Победа Японии

[Vivat 0]

Что было бы, если бы Япония, во Второй Мировой войне, разгоромила американцев, несмотря на поражение Гитлера в Европе?

[Логаш 1,608]

Что было бы, если бы Япония, во Второй Мировой войне, разгоромила американцев, несмотря на поражение Гитлера в Европе?

Кстати это действительно хорошая тема для обсуждения. 

Я думаю, что разгром флота США можно начать с повторного налёта не Перл-Харбор, допустим Нагумо отдаёт приказ об втором налёте... 

Пожалуй всё просто, авиация США после налёта первого (и последнего) Японцев была почти уничтожена, повторный налёт возможно и не повторил бы "утренний ад" но нанёс бы очень сильный ущерб. Но адмирал Нагумо отступил. 

Что было если бы он не отступил? Уничтожены ещё несколько кораблей, и самое главное, вполне возможно уничтожено огромное нефтехранилище. Уничтожение которого вынудило бы отвести Часть Тихоокеанского флота обратно в Калифорнию. 

Это уже бы дало Японцам преимущество на тихом океане. 

Куда бы они пошли? 

Уж точно не на США, значит либо наступление на Китай а дальше Колонии Англичан в Индии, Либо высадка в Австралии...

Что в таком случае было бы? Гитлера задавили, и при этом довольно скоро, неудача США на тихом океане не повлияла на планы СССР и Великобритании. После победы над немцами, Советские войска как и в нашей истории пошли бы освобождать Китай, и с большой вероятностью всё-таки загнали Японцев обратно на острова. Не думаю, что Сухопутные силы Японии смогли бы выдержать натиск частей красной армии. С другой стороны, у Японии преимущество во флоте, так что десанта на Японские острова не будет, как и нового десанта Японии на материк. Был бы подписан мирный договор который бы вполне устраивал обе стороны. 

Но самая интересная АльтИстория была бы, пойди Самураи на СССР, Тихий океан контролируется, о США можно особо не беспокоиться, не оттяпать ли Кусок советского пространства? 

В этом случае СССР вынужден переправлять воинские части на дальний восток, наступление на Германию приостанавливается... 

Смог бы Гитлер в этом случае что-либо сделать? Маловероятно. Но вот Великобритания и США в случае если бы ОНИ захватили Берлин получили бы огромное преимущество. И возможно бы таки организовали планируемое нападение на СССР... 

[Isaac New 3,552]

Я думаю, что разгром флота США можно начать с повторного налёта не Перл-Харбор, допустим Нагумо отдаёт приказ об втором налёте...

Я думаю, ничего бы из этого не вышло. Пёрл-Харбор не стал поворотной точкой. Более того, при Пёрл-Харборе были уничтожены в основном устаревшие линкоры, а новые и более современные авианосцы как раз ушли накануне. То есть флот США почти не пострадал.

Я склонен считать, что США пожертвовали базой, чтобы вступить в войну (хотя это более, чем спорное мнение)

В войне на Тихом океане план Японии заключался в использовании стратегии молниеносной войны, но даже если бы Японии удалось уничтожить какую-то часть флота США, базировавшуюся на Тихом океане - она просто очищала бы на некоторое время Тихий океан, но не более. Выдержать затяжную кампанию с США (а не с её флотом) Япония не могла.

[Логаш 1,608]

Я думаю, ничего бы из этого не вышло. Пёрл-Харбор не стал поворотной точкой. Более того, при Пёрл-Харборе были уничтожены в основном устаревшие линкоры, а новые и более современные авианосцы как раз ушли накануне. То есть флот США почти не пострадал.

Я склонен считать, что США пожертвовали базой, чтобы вступить в войну (хотя это более, чем спорное мнение)

В войне на Тихом океане план Японии заключался в использовании стратегии молниеносной войны, но даже если бы Японии удалось уничтожить какую-то часть флота США, базировавшуюся на Тихом океане - она просто очищала бы на некоторое время Тихий океан, но не более. Выдержать затяжную кампанию с США (а не с её флотом) Япония не могла.

Ну, для начала стоит сказать, что авианосцы («Энтерпрайз» и «Лексингтон» ) тоже могли быть потоплены в случае, если база на Перл-Харборе была бы уничтожена. Насчёт устаревших линкоров, не совсем согласен. Уничтожены были вполне боеспособные. 

Насчёт пожертвовали базой, по моему это смешно. Отдать несколько ЛинКоров, толко для того чтобы начать боевые действия

Ты бы ещё сказал что СССР отступала до Линии Ленинград-Москва-Сталинград только для того, чтобы доказать какие фашисты кровожадные.  В общем, США не отдавали базу на растерзание, я в этом уверен на 99,7%

Ну и насчёт войны. как я уже сказал, на Оаху было нефтехранилище. Разрушение которого бы сковало действия Американцев на тихом океане. 

 

[Varchun 29]

Главная проблема японцев - у них оч. мало нефти, и когда американцы ввели имбарго на поставки нефти в японию, им стало оч. тяжело. Так что нападения на союз не было бы. А вот если бы американцы увели большую часть флота, и не мешали японцам, то все колонии и австралия с нов. зеландией точно бы легли под японцев.

[Isaac New 3,552]

Ну, для начала стоит сказать, что авианосцы («Энтерпрайз» и «Лексингтон» ) тоже могли быть потоплены в случае, если база на Перл-Харборе была бы уничтожена. Насчёт устаревших линкоров, не совсем согласен. Уничтожены были вполне боеспособные.

Я говорю не про физическое, а про моральное устаревание.

Насчёт пожертвовали базой, по моему это смешно. Отдать несколько ЛинКоров, толко для того чтобы начать боевые действия

Ты бы ещё сказал что СССР отступала до Линии Ленинград-Москва-Сталинград только для того, чтобы доказать какие фашисты кровожадные. В общем, США не отдавали базу на растерзание, я в этом уверен на 99,7%

Я же говорю, что спорное утверждение, но то, что наиболее боеспособная часть флота покинула базу накануне налёта... в такие совпадения я не верю

[Логаш 1,608]

Я говорю не про физическое, а про моральное устаревание.

Я же говорю, что спорное утверждение, но то, что наиболее боеспособная часть флота покинула базу накануне налёта... в такие совпадения я не верю

Да и про моральное можно поспорить. 

Тут спор получиться очень уж странный, если бы США была готова к налёту, то почему бы не привести войска в боеготовность? Не удавшийся налёт всё равно дал бы возможность объявить войну, а 5 ЛинКоров, 300 самолётов, и несколько кораблей сопровождения остались бы целы. 

Нет, мысль о том, что США просто отдало базу на растерзание, крайне неудачна.

[Мэйдзи 1,558]

Как мне ни прискорбно это признавать, но шансов на победу и Страны Восходящего Солнца не было. Тому две причины - отстутвие сильных союзников на Тихоокеанском ТВД и сильное отставание от США в плане ресурсов и промышленности не позволили бы вести продолжительную "войну на истощение", а занятость сухопутных сил оккупацией Китая предопределила их поражения перед армией СССР. Единственнывй возможный вариант победы для Японии - это победа Гитлера над СССР. Но даже при таком раскладе победа была бы настолько дорога, что любые кризисы "руссско-японской" меркнут.

[Логаш 1,608]

Как мне ни прискорбно это признавать, но шансов на победу и Страны Восходящего Солнца не было. Тому две причины - отстутвие сильных союзников на Тихоокеанском ТВД и сильное отставание от США в плане ресурсов и промышленности не позволили бы вести продолжительную "войну на истощение", а занятость сухопутных сил оккупацией Китая предопределила их поражения перед армией СССР. Единственнывй возможный вариант победы для Японии - это победа Гитлера над СССР. Но даже при таком раскладе победа была бы настолько дорога, что любые кризисы "руссско-японской" меркнут.

Я всё-таки склоняюсь к мысли, что хоть победа и не возможна, занять позиции на тихом океане и обезопасить себя от вторжения США, Япония могла, но не получилось...

[Isaac New 3,552]

Тут спор получиться очень уж странный, если бы США была готова к налёту, то почему бы не привести войска в боеготовность?

На что только не идут политики, чтобы склонить общественное мнение к патриотизму

Тут спор получиться очень уж странный, если бы США была готова к налёту, то почему бы не привести войска в боеготовность? Не удавшийся налёт всё равно дал бы возможность объявить войну, а 5 ЛинКоров, 300 самолётов, и несколько кораблей сопровождения остались бы целы.

Ну во-первых четыре линкора, два из которых удалось восстановить, а инфраструктура базы - так и не была повреждена. Боеспособная часть флота как раз накануне покинула базу, а пешками решили разменяться, чтобы на волне патриотических настроений делать всё, что угодно и оставаться безнаказаными

[Логаш 1,608]

На что только не идут политики, чтобы склонить общественное мнение к патриотизму 

Возможно на многое, но едва ли на такое. Как я сказал, вероятность того, что командование США эпециально сделало так 0,3%

Ну во-первых четыре линкора, два из которых удалось восстановить, а инфраструктура базы - так и не была повреждена. Боеспособная часть флота как раз накануне покинула базу, а пешками решили разменяться, чтобы на волне патриотических настроений делать всё, что угодно и оставаться безнаказаными

Если уж на то пошло...

"Оклахома"  перевернулся, поднять его смогли лишь через несколько месяцев.

"Западная Вирджиния" и "Калифорния" затонули.

"Аризона" взорвалась после попадания бомбы.

Морально устаревший линкор "Юта" бал разнесён.

"Невада" была посажена на мель.

Плюс потопили несколько более лёгких кораблей.

И что немаловажно, было уничтожено около 300 самолётов, которые стояли на открытом воздухе.

То, что ты считаешь это специальной провокацией... считай) но не стоит так уж сильно это доказывать, доказательство уж слишком нелепые.

[Isaac New 3,552]

То, что ты считаешь это специальной провокацией... считай) но не стоит так уж сильно это доказывать, доказательство уж слишком нелепые.

Я не доказываю и не навязываю. Более того, я сам подчеркнул, что это мнение спорно.

если уж на то пошло, то оценки у нас разные: Благодаря мелководности гавани Пёрл-Харбор большинство американских кораблей впоследствии удалось поднять с морского дна, отремонтировать и ввести в строй — кроме линкоров «Аризона» и «Оклахома», корабля-мишени «Юта», эсминцев «Кессин» и «Даунс».

Изменено 03.10.2010, 10:32:47 пользователем Айон

[Varchun 29]

Кстати мнение Айона имеет право на жизнь. Особенно если учесть, что существует версия, по которой например терракт 11 сентября само правительство США подготовило. Поэтому 300 самолётов и несколько линкоров... с ПП, которым обладает США... Мелочь...

[prinigo 3,642]

небольшой оффтоп но близко по темеНажмите здесь!

 

Была неплохая стратегическая игра Pacific General, где можно было начав за Японию пройти разными путями - либо через захват Индии и выход на ближний Восток, либо через захват Австралии к победе над США.

В принципе выиграть было можно. Но если судить по сухопутной технике имевшейся у японцев (в особенности танков), то ни о какой победе в реальной действительности ни над США ни над СССР говорить нельзя. Тем более после поражения Германии.

[Cкрыть]

Изменено 03.10.2010, 14:23:32 пользователем prinigo

[Толстый 4,303]

Интересные рассуждения по теме:

Осторожно, много буквНажмите здесь!

 Советские историки обьясняли капитуляцию Японии разгромом Квантунской армии советскими войсками, тем самым приписывая Красной Армии решающую роль в победе над страной Восходящего солнца. На Западе принято считать, что японское правительство капитулировало главным образом в следствие атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. Таким образом, все лавры Запад приписал себе.

На самом деле вклад в дело разгрома Японии внесли все три ведущие державы Антигитлеровской коалиции. Однако судьба Японии решилась не на суше и не в воздухе. Она решилась под водой.

Как думаете, что общего между Англией и Японией? Правильно. Оба государства расположены на островах. Соответсвенно, оба в высшей степени зависели(и зависят) от морских коммуникаций. Значительную часть продовольствия, а также большую часть стратегического сырья, необходимого для ведения войны, Япония ввозила из других стран морем.

Хотя накануне войны с США японцы тщательно продумали свои планы создания огромной океанской империи, они не учли всей глубины проблемы, которую породит необходимость обеспечивать безопасность морских перевозок. Стратегия Японии строилась главным образом на проведении стремительных наступательных действий, способных обеспечить быстрый захват обширных территорий. Охрана коммуникаций как-то не вписывалась в рамки представлений о войне самоуверенных и воинственных руководителей японского военного флота. Несмотря на то, что наличие у США значительного числа субмарин не было секретом для японцев, они вступили в войну не имея планов организации конвоев, не имея противолодочных эскортов и практически не проведя никакой подготовки личного состава к выполнению подобных задач.

Как и японцы, американцы видели первостепенные задачи субмарин в сборе разведывательных данных для надводного флота и в нападениях на вражеские корабли в море. Но в отличие от японцев, американцы быстро сориентировались в изменившейся ситуации и сосредоточили усилия подводного флота на борьбе с торговым судоходством противника.

В предвоенные годы(1933-1941) США ввели в строй 56 новых субмарин с дизельно-электрическими силовыми установками. Этим лодкам суждено было сделаться становым хребтом подводного флота США на первоначальном этапе войны против японского флота в Тихом океане.

Предназначенные для ведения боевых действий в открытом океане, американские подлодки отличались большими размерами и способностью со значительной скоростью продвигаться в надводном положении. Но поначалу они страдали от нескольких изьянов: не могли быстро погружаться, проходить большие расстояния под водой и были просто черезчур громоздкими. Другими словами, их мореходные качества оставляли желать лучшего. Но ввиду скверной организации противолодочной обороны у японцев это являлось на тот момент вполне терпимым обстоятельством. Тем не менее дальневосточные моря были мелководными, а японцы отнюдь не страдали от нехватки глубинных бомб.

После потери Филлипин, а затем Ост-Индии американские лодки перебазировались в австралийские порты, такие как Брисбен, где ими командовал капитан первого ранга Джон Уилкес, а также в Перл-Харбор, где ими руководил вице-адмирал Чарльз Локвуд. Оба командующих предпочитали вместо жесткого директивного управления по образцу Карла Деница полагаться на личную инициативу командиров лодок.

В период победного шествия японцев по Тихому океану немногие имевшиеся тогда у США в наличии подлодки могли лишь незначительно помешать действиям противника. 16 декабря 1941 г. лодка "Суордфиш" потопила 8660-тонный японский сухогруз "Ацусутусан Мару". Первым вражеским боевым кораблем, потопленным подлодками, стал эсминец "Нацусие", который 8 февраля 1942 г пал жертвой старой лодки S-37 в Макассарском проливе. Три дня спустя лодка "Шарк" стала первой субмариной США, не вернувшейся с задания. Она была потоплена недалеко от острова Сулавеси.

В ходе медленного накопления сил и развертывания все более широких наступательных операций подводного флота дела значительно осложнялись из-за некачественных торпед, процентное соотношение которых достигало критического уровня. Это приводило к частым неудачам подводных атак, что в свою очередь, бывало сопряжено с огромным риском для экипажей лодок. Нередко торпеды, достигая цели, ударялись о борт корабля, но не взрывались.

Нетерпимость ситуации с торпедами проявила себя самым вопиющим образом в тот день, когда капитан лодки "Тиноза" выпустил по вражескому кораблю 11 торпед, из которых взорвались только две, причем судно уцелело. С большим опозданием американцы выяснили, что все дело в крайне некачественных магнитых детонаторах, которые очень часто не срабатывали и не активировали подрывной заряд. Однако улучшенные образцы попали к подводникам только в конце 1943 года, когда адмирал Нимиц распорядился снять неэффективные магнитные детонаторы с вооружения. С тех пор результативность действий субмарин против торгового и военного флота японцев стала неуклонно расти. В этом году также произошли важные перемены в тактике американских субмарин. Ранее подлодки действовали по принципу "что важнее" - либо охотились за японскими судами, либо обеспечивали прикрытие в эскортах. С начала 1943 г. подводный флот сконцентрировал усилия на патрулировании в районах наиболее оживленного движения японских судов. Отвратительное качество торпед вынуждало некоторых капитанов идти на риск, атакуя противника из надводного положения, применяя тяжелую 127-мм пушку. Важным подспорьем с августа 1942 г. стал надводный радар SJ, который дал субмаринам возможность атаковать "вслепую" ночью.

Несмотря на все трудности, уже к концу 1942 г. субмарины записали на свой счет 138 японских торговых кораблей общим водоизмещением 600 тыс. б. р. т.(брутто-регистровый тоннаж) потеряв всего 3 лодки. При этом в строй было введено 33 новых. В 1943 г. в строй было введено 56 новых лодок, а потеряно - 15. При том, что ресурсы трофейных судов у Японии все уменьшались, а адекватная программа пополнения флота просто отсутствовала, уровень сокращения количества торговых судов составлял 16 процентов в год. 

С появлением тендеров, или подвижных передовых баз, американские субмарины получили возможность еще дольше оставаться в плавании. Ответом на введение японцами системы конвоев стало формирование "волчьих стай"(наподобие немецких, но состоявших обычно только из трех лодок), носивших забавные клички вроде "Забияки Уилкиса" и "Громилы Роуча". Появлялись у американцев и асы-одиночки, такие как "Мэш" Мортон, который, прежде чем пойти на дно морское в своей лодке "Уаху" в проливе Лаперуза, потопил 20 судов общим тоннажем в 60 тыс. б. р. т. Абсолютный рекорд по тоннажу уничтоженных судов противника принадлежал лодке "Флэшер". На ее счету было 100 тыс. б. р. т. Это правда весьма скромный результат по сравнению с достижениями немецких подводников(к примеру, немецкая подлодка U-48 потопила 53 судна или 318 тыс. б. р. т.).

Тем не менее, действия американских подводников подорвали военную мощь Японии. В 1944 г. многие японские островные гарнизоны сидели без подвоза предметов снабжения, а сама метрополия потеряла половину притока импорта сырья. Особенно чувствительно сказывались перебои с топливом, которые оказывали негативное влияние на боеспособность японского надводного флота. К 1945 г. американские подводники уже стали испытавать своеобразный "голод целей", поскольку все большее число субмарин вставало в строй, и капитан каждой мечтал записать на свой счет сухогруз противника, а лучше авианосец. Было дело, когда две лодки, гонявшиеся за одной и той же целью, столкнулись под водой.

Борьбу с техническим несовершенством торпед так никогда и не удалось довести до конца. В результате во время охоты в Формозском проливе погибла субмарина "Тэнг" капитана Дика О Кейна. В период 1944-45 гг. вступили в строй 112 новых лодок, многие из которых использовались в роли спасателей на ставших постоянными маршрутах полетов американских тяжелых бомбардировщиков. Подводники спасли жизнь более 600 летчиков.

Бросая вызов необьятным минным полям, американские субмарины в последние месяцы войны проникли даже во Внутреннее море Японии. Ко дню капитуляции японцы потеряли судов общим тоннажем 8 миллионов б. р. т. Внушительная цифра! Из них 5 миллионов пришлось на долю субмарин, расплатившихся за свои победы утратой 42 лодок. Кроме того, подводники записали на свой счет более 200 боевых кораблей японцев. Однако, если последнее обстоятельство лишь немного снизило шансы японцев на победу, уничтожение торгового флота стало первостепенным фактором, из всех тех, которые привели Японию к поражению и капитуляции.

[Cкрыть]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 03.10.2010, 14:32:42 пользователем Толстый

[Мэйдзи 1,558]

Господа, я, как увлеченный темой пользователь могу провести подробный анализ, но на это потребуется время, так как даже столь подробный работы как та, что привел камрад Толстый(за что ему спасибо) не учитывают множество тонкостей. Например, "парадокс Ямато" - крупнейшего линкора Второй Мировой, который использовали очень мало. Но стоит спросить - стоит ли сей анализ проводить, интересна ли будет тема форумчанам, или утонет, как американский флот в Перл-Харборе?

[Толстый 4,303]

Но стоит спросить - стоит ли сей анализ проводить, интересна ли будет тема форумчанам, или утонет, как американский флот в Перл-Харборе? 

Мне - очень интересно. Тем более, что эту тему знаю лишь понаслышке.

[Мэйдзи 1,558]

Мне - очень интересно. Тем более, что эту тему знаю лишь понаслышке.

Думаю, что завтра-послезавтра выложу подробный анализ. Правда заранее предупреждаю - начну издалека, еще с конца ПМВ

[sol 7]

А мы с удовольствием почитаем

[Varchun 29]

Думаю, что завтра-послезавтра выложу подробный анализ. Правда заранее предупреждаю - начну издалека, еще с конца ПМВ

Ну это как раз хорошо, что с конца ПВМ, а не с начало ВМВ например. Будет понятна вся картина.