которое он еще может и кинуть по итогу

1 час назад, Disa_ сказал:

или валить в город где есть потребность в рабочих

в городе избыток рабочих рук и недостаток рабочих мест

1 час назад, Disa_ сказал:

разве это плохо с государственной точки зрения, а не с сердобольной обывательской?

конечно плохо из-за этого:

1. разоряется мелкий бизнес - мелкие фермерские хозяйства (не малоземельные крестьяне, а уже те, кто сам использует наемный труд, но при этом он занимается именно с/х, а не рекетом, ростовщичество и прочими бандискими махинациями) - падает спрос на с/х инструмент - мелкий фермер их купить не может - потому что в убытке из-за действий кулака, кулаку он не нужен, потому что у него есть толпа батраков за жрат

2. падает качество рекрутов в армию

3. растет недовольство среди 80% населения страны

4. когда у тебя 80% населения стремительно беднеет это очень плохо для государства, это вам скажет экономист любой из 3 основных школ

 

 

Изменено 22.01.2022, 13:22:13 пользователем feanya

[Disa_ 2,330]

1 час назад, feanya сказал:

о том что кулак не фермер, а бандит пишут все - монархисты, социалисты, либералы - вообще все, кроме журнала Огонек.

эти балбесы страну свою просрали переживая за мужика и одновременно опасаясь этой темной силы

вот большевики крестьян ни во что не ставили и на этом выиграли

ты используешь дореволюционное определение кулака и делаешь вид что большевики боролись с именно такими, на самом деле они записывали в кулаки вообще всех кто побогаче деревенских люмпенов и кому колхоз был не нужен

и уж конечно тех кто использовал наемный труд

 предположим "кулак" разорил всех кого сумел и скупил всю землю которую смог, дальше что?

местность превращается в пустыню что ли или он начнет диктовать цены на хлеб? ну так это уже следующий вопрос как государству справляться с монополизмом производителей

1 час назад, feanya сказал:

конечно плохо из-за этого:

1. разоряется мелкий бизнес - мелкие фермерские хозяйства (не малоземельные крестьяне, а уже те, кто сам использует наемный труд, но при этом он занимается именно с/х, а не рекетом, ростовщичество и прочими бандискими махинациями) - падает спрос на с/х инструмент - мелкий фермер их купить не может - потому что в убытке из-за действий кулака, кулаку он не нужен, потому что у него есть толпа батраков за жрат

2. падает качество рекрутов в армию

3. растет недовольство среди 80% населения страны

4. когда у тебя 80% населения стремительно беднеет это очень плохо для государства, это вам скажет экономист любой из 3 основных школ

всё домыслы из фантастической реальности где кулаки поработили планету

бунты могли быть возможны как и у большевиков когда те крестьян кинули с лозунгом "землю крестьянам"

для этого есть полиция и армия

 

[gorbushka 669]

19 часов назад, feanya сказал:

нет. Кулак - не фермер, кулак это бандит, ростовщик, перекуп, НО НЕ ФЕРМЕР. Именно фермеров кулак разоряет своими мошеническими ссудами и задиранием стоимости труда на рынке.

 

Дальше можно вообще не комментировать, посколько все эти рассуждения отталкиваются от ложного посыла

 

 Это кто так решил по поводу нескольких миллионов человек? Вы или советские пропагандисты или каждый конкретный случай был разобран и было решение суда по каждому?

 

19 часов назад, feanya сказал:

ну в общем-то да, руки освобождались и перебирались в город на рабочие места, которые для них открывались, тогда как РИ не испытывала дефицита рабочих кадров (ну кроме квалифицированных, но тут "спасибо" А3, который убил земские школы), РИ испытывала дефицит рабочих мест в городах.

 

 Ага, будто не было экспроприаций зерна, скотины, нескольких миллионов умерших от голода. Причем если голод в начале 20-х годов с натяжкой можно оправдать послевоенной разрухой, то голод начала 30-х полностью на совести новой власти.

 

 А возгласы о том, что после второй мировой войны карточки отменили быстрее всех, особенно ироничны на фоне голодных смертей 46-47 годов. В Британии небось не меньше от голода умерло?

Изменено 22.01.2022, 15:18:05 пользователем gorbushka

[gorbushka 669]

2 часа назад, Alex2411 сказал:

 

Не, я говорю именно про голод, а не вскользь упоминаемые "отдельные случаи временных продовольственных затруднений"(тм). Про голод в СССР 1932-33 в википедиях целые портянки исписаны на разных языках - на русском,  на американском, на марсианском, "независимые исследователи" азартно соревнуются, кто больше миллионов насчитает, внизу страниц приведены горы ссылок на любой вкус и запах...

А вот про голод в США в википедиях "почему-то" ничего нет. Ни в наших, ни в ихних. На простой вопрос "почему не хватает примерно 7-8 млн. американцев?" либо молчание, либо жалкий лепет вроде "ну, это... стали меньше рожать", либо бессвязный поток букв "ы-ы-ы, этавсёбред-вывсёврёти" как по ссылке на жж-шку выше.

 

Ну, и меня уже давно интересует вопрос: куда и почему подевалась американская статистика за 1932 год на их официальном правительственном сайте и зачем им понадобилось врать, что в тот год она якобы не составлялась? И внятно ответить на него никто не может.

 

 Это наверное потому, что википедия рептилоидами модерируется и они не пропускают неугодные точки зрения. А если серьезно, то существуй масштабное явление в реальности, то ему нашлось бы множество свидетельств, расследований, воспоминаний, исследований, дневников, фотографий. Наверное, если ничего такого не находится, то это не потому, что скрывают, а потому, что не было, нет? Такое не возможно скрыть, как уже отмечали выше. У тоталитарных режимов не получается, а уж в США, где фильмы снимают про одиночек, которые выигрывают суды у миллиардных корпораций и доносят правду до мира - и подавно.

[feanya 1,670]

2 часа назад, Disa_ сказал:

ты используешь дореволюционное определение кулака и делаешь вид что большевики боролись с именно такими, на самом деле они записывали в кулаки вообще всех кто побогаче деревенских люмпенов и кому колхоз был не нужен

ну 1. Мы сейчас говорим именно о дореволюционном, мы же говорим о том как он было бы без революции, разве нет?

2. бедняк - не люмпен, люмпен - подкулачник. (нет есть отдельная категория тех, кто просто землю пропил, но это таки меньшинство, большинство попало в кабалу из-за случайности в виде того что ему в этом году достался самый неурожайный участок и ему пришлось брать в долг у кулака).

3. в кулаки записывали в первую очередь тех, кто пользовался наемным трудом - для того чтобы им пользоватсья нужно кого-то нанять, у кого земли нет, а у тебя есть в первую очередь его земля, легальным способом получить её нельзя. Да, иногда в 3 категории попадали те, кто кулаками на деле не был, но это были практически еденичные случаи и то не везде.  Их переселяли в пределах уезда.

2 часа назад, Disa_ сказал:

и уж конечно тех кто использовал наемный труд

было бы странно, если бы за это в СССР не записывали в кулаки, если это было прямо запрещено.

 

2 часа назад, Disa_ сказал:

всё домыслы из фантастической реальности где кулаки поработили планету

настолько домыслы что наглядно описывалась всеми в течении пары десятилетий

2 часа назад, gorbushka сказал:

 каждый конкретный случай был разобран и было решение суда по каждому?

ну вообще должно быть, по крайне мере по 1 и 2 категории они 100% есть, а вот по 3 - не скажу, просто их я не видел, а вот по 1 и 2 - попадались.

2 часа назад, gorbushka сказал:

Причем если голод в начале 20-х годов с натяжкой можно оправдать послевоенной разрухой, то голод начала 30-х полностью на совести новой власти.

а на совести кого голод 1889, 1890, 1891, 1892, 1898, 1901, 1908, 1911 годов? Я кстати напомню, что о голоде 1892 года, который случился зимой сообщали еще весной 1891 года что он будет, что сделали власти - нихрена. Что сделали в 1933 - закупали зерно заграницей, где могли (напомню что голод был не только в СССР) и направлял помощь в регионы

причина голода - в первую очередь засуха (что усугубилось тем, что на том же Кавказе наоборот была сверхнорма осадков из-за чего посевы просто гнили), на что наложились неверные решения властей - продажа страт. запаса (который до большевиков не существовал в природе), в Казахстане была завалена полностью посевная. (если быть точнее руководство решило использовать передовой метод, что в условиях засухи обернулось катастрофой. На Украине - местные власти преувеличивали объемы собранного, из-за чего нормы для них не уменьшили, в отличии например от Поволжья, ну и то что часть зерна отдельные лица просто сгноили в тайных схронах дабы барыжить им со сверхприбылью. Все есть в результатах комиссии НКВД.

 

 

А почему не упомянут голоды 1924 и 1928 годов? они ведь то же были, просто не настолько выраженные и более локальные.

Почему первые мелиорационные сооружения в стране начали строить только большевики?

2 часа назад, gorbushka сказал:

нескольких миллионов умерших от голода

сверхсмертность - 1.7 млн - много ли это? - да. Можно ли было этого избежать полностью? - нет. Можно ли было минимизировать - да.

все остальные цифры - просто нарисованные непойми как и непойми зачем.

2 часа назад, gorbushka сказал:

В Британии небось не меньше от голода умерло?

безусловно, просто у Британии был такой чит - как вывести из колоний, как они например сделали в 42 в Бенгалии. ну и Британия была сильно меньше разрушена войной. Ну и про голодные смерти - очень сомнительное заявление, потому что какой-то особой сверхсмертности там не видно.

 

 

Изменено 22.01.2022, 17:11:11 пользователем feanya

[Alex2411 2,234]

2 часа назад, gorbushka сказал:

 

 Это наверное потому, что википедия рептилоидами модерируется и они не пропускают неугодные точки зрения. А если серьезно, то существуй масштабное явление в реальности, то ему нашлось бы множество свидетельств, расследований, воспоминаний, исследований, дневников, фотографий. Наверное, если ничего такого не находится, то это не потому, что скрывают, а потому, что не было, нет? Такое не возможно скрыть, как уже отмечали выше. У тоталитарных режимов не получается, а уж в США, где фильмы снимают про одиночек, которые выигрывают суды у миллиардных корпораций и доносят правду до мира - и подавно.

 

Моё сообщение содержит два конкретных вопроса, которые вы обошли вниманием.
Первый вопрос: "почему не хватает примерно 7-8 млн. американцев?"(с)
Второй вопрос: "куда и почему подевалась американская статистика за 1932 год на их официальном правительственном сайте и зачем им понадобилось врать, что в тот год она якобы не составлялась?"(с)
Меня не интересуют ваши пустые домыслы. Меня интересуют внятные конструктивные ответы, подтверждённые цитатами и доказательствами. У вас есть такие ответы? Если да - озвучьте, выслушаю с превеликим интересом. Если нет - говорить не о чем.

[Disa_ 2,330]

10 часов назад, feanya сказал:

ну 1. Мы сейчас говорим именно о дореволюционном, мы же говорим о том как он было бы без революции, разве нет?

тема называется "коллективизация и раскулачивание" то есть все же о большевистском методе решения проблем

почему эта дореволюционная шушера ныла про кулака?

ну во первых она ныла бы по любому поводу, это естественное положение вещей когда общественность недовольна настоящим и хочет чего-то лучшего с их точки зрения

после революции большевики быстро покончили с такой практикой, даже у нас нет такой свободы мнений как при царе

критики Путина долго не живут, на свободе по крайней мере

во вторых возможно это сословный расизм, по мнению этих дворянчиков "мужик должен работать", а не занимать их место "что дозволено Юпитеру, не дозволено быку"

10 часов назад, feanya сказал:

Почему первые мелиорационные сооружения в стране начали строить только большевики?

Экскаватор на строительстве канала Императора Николая I в Голодной степи

С. М. Прокудин-Горский. Выпуск канала Императора Николая I из магистрального канала

 

сравните с советским строительством много позже

[feanya 1,670]

3 часа назад, Disa_ сказал:

почему эта дореволюционная шушера ныла про кулака?

потому что никому не нравилось про то значительную долю в с/х получает откровенно бандитский элемент, переходящий в организованную преступность

потому что население стремительно беднело да много еще чего, страна стремительно летела в Жозефину Павловну, причем летела - давно, не отличавшиеся умом цари только усугубляли проблему - Ники за номером 1 имел возможность отменить крепостное право, но не стал, Алекс 2 провернул просто "конгениальное" решение, которого внезапно сделало только хуже - хотя возможно именно в этом его план и состоял - обобрать крестьян еще больше под видом "освобождения", за что и получил свою бомбу

3 часа назад, Disa_ сказал:

во вторых возможно это сословный расизм, по мнению этих дворянчиков "мужик должен работать", а не занимать их место "что дозволено Юпитеру, не дозволено быку"

мужик то и работал, эти бесполезные дворянчики - нет

3 часа назад, Disa_ сказал:

Экскаватор на строительстве канала Императора Николая I в Голодной степи

а, это того самого что строился для дворца и сада великого князя?

Большую часть работ там делали вручную, экскаватор там появился лишь на 11 год работ.

Надеюсь вы понимаете насколько абсурдно сравнение просто по 2 фотографиям?

 

И таки да, это было первое ирригационное сооружение в РИ. В 1913 году. У - успех, а где же они в европейской части России? Ну там где голод из-за засухи каждые 3-5 лет, разве не нужно с ним бороться?

 

 

Изменено 23.01.2022, 07:05:43 пользователем feanya

[Disa_ 2,330]

15 минут назад, feanya сказал:

Ну там где голод из-за засухи каждые 3-5 лет, разве не нужно с ним бороться?

снова опять передергивание фактов

сталинский голод с миллионами жертв уравниваем с царским "недородом" где погибших непосредственно от голода не зафиксировано

то есть "при тов.Сталине всего(!) два голодомора, а вот "при царях" такая фигня каждые 3-5 лет"

так при каком режиме лучше жить товарищ или тебе тварь советская власть не нравится?

  я так-то понимаю проблему восприятия, поднасрал тов.Сталин марксистам с этим голодом, не случись его всё выглядело бы гораздо няшнее, но что было, то было

 последующую деградацию с\х в России с закупками зерна у идеологических противников можно было бы представить как победу прогрессивного строя над отсталым - "да у нас денег до жопы, могем себе позволить помочь американскому сельскому пролетариату"

[Gulaev 8,221]

9 минут назад, Disa_ сказал:

сталинский голод

Это когда такой был и почему он "сталинский"?

 

10 минут назад, Disa_ сказал:

царским "недородом"

Да-да. Слово "голод" было официально запрещено. Нефиг тут нам аппетит портить.

 

11 минуту назад, Disa_ сказал:

погибших непосредственно от голода не зафиксировано

Правильно, а чего их считать - бабы еще нарожают.

[Disa_ 2,330]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

Это когда такой был и почему он "сталинский"?

лично для тебя пусть будет "калининским" или "молотовским", мне параллельно

можешь дальше упиваться чувством что Сталин "в домике" и ни при чем

 

[feanya 1,670]

12 минуты назад, Disa_ сказал:

снова опять передергивание фактов

от вас? - конечно

13 минуты назад, Disa_ сказал:

с царским "недородом" где погибших непосредственно от голода не зафиксировано

врать то зачем? зафиксировано. в том же 1892 аж 20 тыщ насчитали ( остальные 400 с лишним тыщ списали на эпидемии, которые с голодом ну никак никак не связаны, конечно же, ну и сравнивали с 91 годом, который то же был голодный, и там то же рост смертности в сравнении с 90м, который то же голодный, и там то же рост по сравнению с голодным же 89, и там то же рост по сравнению с 88. И кстати последствия этих 4 голодных лет были такими, что после него смертность не падала) Ну и в отличии от СССР в статистике РИ нет: 1. не христиан. 2. не крещенных детей)

нет, на самом деле 20 тысяч непосредственно от голода - это дохрена, умирают то при голоде в массе своей от болезней. В том что в блокадном Ленинграде не случилось эпидемий - гигантская заслуга врачей

Сам по себе голод 1892 не просто сравним с 1933 - он сильнее, объясните мне, почему царские власти ничего не делали, хотя о том что будет голод был известно чуть ли не за год до того как он случился?

 

 

 

[Gulaev 8,221]

23 минуты назад, Disa_ сказал:

деградацию с\х в России с закупками зерна

Деградация случилась тогда, когда Хрущ разрушил сталинскую систему колхозов/МТС.

 

4 минуты назад, Disa_ сказал:

калининским" или "молотовским"

То есть, надо называть голод по имени Главы государства? Тогда сколько будет "николаевских" голодоморов? А "александровские" надо еще различать, второй Саша был, или третий. Уж всяко больше их наберется и с последствиями несравненно более жуткими.

[Disa_ 2,330]

12 минуты назад, feanya сказал:

Сам по себе голод 1892 не просто сравним с 1933 - он сильнее, объясните мне, почему царские власти ничего не делали, хотя о том что будет голод был известно чуть ли не за год до того как он случился?

да где же он сильнее если даже ты, совкофил, наскреб четыреста с лишним жертв всех вместе с эпидемией холеры, а голод 32-33 года по твоим же оценкам 1.7 миллионов избыточной смертности без эпидемий?

и большая часть статьи в википедии это описание про помощь голодающим от самых разных организаций

я понимаю что мы с тобой живем во время Путинской деспотии и любые действия различных организаций невозможны без его непосредственного одобрения, но вот "при царе" всё было проще

14 минуты назад, Gulaev сказал:

Деградация случилась тогда, когда Хрущ разрушил сталинскую систему колхозов/МТС.

 

То есть, надо называть голод по имени Главы государства? Тогда сколько будет "николаевских" голодоморов? А "александровские" надо еще различать, второй Саша был, или третий. Уж всяко больше их наберется и с последствиями несравненно более жуткими.

почему Хруща не разоблачили как английского шпиона, кто виноват и что делать?

пусть голод будет "советский", устроит? только тогда падет тень на само устройство общества, может всё же лучше давать личные имена, тогда можно обвинить в некомпетентности конкретных лиц, а не всю систему, подумай

[feanya 1,670]

3 минуты назад, Disa_ сказал:

а голод 32-33 года по твоим же оценкам 1.7 миллионов избыточной смертности без эпидемий?

почему без? что по поволжью, что по Украине прокатился и тиф и холера.

4 минуты назад, Disa_ сказал:

да где же он сильнее если даже ты, совкофил, наскреб четыреста с лишним жертв всех вместе с эпидемией холеры

а из-за чего случилась эпидемия холеры? Не, голод тут не причем, ослабленный организм, ослабленный иммунитет - это тут вообще не причем.

емнип, там их насчитали 480. Американцы - царю было пофигу, он рыбу удил. Сравнивая с предыдущим годом, где то же на несколько сотен тысяч смертей больше и так далее 2 раза.

 

Что тогда, что тогда - умирали преимущественно от различных болезней, которые развились на фоне ослабления организма.

 

6 минут назад, Disa_ сказал:

и большая часть статьи в википедии это описание про помощь голодающим от самых разных организаций

вот в том то и дело - организаций. Царя, о том что будет голод зимой 92 года предупреждали весной 91

 

Кстати некоторые особо одаренные пишут что причиной голода 91-92 было то, что у народу денег на хлеб не было, ага, у того самого кто его сам производит, а вроде образованный дворянин, более того  - его предводитель.

 

[Disa_ 2,330]

13 минуты назад, feanya сказал:

Что тогда, что тогда - умирали преимущественно от различных болезней, которые развились на фоне ослабления организма.

ну давай про врачей тему погоним

мол "при царе" Пушкин откинулся, а при Сталине его бы вылечили, ну разве марксизм не рулит?

в таком духе

вам что в лоб, что по лбу, наскреб какие-то четыреста тысяч хз откуда и типа царю было пофиг и он пошел ворон стрелять

а вот при Сталине миллион сдох и он так переживал, что киндзмараули в горло не лез, а потом приказал шлепнуть сколько-то человек чтоб ему полегчало

пипец как это трогательно и демонстрирует преимущество системы

вот и вывод, при совке люди от голода дохли, а впоследствии чтоб такого не случалось зерно пришлось закупать

и где тут преимущество колхозов над тем что было ранее?

нам трупы надо считать чтобы понять где лучше было?

 

[Gulaev 8,221]

1 час назад, Disa_ сказал:

пусть голод будет "советский"

А это какой? Монархический, что ли?

1874 год, заметка П. Лаврова (журнал "Вперед"):

Мрачен и грозен начинался 1874 г. для народа русского. Голод в Самаре. Голод в Уфе. Голод в Саратове. Голод в Оренбурге. Голод на Дону. Голод около Херсона, около Одессы, голод в Бессарабии. Голод в Калуге, в Перми... Голод в целой трети России. Хроническое голодание. Здесь, там, повсюду. А на завтра следовало ждать голодного тифа

Тут чуть ли не на каждый год можно найти - голод, голод, голод...

Зимой 1867-1868 г. уже обнаружился голод в Рязанской, Тульской, Орловской, Костромской, Псковской и Новгородской губерниях. В 1873 г. вспыхнул страшный самарский голод, захвативший частью Уфимскую, Оренбургскую, Саратовскую и Казанскую губернии.

 

1 час назад, Disa_ сказал:

четыреста тысяч хз откуда

Так переписи-то еще не было. До первой переписи в 97 году считали без "нехристей" - это 30 процентов населения. И без некрещеных детей, а это вообще - как ты любишь говорить Х.З. Вот и приходится высчитывать. А как известно, насчитать можно что угодно. Потому я не буду приводить цифры из интернет-источников. Там разброс от десятков миллионов до "вообще от голода никто не умер" Тем не менее, если голодают по официальным данным 20-30 млн чел, то и превышение смертности над стандартной будет в миллионах ( а какая стандартная? когда голод только в одной- двух губерниях?)

1 час назад, Disa_ сказал:

демонстрирует преимущество системы

Преимущество системы демонстрирует переселение в города 40млн. чел за две первые пятилетки. Это те самые "крепостные колхозники" которым нельзя было из колхоза выезжать. Именно эти люди и встали к станкам ими же построенных заводов. Это называется "индустриализация"

[Disa_ 2,330]

4 часа назад, Gulaev сказал:

А это какой? Монархический, что ли?

1874 год, заметка П. Лаврова (журнал "Вперед"):

Мрачен и грозен начинался 1874 г. для народа русского. Голод в Самаре. Голод в Уфе. Голод в Саратове. Голод в Оренбурге. Голод на Дону. Голод около Херсона, около Одессы, голод в Бессарабии. Голод в Калуге, в Перми... Голод в целой трети России. Хроническое голодание. Здесь, там, повсюду. А на завтра следовало ждать голодного тифа

Тут чуть ли не на каждый год можно найти - голод, голод, голод...

Зимой 1867-1868 г. уже обнаружился голод в Рязанской, Тульской, Орловской, Костромской, Псковской и Новгородской губерниях. В 1873 г. вспыхнул страшный самарский голод, захвативший частью Уфимскую, Оренбургскую, Саратовскую и Казанскую губернии.

да какой там голод, наверное булок с изюмом чел в магазе не нашел и сразу метнулся заметку писать о ГОЛОДЕ

то ли дело у большевиков, всё по взрослому, вон Ленин в курсе

кто о чем, а этому лишь грабануть под шумок, куда он потом с поповскими шмотками? к буржуям на поклон что ли, так и погубили мировую революцию спонсируя эксплуататоров

Именно теперь и только теперь, когда в голодных местах едят людей и на дорогах валяются сотни, если не тысячи, трупов, мы можем (и поэтому должны) провести изъятие церковных ценностей с самой бешеной и беспощадной энергией, не останавливаясь перед подавлением какого угодно сопротивления.

и при царях голод и при Ленине и при Сталине, а вот при святом Хруще нет

как тов.Сталин скопытился так и голод кончился, тенденция...

[Gulaev 8,221]

7 часов назад, Disa_ сказал:

как тов.Сталин скопытился так и голод кончился, тенденция

Логика из серии "как Стали помер, так айфоны с интернетом появились"