Лучшая и худшая армии наполеоновских войн.

[Александрович 9,119]

Предлагаю сравнить армии наполеоновских войн. В список опроса включены только основные игроки.

за основу предлагаю брать:

1. Качество подготовки войск.

2. Офицерские кадры.

3. Высший командный состав.

4. Техническое оснащение и экипировка.

5. Снабжение.

6. Численность.

Моя субъективная оценка.

Австрия. Хорошая ленейная я лёгкая пехота, кавалерия, и артиллерия. Офицерский состав на уровне. Особых проблем со снабжением не наблюдалось. Неплохая материальная часть, включая лошадей. Главные проблемы высшие командные кадры. Численность вполне достаточная. Четыре.

Великобритания. Отлично подготовленная пехота. Посредственная кавалерия. Плохие офицерские кадры. Но лучшая экипировка (развитая промышленность помогла) и есть талантливые командиры. Плюс организовали снабжение из-за моря, что многого стоит. Однако армия не очень большая. Твёрдая четвёрка

Пруссия, Примерно то же, что и Австрия, но командование подвело. Четыре с минусом.

Россия. Хорошо обученная пехота и кавалерия, неплохой офицерский корпус, лучшая в Европе артиллерия, но проблемы со стрелковым оружием и амуницией. Хороший командный состав. Лучшее снабжение - обеспечивать всем необходимым армию за счёт ресурсов страны в условиях отсутствия железных дорог подвиг. Большая численность. Четыре с плюсюм.

Франция. Посредственная выучка личного состава, но революция дала возможность выдвинуться талантам из низов. Снабжение отсутствует в принципе - армия подобна стае саранчи. Не самая лучшая материальная часть, проблемы с лошадьми, хотя неплохая артиллерия. Командный состав не однороден, но Наполеон даёт ему жирный плюс. Большая армия. Три с плюсом.

[Zheleznyak 1,471]

16 часов назад, nelsonV сказал:

так что дело не в каких-то 800 лье, а в возможностях управления боем в то время, в возможностях получения информации о боевой обстановке, в скорости получения обратной связи и так далее. 

 

Никто не спорит что реальное сражение, это не компьютерная стратежка, где полководец  парит над полем битвы мгновенно отдавая приказы своим войскам. Однако в реале полководцу прежде чем посылать свои войска в атаку, следует подумать и последствиях этой атаки, в том числе как развивать успех, если эта атака удастся.

И тут мы возвращаемся к:

 

16 часов назад, nelsonV сказал:

Корпус Нея наступал южнее, его задачей было взять Семеновское и начать захождение с корпусом Даву влево, после разгрома русского левого фланга.

 

Если про посмотреть, а какая собственно изначально была задача у корпуса Нея в Бородинском сражении - никто из современных исследователей не может дать внятного ответа, потому как о задачах этого корпуса ничего из достоверных источников не известно.

 

Касательно Бородина и победы/непобеды франков - не даром виликий полководец всех времен и народов вещал в день Бородина про "Солнце Аустерлица" - если сравнивать эти два сражения, то они очень похожи. И в одном и другом великие стратегические таланты императора франков завели армию в критическую ситуацию: и там и там для выхода из этой ситуации должен был произойти разгром противника.

И если при Аустерлице франкам повезло, что на Пранцене ограниченные французские силы, смогли удержаться против контратаки русской гвардии, то при Бородине на месте прорыва оказался генерал Ермолов, который сумел организовать контратаку и  ликвидировать наметившийся успех. Разгромной победы не произошло, что в итоге привело к тому, что всем известно   

 

11 час назад, Александрович сказал:

Ты в курсе, что оставлять раненных на попечение противника было обычной практикой в 18-19 веках?

 

Как будто в этой позорной практике было что-то хорошее 

И да, оставляли не от хорошее жизни, а потому что другого выхода не оставалось, ведь никто еще никаких Женевских конвенций не подписывал.

 

 

Изменено 27.12.2022, 07:58:40 пользователем Zheleznyak

[Zheleznyak 1,471]

В 23.12.2022 в 14:19, лекс сказал:

То что французы численно и материально превосходили русскую армию (и как следствие, они имели инициативу) это вещь известная.

 

Русских, как выяснилось было численно больше (с учетом ополченцев конечно) плюс арты больше и она лучше (больше орудий и у них бОльший калибр), а у франков значительная часть войск, все сражение вообще курила в стороне.

Поэтому вопрос не в изначальных раскладах, а в том что Кутузов против Напа не вывозил. Да, Напу не смотря на все его неочевидные для многих минусы, зачастую удавались блестящие военные решения. 

И тут сыграла чисто тактика основанная на владении инициативой.

За день перед битвой чуть-ли не половина французской армии находилась на северном берегу Колочи, соответственно напротив фронта 1 Западной армии. Однако в ночь перед битвой франки навели мосты и перевели на южный берег практически всю свою армию, которая с утра в упор атаковала 2 Западную армию. На этот момент мало кто обращает внимание, однако он решающий для понимания того, что собственно происходило на Бородинском поле. 

Кстати и Барклай и Багратион и Беннигсен, емнип указывали Кутузову на подобную возможность у противника, предлагая тем или иным способом ее купировать, но тому до этого дела не было.

 

 

Изменено 27.12.2022, 08:45:42 пользователем Zheleznyak

[Ученый коть 985]

16 часов назад, nelsonV сказал:

Про прорыв Бонами был комментарий к ролику на канале ДимЮрича на рутубе

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Открыть

Добрый день! Клим Александрович, Дмитрий Юрьевич, спасибо за разбор.
Тем не менее, разрешите обратить внимание на ряд вопросов.
1. Численность войск при Бородине. То что у русских было численное преимущество знаем мы, знали историки и исследователи 19 века, вот только знал ли об этом сам Кутузов? Не приписываем ли мы ему свое послезнание? Как только Михаил Илларионович принимает армию, то пишет Александру, что ″многие полки от частых сражений весьма в числе людей истощившимся″, далее о решении распределить, прибывшие рекрутские полки в полки действующей армии, всего 15,5 тыс. человек. И принимает решение отступать дальше, на встречу подкреплениям, которые должны идти со стороны Москвы. И уже после соединения с рекрутскими полками Лобанова-Ростовского и Московского ополчения, Михаил Илларионович готов будет ″для спасения Москвы отдаться на произвол сражения, которое, однакоже, предпринято будет со всеми осторожностями, которых важность обстоятельств требовать может″. Позицию же избранную Барклаем он считает ″весьма невыгодной″. В следующем донесении пишет, что численность неприятеля по донесению поручика Орлова оценивается в 165 тыс. человек, и что по его мнению, на основании допросов пленных, эта цифра ″несколько увеличена″. К сожалению мы не можем уточнить в цифрах сколько это ″несколько″. Тем не менее, можно предположить, что, по данным разведки, численность армии Наполеона оценивается русским штабом +/- 150 тыс.
2. Приняв армию, по численности еще уступающую наполеоновской, Кутузов, даже рассчитывая на подкрепления, не ставит перед собой решительных целей на сражение, на которое если и даст, то действовать собирается осторожно. И оно понятно - Кутузов опытный полководец и трезво оценивает возможности как Русской армии, так и Великой. В донесении императору о выборе позиции при Бородино, Кутузов снова обращает внимание, на то что в войска до того понесли большие потери, а подкрепления сплошь из рекрут. Описывая позицию, он пишет: ″Желаю, что бы неприятель атаковал нас в сей позиции, тогда имею большую надежду к победе. Но ежели он, найдя мою позицию крепкою, маневрировать станет по другим дорогам, ведущим к Москве, тогда не ручаюся, что может быть должен итти и стать позади Можайска, где все сии дороги сходятся, и как бы то ни было, Москву защитить должно″. Опять же он оговаривается, что при маневрах Наполеона, держаться за позицию не будет и продолжит отступать. Сам боевой порядок Русской армии на Бородинском поле, можно рассматривать с позиции осторожности и готовности к отступлению: основные силы в районе Новой смоленской дороги, на наиболее вероятном направлении удара - меньшая по численности армия Багратиона. Южней Утиц вообще ни кого нет кроме казачьих разъездов. Предложение Барклая об изменении расстановки сил поменяв местами первую армию со второй или сдвинув фронт южней - не принимается. Будто Кутузов сам предлагает Наполеону попробовать совершить обходной маневр, и, получив повод, уклониться от сражения. И Наполеон не просто так отклоняет предложение Даву на обход русского левого фланга, опасаясь, что Кутузов уйдет. Перед самим сражением Наполеон ослабил корпус Даву, передав 1-ю и 3-ю дивизии на помощь корпусу Богарне, действовавшему в районе Новой Смоленской дороги. Т.е. Наполеон видел большую массу русских войск против своего левого фланга, и подкрепил его за счет войск, которые могли обрушиться на Багратиона. 3-я бригада Бонами, взявшая Батарею Раевского в первый раз, как раз из 1-й пехотной дивизии. По воспоминаниям капитана Франсуа, 30-й линейный полк, ворвался на на батарею: ″Солдаты были до того разгорячены, что перешли редут шагов за 50. Но другие полки, имевшие свои схватки с русскими, не последовали за нами. Полк наш разгромлен... Мы отступаем, имея 11 офицеров и 257 солдат - остальные убиты или ранены″. Этот эпизод и подтвердил Двуреченский своими раскопками, показав, что французы достигли р. Огник за Батареей Раевского. Вот только эпизод по времени очень короткий, Богарне (не Ней), даже если знал о таком успехе своих войск. доложить императору не успевал бы, и гвардия до прорыва никак не успевала. Корпус Нея наступал южнее, его задачей было взять Семеновское и начать захождение с корпусом Даву влево, после разгрома русского левого фланга. Вот только у Даву сокрушительный удар по Багратиону не получился, Нею пришлось помогать захватить флеши, без которых не могло продолжаться наступление на семеновские укрепления. Русский левый фланг устоял. Сражение переросло в лобовое давление, на фронте от Бородино до Утиц, где русские сдерживают натиск войск наполеона, проводя ротацию войск левого фланга за счет прибывающих с правого.
3. После Бородино, русская армия продолжает отступать на Москву, и тянет как иголка нитку за собой французов. Пошел бы Наполеон на Москву, если б Кутузов из Можайска свернул на Калугу? Отправил бы корпус для занятия Москвы, сократив и без того уже ослабевшую армию? Кстати численность русских войск (если судить по боевым листкам) Наполеон оценивал в 145-150 тыс. человек, что было близко к действительности. Все-таки у его задача не столько Москву взять, сколько русскую армию разгромить. Но Кутузов затащив французов в Москву эти задачи меняет местами. Дальше Москвы Наполеон преследование не организует, ограничившись корпусом Мюрата, который должен держать русскую армию в поле зрения, но на какое-то сражение сил у него явно недостаточно. Тут еще любопытно вспомнить письмо Кутузова дочери, которая жила с семьей в Тарусе, написанное еще до Бородинского сражения. Кутузов настаивает, что бы дочь уехала из Тарусы, т.к. считает что там не безопасно и нужно им нужно держаться подальше от ″театра войны″. Но ″театр войны″ сместился к Тарусе только после оставления Москвы и совершения Тарутинского маневра. Что такое знал или планировал Михаил Илларионович, когда писал дочери?

отсюда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

так что дело не в каких-то 800 лье, а в возможностях управления боем в то время, в возможностях получения информации о боевой обстановке, в скорости получения обратной связи и так далее. 

  Да ладно, что вы пристали к человеку времён мобильников и автотранспорта. Он же просто уже не понимает, что в то время на передачу донесений и получение приказов конными курьерами уходили десятки минут, а на подход резервов пешим маршем - часы. 

[Zheleznyak 1,471]

10 минут назад, Ученый коть сказал:

Да ладно, что вы пристали к человеку времён мобильников и автотранспорта. Он же просто уже не понимает, что в то время на передачу донесений и получение приказов конными курьерами уходили десятки минут, а на подход резервов пешим маршем - часы. 

 

Еще раз!

Что мешало изначально поставить Нею вменяемую задачу, что бы тот не занимался какой-то стремной и бессмысленной (по факту) самодеятельностью в районе флешей, а например обеспечивал прорыв русского центра в районе Курганной батареи и развитием этого прорыва?

Изменено 27.12.2022, 08:58:46 пользователем Zheleznyak

[Zheleznyak 1,471]

В 23.12.2022 в 14:19, лекс сказал:

после разгрома в походе на Россию пришлось спешно набирать армию, что не могло сказаться на её качестве), потеряла инициативу и пробивную силу. Вот тогда инициатива перешла к союзникам.

 

Вообще-то нит!

В 1813 году в Германии союзники выгребали от этой якобы эрзац-армии без инициативы по самое нихочу.

 

В 23.12.2022 в 14:19, лекс сказал:

А после Тарутино сумела переломить ход войны, потому как и без того грозная сила привела себя в порядок и укрепилась в дисциплине, численно и материально.

 

После Тарутина по факту основные силы русской армии не участвовали ни в одном сражении.

 

 

Изменено 27.12.2022, 09:16:51 пользователем Zheleznyak

[Ученый коть 985]

29 минут назад, Zheleznyak сказал:

 

Еще раз!

Что мешало изначально поставить Нею вменяемую задачу, что бы тот не занимался какой-то стремной и бессмысленной (по факту) самодеятельностью в районе флешей, а например обеспечивал прорыв русского центра в районе Курганной батареи и развитием этого прорыва?

   Специально для вас.

Карта - с официоза официозного сайта МО РФ.

Обозначает план Наполеона на сражение. Видите стрелочку корпуса Понятовского - с охватом Семёновского оврага? Этот маневр  и должен был привести Боннапартия к победе. Не задалось. Клаузевиц как источник: "Продвижение Понятовского по старой московской дороге заставило генерала Тучкова вступить в дело раньше, чем рассчитывали русские. Однако бой здесь начал принимать серьезный характер лишь между 8 и 9 часами утра, когда на других участках он велся уже несколько часов. Так как задача Понятовского заключалась в том, чтобы охватить левый фланг русских, а ввязавшись в бой с Тучковым, он не смог ее выполнить, то можно сказать, что корпус Тучкова все же выполнил роль резерва. 

   Причем тут долбежка в лоб с занятием флешей? (цифра 2) Аккурат к 9 - 10 утра подошли русские резервы и стабилизировали фронт по Семёновскому оврагу. Далее Наполеон начал перегруппировку на центр, ибо осознал провал своего первоначального плана на сражение. Кстати, Курганная высота  - именно центр русской позиции, на плане она обозначена цифрой один. Судя по всему Наполеон просто не успевал до подхода русских резервов перебросить что - то существенное на левый фланг и принял решение на маневр артиллерией  - в расчёте на концентрацию огня и введение большой массы войск с прорывом фронта. Кутузов купировал это рейдом Платова и Уварова с охватом фланга противника, что сковало резервы французов и не дало ввести их в бой, не смотря на занятие Курганной высоты. 

 

 

 

[nelsonV 4,030]

Есть такой тезис, что одна из основных проблем Наполеоновской армии было жесткое единоначалие и низкая организационная самостоятельность отдельных военачальников. У союзников же было наоборот, что сначала им приносило проблемы, но в итоге сыграло в их пользу. И похоже в Бородинском сражении тоже, по крайней мере, получается, что у Наполеона, замкнувшего полностью управление боем на себя, управляемость сражением была хуже, чем у Кутузова, у которого подчиненные многие решения принимали самостоятельно.

 

А вот это жесткое единоначалие вытекало из политического устройства самой Первой империи и из механизма прихода Наполеона к власти. 

Изменено 27.12.2022, 12:11:20 пользователем nelsonV

[Zheleznyak 1,471]

3 часа назад, Ученый коть сказал:

Карта - с официоза официозного сайта МО РФ.

 

Официоз такой официоз, ога

 

3 часа назад, Ученый коть сказал:

Обозначает план Наполеона на сражение.

 

И на основе каких документов и исследований это план составлен? 

Вызывали медиумы дух Наполеона, что бы его личные показания добыть???

 

Но даже на этом официозе показано, что корпус Нея должен был действовать в районе Курганной батареи, прорывая русский центр, а по факту он участвовал в бою за флеши. Еще раз по факту, никто из исследователей не может дать вразумительного ответа, какая задача была изначально поставлена корпусу Нея и самому Нею лично.

Там вообще не понятно насколько далеко полномочия у него распространялись, емнип видел у кого-то даже такое утверждение, что приказ о передислокации 8 Вестфальского корпуса к югу от флешей - отдавал именно Ней! 

 

3 часа назад, Ученый коть сказал:

Продвижение Понятовского по старой московской дороге заставило генерала Тучкова вступить в дело раньше, чем рассчитывали русские. Однако бой здесь начал принимать серьезный характер лишь между 8 и 9 часами утра, когда на других участках он велся уже несколько часов. Так как задача Понятовского заключалась в том, чтобы охватить левый фланг русских, а ввязавшись в бой с Тучковым, он не смог ее выполнить, то можно сказать, что корпус Тучкова все же выполнил роль резерва. 

 

Продвижение Даву и Нея на флешах, заставило Тучкова рано-рано утром отправить на помощь Багратиону половину своего корпуса, иначе вообще все печально там на флешах закончилось бы, едва только начавшись.

А Понятовский просто с логистикой воевал, все-таки по лесу двигаться это не по чистому полю.

 

3 часа назад, Ученый коть сказал:

Причем тут долбежка в лоб с занятием флешей? (цифра 2) Аккурат к 9 - 10 утра подошли русские резервы и стабилизировали фронт по Семёновскому оврагу. Далее Наполеон начал перегруппировку на центр, ибо осознал провал своего первоначального плана на сражение. Кстати, Курганная высота  - именно центр русской позиции, на плане она обозначена цифрой один. Судя по всему Наполеон просто не успевал до подхода русских резервов перебросить что - то существенное на левый фланг и принял решение на маневр артиллерией  - в расчёте на концентрацию огня и введение большой массы войск с прорывом фронта. Кутузов купировал это рейдом Платова и Уварова с охватом фланга противника, что сковало резервы французов и не дало ввести их в бой, не смотря на занятие Курганной высоты. 

 

Все это, в основной своей массе - сказки про белого бычка, из разряда бородинской мифологии в российской истории. 

 

Я тут к чему распинаюсь про Бородино в теме лучшей/худшей армии.

К тому, что Бородино четкий показатель того, что русская армия к 1812 году была лучшей! Потому как любая другая армия, если бы она попала в такое невыгодное положение, в которое по вине Кутузова попала русская армия при Бородине - была бы разбита наголову еще до обеда.

Ну разве что тонкая красная линия, смогла бы трошки пободаться. Хотя уверен, что сер Артур Уэсли, как мастер выбора позиции и навязывания противнику своих условий боя - в такой бы трэш не подписывался.

Изменено 27.12.2022, 14:25:37 пользователем Zheleznyak

[Zheleznyak 1,471]

ЗЫ

@Ученый коть 

Вместо исторического фентези, со всякого рода официозов - предлагаю тебе ознакомиться с:

Земцов Владимир Николаевич; Попов Андрей Иванович

Бородино. Южный фланг

Бородино. Центр

ПДФ версия есть на Миллитере.

Там чуть ли не поминутно (на основании документов обеих сторон) все расписано, что и как происходило.

 

ЗЫЗЫ

3 книги

Бородино. Северный фланг  - к сожалению в свободном доступе не встречал.

Изменено 27.12.2022, 14:41:32 пользователем Zheleznyak

[Ученый коть 985]

В 27.12.2022 в 17:13, Zheleznyak сказал:

Я тут к чему распинаюсь про Бородино в теме лучшей/худшей армии.

К тому, что Бородино четкий показатель того, что русская армия к 1812 году была лучшей! Потому как любая другая армия, если бы она попала в такое невыгодное положение, в которое по вине Кутузова попала русская армия при Бородине - была бы разбита наголову еще до обеда.

Ну разве что тонкая красная линия, смогла бы трошки пободаться. Хотя уверен, что сер Артур Уэсли, как мастер выбора позиции и навязывания противнику своих условий боя - в такой бы трэш не подписывался.

    Во первых, я ссылался не на каких то "фантазёров", а на карту предложенную Научно - исследовательским институтом военной истории при Военной академии ГШ РФ. Соответственно размещённую на официальном сайте Минобороны РФ. Так что все претензии - туда. Другой фантазёр на которого я ссылался - Карл фон Клаузевиц, лично участвовавший в Бородинском сражении в качестве начштаба корпуса русской армии. 

    Простите, а в какое такое "невыгодное положение" имела русская армия? Вот вам карта конца сражения.

Чётко видно, что все атаки на левый фланг провалились. Тыловая позиция по Семеновскому оврагу удержана. Курганная батарея взята, но дальнейшее продвижение - невозможно,  ибо блокировано русскими резервами. Введение французских резервов невозможно ибо  с правого фланга  - нависание казачьей лавы. Ах, да все эти приказы отданы кем - неужели "старым дураком" Кутузовым?

  Теперь про "лучшую армию 1812" года.  Наполеоновская армия к тому времени представляло сборную солянку из "двунадесяти племён" от поляков до испанцев, любая другая национальная армия была по определению лучше её. При этом гвардия и франкоязычные полки - были более боеспособны, чем любое русское соединение, пожалуй кроме гвардии.

   Если смотреть исторически - русские вытягивали компании либо за счёт умения полководцев, см. Суворов и Кутузов, либо за счёт превосходства императора Александра в дипломатическом искусстве, см. историю компаний 1813 - 14 годов. Попытки играть с французами в "правильную войну", при относительном равенстве в силах, всегда кончались очередным Бергеном, Цюрихом, Аустерлицем, Фридландом, Дрезденом. Да и Смоленск с Лютценом и Баутценом не далеко ушли.   Про "сапоги 97 года" в компанию 1814 года я вообще молчу. 

[Zheleznyak 1,471]

20 часов назад, Ученый коть сказал:

Во первых, я ссылался не на каких то "фантазёров", а на карту предложенную Научно - исследовательским институтом военной истории при Военной академии ГШ РФ.

 

Ты еще тут на сводки Конашенкова сошлись 

 

20 часов назад, Ученый коть сказал:

Другой фантазёр на которого я ссылался - Карл фон Клаузевиц, лично участвовавший в Бородинском сражении в качестве начштаба корпуса русской армии. 

 

Мнение того самого Карлы - всего лишь нарративный источник, которому 200 лет в обед!  И да, он был при штабе конного корпуса Уварова (того который вместе с казаками Платова, в рейд на северном фланге ходил), соответственно ко всему, что происходило на  основном фронте сражения - не имел отношения, от слова совсем! 

 

20 часов назад, Ученый коть сказал:

Чётко видно, что все атаки на левый фланг провалились. Тыловая позиция по Семеновскому оврагу удержана. Курганная батарея взята, но дальнейшее продвижение - невозможно,  ибо блокировано русскими резервами. Введение французских резервов невозможно ибо  с правого фланга  - нависание казачьей лавы.

 

Опять эта мифология вперемешку с действительностью!

Карта сражения, которую не пойми кто рисовал, как аргумент - это просто за гранью 

 

И какое нафиг "нависание с правого фланга" - не было там ничего такого!

Да, на северном берегу Колочи  французских войск оставалось практически ничего: 

- основная масса войск перешла на южный берег Колочи еще рано-рано утром;

 - еще часть, в процессе сражения.

От того собственно так и напрягся Наполеон, от вылазки корпусов Уварова/Платова, потому как обозы и арта (которая почему-то на этой мега-достоверной карте не обозначена) слабо прикрытые!!!

Но дело в том, что эта вылазка производилась довольно таки малочисленными силами без арты (корпус Уварова по факту состоял из ОДНОЙ гвардейской легкой кавалерийской дивизии, а с казаков в полевом сражении мало толку по определению). 

Поэтому купировать это рейд франкам удалось особо не напрягаясь и не привлекая для этого прям таки огромные силы. Собственно единственный профиг от рейда - немного притормозили активные действия франков в центре. Это конечно дало свой результат, (потому как выиграли трошки времени для того что бы привести войска в относительный порядок и подвести резервы), но не более - собственно поэтому Уваров и Платов единственные генералы, которые не получили награды за Бородино.

 

Так что не было там чем нависать - основная масса русских войск уже сражалась в центре 

 

20 часов назад, Ученый коть сказал:

Ах, да все эти приказы отданы кем - неужели "старым дураком" Кутузовым?

 

Приказы о передислокации с правого фланга на левый - отдавал Барклай, это доказанный факт.

Единственное глобальное решение, на которое сподобился Кутузов в ходе сражения - это дать добро на рейд Уварова/Платова, причем идея этого рейда была не его.

 

20 часов назад, Ученый коть сказал:

Теперь про "лучшую армию 1812" года.  Наполеоновская армия к тому времени представляло сборную солянку из "двунадесяти племён" от поляков до испанцев, любая другая национальная армия была по определению лучше её. При этом гвардия и франкоязычные полки - были более боеспособны, чем любое русское соединение, пожалуй кроме гвардии.

 

Ты бы хотя бы почитал что-то про армию Наполеона не из мифологической литературы, а к примеру работу Соколова-расчленителя, она есть в свободном доступе ( и да, орден Почетного легиона ему выдали - не за то что он с молоденькими аспирантками всякое делал).

Я к тому, что на пике Империи даже из неаполитанцев довольно таки пристойные войска удалось создать.

Я уже не говорю про поляков или тех жи голландцев.

Да и те жи французские полки весьма не однородны по своим боевым качествам были - практика бесконечного создания новых с нуля подразделений, довольно таки спорна с точки зрения их боевой подготовки и качества.

 

20 часов назад, Ученый коть сказал:

Если смотреть исторически - русские вытягивали компании либо за счёт умения полководцев, см. Суворов и Кутузов, либо за счёт превосходства императора Александра в дипломатическом искусстве, см. историю компаний 1813 - 14 годов. Попытки играть с французами в "правильную войну", при относительном равенстве в силах, всегда кончались очередным Бергеном, Цюрихом, Аустерлицем, Фридландом, Дрезденом. Да и Смоленск с Лютценом и Баутценом не далеко ушли.   Про "сапоги 97 года" в компанию 1814 года я вообще молчу. 

 

Извини, но это просто - бред!

Что такое "правильная война", что такое "не правильная война" - для начала хотя бы с терминами определиться надо, а уж потом ими разбрасываться!!!

 

20 часов назад, Ученый коть сказал:

русские вытягивали компании либо за счёт умения полководцев, см. Суворов и Кутузов

 

Мдя, полководческие умения Кутузова они ведь неоспоримы - правда не понятно какие именно эти умения и как они проявились в Нап-войнах.

Эх, мифология она такая мифология 

Изменено 30.12.2022, 08:36:32 пользователем Zheleznyak

[Ученый коть 985]

3 часа назад, Zheleznyak сказал:

Ты еще тут на сводки Конашенкова сошлись 

 

  Вот, политота ка она есть - когда исторические аргументы исчезают, начинаем в демагогию...

  

3 часа назад, Zheleznyak сказал:

Мнение того самого Карлы - всего лишь нарративный источник, которому 200 лет в обед!  И да, он был при штабе конного корпуса Уварова (того который вместе с казаками Платова, в рейд на северном фланге ходил), соответственно ко всему, что происходило на  основном фронте сражения - не имел отношения, от слова совсем! 

   То что я называю подменой понятий. Клаузевиц не был при штабе корпуса Уварова, он был начальником штаба корпуса Уварова, естественно имея доступ ко всем документам и приказам высшего уровня.

 

3 часа назад, Zheleznyak сказал:

И какое нафиг "нависание с правого фланга" - не было там ничего такого!

Да, на северном берегу Колочи  французских войск оставалось практически ничего: 

 Да соединения Дельзона и Орнано, плюс вся наполеоновская гвардия - чего их считать? Подумаешь - все незадействованные в бою соединения... Как там у классика? За 800 лье от Парижа я не могу рисковать гвардией... 

 

3 часа назад, Zheleznyak сказал:

Но дело в том, что эта вылазка производилась довольно таки малочисленными силами без арты (корпус Уварова по факту состоял из ОДНОЙ гвардейской легкой кавалерийской дивизии, а с казаков в полевом сражении мало толку по определению). 

Тут я даже боюсь указать на очевидное. По правилам той эпохи маневр лёгкой кавалерии означал прикрытие подхода пехотных колонн. Кутузов банально перехитрил Бонапарта - изобразил маневр с глубоким охватом фланга, на что гений тактики и купился, слив как сражение (а не разбитие армии противника означало для Наполеона поражение), так и компанию в целом.

3 часа назад, Zheleznyak сказал:

Ты бы хотя бы почитал что-то про армию Наполеона не из мифологической литературы, а к примеру работу Соколова-расчленителя, она есть в свободном доступе ( и да, орден Почетного легиона ему выдали - не за то что он с молоденькими аспирантками всякое делал).

Я к тому, что на пике Империи даже из неаполитанцев довольно таки пристойные войска удалось создать.

  Расчленителя я читал, большого впечатления он на меня не произвёл. Понятно, что орден Почетного легиона, за непредвзятую объективность никто не даст. Далее всё бы ни чего, но войска союзного Неаполитанского королевства, управляемого королем Иоахимом I из династии Мюратов, какое отношение к войскам французской империи имели? Они туда не входили организационно, точно так же как союзные контингенты вроде пруссаков и австрийцев. Их участие носило исключительно политический характер. Более того - когда король Иоахим предал благодетеля - его войска вполне себе последовали за своим королём...

 

3 часа назад, Zheleznyak сказал:

Извини, но это просто - бред!

Что такое "правильная война", что такое "не правильная война" - для начала хотя бы с терминами определиться надо, а уж потом ими разбрасываться!!!

Правильная война -война комбатантов(регулярных армий) в которой нонкомбатанты, не участвуют. Россия и Испания - непредвиденное нарушение принципа. Правильно ли я понял, что ты банально незнаком с правилами и принципами ведения войн той эпохи?

 

3 часа назад, Zheleznyak сказал:

Мдя, полководческие умения Кутузова они ведь неоспоримы - правда не понятно какие именно эти умения и как они проявились в Нап-войнах.

Эх, мифология она такая мифология 

 Действительно, уничтожил вражескую армию за счёт превосходства в стратегическом маневре. Подумаешь это же так просто, разгромить численно превосходящего противника, во главе с самим Наполеоном, нанеся ей безвозвратные потери в 400К (минимальна оценка). Уверен любой юзер интернета справился бы лучше..  

Изменено 30.12.2022, 12:31:19 пользователем Ученый коть

[Zheleznyak 1,471]

В 30.12.2022 в 14:13, Ученый коть сказал:

Вот, политота ка она есть - когда исторические аргументы исчезают, начинаем в демагогию...

 

Так это жи ты тянешь в историческую дискуссию, какие-то сремные ресурсы в качестве доказательства 

 

В 30.12.2022 в 14:13, Ученый коть сказал:

 То что я называю подменой понятий. Клаузевиц не был при штабе корпуса Уварова, он был начальником штаба корпуса Уварова, естественно имея доступ ко всем документам и приказам высшего уровня.

 

Ты точно понимаешь, что такое нарративный источник и какова его историческая ценность?

И да, кем бы не был этот Карла при штабе одного из корпусов - он никаким образом не мог иметь доступа ко всем документам и приказам высшего уровня, по объективным причинам.

 

В 30.12.2022 в 14:13, Ученый коть сказал:

Да соединения Дельзона и Орнано, плюс вся наполеоновская гвардия - чего их считать? Подумаешь - все незадействованные в бою соединения...

 

Вот только не надо в очередной раз ретранслировать замшелые российские мифы.

Не вся гвардия, а всего два кавалерийских полка с конной артой.

На русской Вике, кстати не плохо все это изложено.

 

В 30.12.2022 в 14:13, Ученый коть сказал:

Тут я даже боюсь указать на очевидное. По правилам той эпохи маневр лёгкой кавалерии означал прикрытие подхода пехотных колонн. Кутузов банально перехитрил Бонапарта - изобразил маневр с глубоким охватом фланга, на что гений тактики и купился, слив как сражение (а не разбитие армии противника означало для Наполеона поражение), так и компанию в целом.

 

Опять эта мифическая тактика в вакуме. Какие нафиг правила, зачем ты мне втираешь этот бред???

 

В 30.12.2022 в 14:13, Ученый коть сказал:

Они туда не входили организационно, точно так же как союзные контингенты вроде пруссаков и австрийцев.

 

Ты просто путаешься в простейших вещах и при этом у тебя хватает наглости, как-то там еще оценивать работы Соколова 

Неаполитанцы в отличии от тех жи пруссаков и  австрийцев входили в имперскую армию ровно на тех жи основаниях, как и поляки, немцы из непрусской Германии, испанцы, португальцы и прочие итальянцы с югославами и другими нефранцузскими народностями!

 

В 30.12.2022 в 14:13, Ученый коть сказал:

Действительно, уничтожил вражескую армию за счёт превосходства в стратегическом маневре.

 

Вражеская армия по факту уничтожила сама себя из-за проблем с логистикой и морального разложения. 

Ну а то, что великий стротег не мешал этому - явный признак гениальности.

Только вот попутно угробил кучу своего кадрового войска, так и не вступив ни в одно сражение, при этом передвигаясь по своей жи территории, но про это патриоты предпочитают не вспоминать, чигоуштам - бабы еще нарожают.

 

В 30.12.2022 в 14:13, Ученый коть сказал:

Правильная война -война комбатантов(регулярных армий) в которой нонкомбатанты, не участвуют. Россия и Испания - непредвиденное нарушение принципа. Правильно ли я понял, что ты банально незнаком с правилами и принципами ведения войн той эпохи?

 

Основная масса т.н. партизан в 1812 году - это регулярные армейские части и казаки под командой офицеров РИА. "Дубина нородной войны", по крайней мере так как ее обычно изображают для ширпотреба - не более чем патриотический миф.

[Ученый коть 985]

5 часов назад, Zheleznyak сказал:

Ты точно понимаешь, что такое нарративный источник и какова его историческая ценность?

И да, кем бы не был этот Карла при штабе одного из корпусов - он никаким образом не мог иметь доступа ко всем документам и приказам высшего уровня, по объективным причинам

  Действительно кто сказал - что в существует объективное историческое знание... Фигня какая... Если участники сражения, на уровне начштаба корпуса, писали что - то неподобающее.. В топку их, они дураки и ничего не понимали. Вот графоман Вася Пупкин из тырнета вашего - через двести лет во всем разобрался и всем все пояснил... Ну как Соколов, кавалер французский. Кстати, если какому - нибудь российскому историку дадут немцы Рыцарский крест  за изучение ВОВ  - наверное у всех остальных историков должны возникнуть вопрос, про объективность его текстов?

5 часов назад, Zheleznyak сказал:

Опять эта мифическая тактика в вакуме. Какие нафиг правила, зачем ты мне втираешь этот бред???

   Так читаем просвещаемся:

 

5 часов назад, Zheleznyak сказал:

 

Ты просто путаешься в простейших вещах и при этом у тебя хватает наглости, как-то там еще оценивать работы Соколова 

Неаполитанцы в отличии от тех жи пруссаков и  австрийцев входили в имперскую армию ровно на тех жи основаниях, как и поляки, немцы из непрусской Германии, испанцы, португальцы и прочие итальянцы с югославами и другими нефранцузскими народностями!

 

      Да я путаюсь в простейших моментах твоего личного исторического мира. Видишь ли, в объективно существующей исторической реальности никаких югославовов ранее 1929 года в принципе существовать не могло. По уважительной причине - королевство Югославия было образовано только в этом году. Есть разумное подозрение, что под этим термином ты подразумеваешь хорватское население провинции Иллирия, которое естественно югославами в 19 веке никто не называл...

   Теперь про Италию

    Видишь - там два государства. Первое вассальное к французской империи Итальянское королевство, а второе союзное - Неаполитанское. Точно также - как Австрия, Пруссия или Швеция. Напомни, на чьей стороне выступила Швеция с королём Бернадоттом? Точно также когда король Иоахим (несмотря на то, что зять) сообразил что выгоднее предать родственника он предал - и весь государственный аппарат королевства и армия - благополучно продолжали починяться ему, а никак не французскому императору. Дебидур писал про это: "С другой стороны союзники склонили короля неаполитанского Мюрата изменить императору, пообещав сохранить за ним королевскую корону". После чего неаполитанские войска вели несколько месяцев боевые действия против французской империи. Как шведы или пруссаки.

   PS. Дискуссию по этой теме  - прекращаю, ибо прежде чем спорить о частностях - постарайся изучить эпоху в целом, чтобы не сливаться постоянно на демонстрации тотального невежества в вопросах, которые пытаешься обсуждать.  

 

Изменено 10.01.2023, 13:51:45 пользователем Ученый коть

[Northern Neighbour 3,191]

i

Приглашаю любителей Наполеоники помочь мне в создании файлов  биографий военачальников для игрыВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  . Желающих просто узнать подробности или помочь прошу писать Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .   В данный момент закончены биографий всех русских военачальников ,работаю над французкими . А ещё нужно  будет создать такие биографии  для британских ,прусских ,австрийских , испанских ,турецких военачальников , а также для прочих вассалов и  миноров .

Изменено 08.02.2023, 19:51:21 пользователем Northern Neighbour

[Александрович 9,119]

В 2/8/2023 в 10:49 PM, Northern Neighbour сказал:

А ещё нужно  будет создать такие биографии  для британских ,прусских ,австрийских , испанских ,турецких военачальников , а также для прочих вассалов и  миноров .

еще актуально?

[Northern Neighbour 3,191]

11 час назад, Александрович сказал:

еще актуально?

Спойлер

При наличии в игре более тысячи юнитов военачальников и возможности написать в день не более 3-5 биографий  (и то при наличии в интернете  схожей краткой биографии на русском), сами понимаете что процесс не быстрый .

Поэтому конечно с радостью  приму любую помощь . 

 

ps; помимо создания  биографий есть и другие работы: 

 

- один человек взялся перевести названия всех регионов , но сейчас не выходит на связь ,а так как живёт он на Украине то это очень тревожно . Так что и эту работу видимо придёться делать снова .

 

- если интересно работать с графикой то могу предложить создать уникальные исторические картинки для сооружений в городах: здание-символ города , главная крепость, порт , воен.заводы ,арсенал , большие склады и т.д . 

 

- также можно создать описания для юнитов подразделений - для разных типов кораблей ,орудий , типов солдат . А ещё и описание для исторических полков . 

 

- если интересно именно переводить то могу предложить переводить уже  созданные биографии на английский (и/или французкий ) .

 

 

 

Изменено 11.04.2023, 07:21:04 пользователем Northern Neighbour

[Александрович 9,119]

2 часа назад, Northern Neighbour сказал:

ps; помимо создания  биографий есть и другие работы: 

По мере сил могу помочь с биографиями (как минимум англичан и французов) и описанием юнитов и полков.

[Александрович 9,119]

В 12/27/2022 в 10:57 AM, Zheleznyak сказал:

Как будто в этой позорной практике было что-то хорошее 

О как! А с чего это такая практика стала позорной?

[nelsonV 4,030]

В 4/12/2023 в 12:46 AM, Александрович сказал:

О как! А с чего это такая практика стала позорной?

ну в реальности тех, кто считает что должна вестись война на уничтожение наций, да, такая практика позорная. А для войн с рыцарскими традициями, нет не позорная.