Русская армия XVII столетия.

[Александрович 9,119]

В общественном сознании сложился стереотип о вооружённых силах России XVII столетия как о чём-то дремучем и отсталом. Однако, XVII век был одним из самых воинственных в истории России, и по своей трагичности может сравниться только с веком XX. Пережив многолетнюю гражданскую войну и вторжение вторжение польских оккупантов и предательство шведских "союзников" в начале столетия, Россия успешно ведёт войны с Речью Посполитой, Швецией и Оттоманской Портой и добивается в этих войнах существенных успехов. Подобное невозможно без современной армии, наличие, которой не вяжется с представлением об отсталости и косности. Но такая армия у России была. Откуда есть и пошло сие русское воинство? Каких успехов оно добивалось? Кто вёл сих храбрых мужей в бой? Это лишь некоторые вопросы, которые можно обсудить в рамках данной темы.

[Александрович 9,119]

Только что, tecka сказал:

может выдержку приведете?

Без проблем.

Цитата

стрельцы, и солдаты в конце царствования Феодора жаловались на притеснения того или другого из своих полковников.

 

Цитата

Стрельцы взволновались, бросились на приказных сторожей, смяли их и выручили товарища. Это было знаком к волнению почти во всех стрелецких полках. Солдаты подали в то же время челобитную на генерала своего, Матвея Кравкова. Стрельцы били челом царю на Грибоедова и «хотели было бунтовать». Правительство предупредило бунт, приказавши Грибоедова отставить из полковников, отнять вотчины и сослать в Тотьму.

Цитата

Но на третий же день явилась во дворец толпа и от имени шестнадцати стрелецких полков и одного солдатского, Бутырского, потребовали, чтоб девять полковников были схвачены и приневолены выплатить деньги, вымученные у стрельцов, также деньги за работы, к которым они принуждали стрельцов, в противном случае грозились промыслить сами о себе, перебить полковников, разграбить их домы и животы.

Цитата

15 мая, роковой день убиения царевича Димитрия, назначен был заговорщиками для бунта. По рукам у стрельцов уже ходил список изменников, которых надобно истребить. Утром по стрелецким полкам проскакал Александр Милославский и Петр Толстой с криком, что Нарышкины задушили царевича Ивана и чтоб стрельцы шли в Кремль на службу. Стрельцы ударили в набат, в барабаны, и двинулись ко дворцу с знаменами и пушками. Это было в понедельник, в полдень, когда Матвеев сходил с дворцовой лестницы, чтоб ехать домой; но на лестнице встретил его боярин князь Федор Семенович Урусов и объявил, что стрельцы и солдаты бунтом вошли в Земляной город, скоро будут и в Белом.

Цитата

На другой день, 18 числа, во дворец явились стрелецкие выборные изо всех приказов, но уже без оружия, били челом великому государю и государыням царевнам, чтоб боярина Кириллу Полуехтовича Нарышкина, родного деда своего, указал великий государь постричь. Просьба была немедленно же исполнена: старика постригли под именем Киприана и отослали в Кириллов Белозерский монастырь. 19 числа новое челобитье от солдат, стрельцов и пушкарей в заслуженных деньгах с 1646 года; выходило, что надобно было им заплатить 240000 рублей, кроме того, что им пожаловано было по 10 рублей на человека. Столько денег в казне, разумеется, не было, велено сбирать со всего государства, брать и посуду серебряную и из нее делать деньги. Но стрельцы и солдаты этим не удовольствовались, били челом, чтоб имение убитых было отдано им же. 20 числа еще челобитье: чтоб великий государь указал сослать в ссылку постельничего Алексея Лихачева, казначея Михайлу Лихачева, окольничего Павла Языкова, чашника Семена Языкова, думного дворянина Никиту Акинфиева, думных дьяков Богданова и Полянского, спальников Ловчикова и всех Нарышкиных, Андрея Матвеева, стольников — Лопухина, Бухвостова, Лутохина. Двор был очищен от враждебных Милославским людей, и стрелецкие челобитья о казнях и ссылках прекратились.

Цитата

Стрельцы, по заводу Алексея Юдина, подали челобитную, в которой соединили свое дело с делом всех тяглых людей московских, противопоставив их и себя знатным людям, синклиту: «Бьют челом стрельцы московских приказов, солдаты всех полков, пушкари, затинщики, гости и разных сотен торговые люди, всех слобод посадские люди и ямщики. 15 мая, изволением всемогущего бога и пречистые богоматери, в Московском государстве случилось побитье, за дом пречистые богородицы и за вас, великих государей, за мирное порабощение и неистовство к вам, и от великих к нам налог, обид и неправды боярам князь Юрью и князь Михайле Долгоруким, за многие их неправды и за похвальные слова; без указу многих нашу братью били кнутом, ссылали в дальние города, да князь же Юрий Долгорукий учинил нам денежную и хлебную недодачу. Думного дьяка Лариона Иванова убили за то, что он к ним же, Долгоруким, приличен; да он же похвалялся, хотел нами безвинно обвесить весь Земляной город, да у него же взяты гадины змеиным подобием. Князя Григория Ромодановского убили за его измену и нерадение, что Чигирин турским и крымским людям отдал и с ними письмами ссылался. А Ивана Языкова убили за то, что он, стакавшись с нашими полковниками, налоги нам великие чинил и взятки брал. Боярина Матвеева и доктора Данилу убили за то, что они на ваше царское величество отравное зелье составляли, и с пытки Данила в том винился. Ивана и Афанасья Нарышкиных побили за то, что они применяли к себе вашу царскую порфиру и мыслили всякое зло на государя царя Иоанна Алексеевича, да и прежде они мыслили всякое зло на государя царя Феодора Алексеевича и были за то сосланы. И мы, побив их, ныне просим милости — учинить на Красной площади столп и написать на нем имена всех этих злодеев и вины их, за что побиты; и дать нам во все стрелецкие приказы, в солдатские полки и посадским людям во все слободы жалованные грамоты за красными печатями, чтоб нас нигде бояре, окольничие, думные люди и весь наш синклит и никто никакими поносными словами, бунтовщиками и изменниками не называл, никого бы в ссылки напрасно не ссылали, не били и не казнили, потому что мы служим вам со всякою верностию. А что ныне боярские люди к нам приобщаются в совет, чтоб им быть свободными, то у нас с ними приобщения никакого и думы нет».

Цитата

стрельцы заняли Кремль, разобрали с пушечного двора пушки, порох, свинец, расставили всюду караулы и сели в осаде, не впуская и не выпуская никого из Москвы. Кричали, что надобно идти против бояр; толпились в Крестовой у патриарха, который уговаривал их не своевольничать; грозили убить его, если он заодно с боярами, но все ограничивалось одними угрозами и криками: страх был господствующим чувством; страх напал и на бутырских солдат, участвовавших в прежних стрелецких волнениях. 20 сентября в Марьиной роще пропали два солдата с лошадьми: этого было достаточно, чтоб Бутырки переполошились; в страхе и сомнении солдаты взяли себе с Пушечного двора четыре пушки. Вечером 24 сентября является на Бутырки крестьянин Воронин и рассказывает, что по Троицкой дороге идут боярские люди, конные и пешие, с ружьем и пушками, видимо-невидимо, идут на дворцовое село Тайнинское и хотят быть в Бутырской слободе 25 сентября в ночь: солдаты, в ужасе, отпустили жен и детей своих в Москву к родственникам. 

Цитата

Правительница обещала простить стрельцов и солдат только с условиями: 1) нынешние свои вины заслуживать головами своими, никакого дурна не мыслить, смятения не затевать и никого к тому не подговаривать, ни к каким мятежникам-раскольникам и другим воровским людям не приставать, по-прежнему не собираться с оружием в город и никуда не приходить, кругов, по козачью, не заводить. 2) Кто станет говорить непристойные речи на государей, бояр и всяких чинов людей, или объявятся прелестные и смутные письма, таких людей хватать и приводить и письма приносить в Приказ надворной пехоты. 3) К начальству многолюдством, с шумом и невежеством не приходить. 4) Самим ни с кем не управляться, не своевольничать и не грабить, быть у начальства в послушании. 5) Пушки и всякие запасы, взятые 18 числа, возвратить немедленно в прежние места. 6) Куда кому указано идти на службу, выступить немедленно. 7) Ни у кого дворов себе не отнимать, людей и крестьян в пехотный строй и на свободу не подговаривать и свойственниками их не называть. 8) В солдатский Бутырский полк и в полки надворной пехоты никого вновь, без указа, не приверстывать; солдатских и надворной пехоты детей, которые моложе семнадцати лет и у которых есть отцы, из солдат и надворной пехоты отставить, быть им до 17 лет в недорослях и жить с отцами; боярских людей, крестьян и гулящих людей, которые в нынешнее смутное время писаны в солдаты и надворную пехоту, выкинуть из того строю всех и отдать их помещикам и вотчинникам по крепостям, а гулящих людей переписать и отправить на прежние места жительства, а на Москве не держать, чтоб от них воровства не было. 9) В дело Хованских не вступаться.

Цитата

Столп был сломан, и стрельцам с солдатами дана новая жалованная грамота, где говорилось, что по злохитростному умышлению князей Хованских и Алешки Юдина с товарищами солдаты и стрельцы возмутились и в этой смуте побиты были бояре и других чинов люди; за это Хованский и Юдин казнены 17 сентября, а солдаты и стрельцы подали заручные повинные челобитные. Великие государи, видя их слезы, простили им преступление, запретили называть их бунтовщиками и изменниками, приказали выдавать им годовые их оклады сполна, без вычета и безволокитно, без взяток от приказных людей, прибавить подъемные деньги и не делать никаких вычетов на разные полковые потребности, на начальство им не работать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

________________________________________________________________________________________________________________________________

добавлено 2 минуты назад

13 минуты назад, tecka сказал:

Странно, что раньше не замечал

Бывает.

14 минуты назад, tecka сказал:

А конница тоже в бунте участвовала?

На этот вопрос ответить затрудняюсь.

[tecka 368]

Благодарю за подробный ответ. 

[Александрович 9,119]

Не надо думать, что казнозарядные орудия появились только в XIX веке. Были они и ранее. На рисунках примеры замков, которые в XVII веке делались в России.

[Александрович 9,119]

Немного статистики о составе русской армии за несколько лет до начала тринадцатилетней войны

Цитата

По годовой росписи (смете) 1651 г. общее число ратных людей равнялось 133210 человек {175} (без холопов), увеличившись за последние двадцать лет на 40 тыс. человек, или на 45%. Это были: дворяне и дети боярские — 39408 человек (30%), стрельцы — 44486 (33,5%), казаки — 21124 (15,5%), драгуны — 8107 (6%), татары — 9113 (6,5%), украинцы — 2371 (2%), пушкари — 4245 (3%), иноземцы — 2707 (2%) и засечная стража. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Однако, к моменту Смоленского похода 1654 года число бойцов в полках нового строя выросло с 8 до 50 тысяч человек.

Как думайте, благодаря чему удалось добится таких показателей?

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Александрович сказал:

Однако, к моменту Смоленского похода 1654 года число бойцов в полках нового строя выросло с 8 до 50 тысяч человек.

Как думайте, благодаря чему удалось добится таких показателей?

Ясно почему: украинских казачков приняли в подданство

Цитата

На Земском соборе, созванном по этому поводу в Москве, (1 (11) октября 1653 решено было принять казаков

 

[Хоттабыч 16,361]

32 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Ясно почему: украинских казачков приняли в подданство

И что этих казачков сразу 40 тысяч набралось? И все они прям за год выучили "новый строй"?

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Хоттабыч сказал:

И что этих казачков сразу 40 тысяч набралось? И все они прям за год выучили "новый строй"?

Казаки в 17 веке считались передовым войском, активно нанимались теми самыми государствами, с которых русская армия пыталась брать пример построения армии

 

Цитата

В 1618 году разгорелось противостояние между католической и протестантской Европой, продлившееся до 1648 года. На разных этапах войны казаки-наемники оказывались выступали то на одной, то на другой стороне. В самый разгар осады Вены чехами и трансильванцами в закарпатские земли вступает 10-тысячное войско вольных запорожцев-наемников, срывающее планы коалиции против династии Габсбургов и вынуждающее их отступить. Однако после отказа Австрии выплатить корпусу причитающиеся деньги казаки возвратились в Сечь. В 1631 году две тысячи запорожцев оказали поддержку армии Альбрехта фон Валленштейна в боях против Саксонии на территории Силезии.

Из казаков-наемников были сформированы эскадроны легкой конницы, совершавшие глубокие рейды в тыл врага. При этом генералиссимус отдавал явное предпочтение опытным запорожцам, ставя их выше польских гусаров. По сведениям французского еженедельника Gazette de France, конный отряд казаков под руководством полковника Тарасского выступил против войск генерала де Суассона. «Казаки напали на французов со страшным криком; наши люди (французы) не привыкли к такому крику, так испугались, что бросились бежать и отступили к болоту на другом берегу речки», - писало издание. Запорожцы также выступали в составе австрийских кавалерийских полков и эскадронов в рейдах на северо-восточную Францию в 1636 году. 

В 1644 году в Варшаве представителям Сечи было изложено предложение короля Людовика XIV об условиях службы в армии на стороне страны, против которой еще вчера выступали казачьи полки. В письме посла графа де Бержи была подробно описана встреча с запорожским полковником Богданом Хмельницким, который, со спокойствием приняв предложение французов, в октябре 1645 года выступил в Кале по морю. 2400 казаков приняли участие в осаде Дюнкерка, в то время принадлежащего Испании, и повлияли на ее капитуляцию. 

 

Изменено 04.04.2020, 15:51:40 пользователем Иммануил_Кант

[Александрович 9,119]

2 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Ясно почему: украинских казачков приняли в подданство

 

Интересная версия, но слишком фантастическая. 

[Эквилибриум 2,511]

В 05.03.2016 в 03:45, Александрович сказал:

Россия успешно ведёт войны с Речью Посполитой, Швецией и Оттоманской Портой и добивается в этих войнах

всего 2 конфликта с османами в 17 веке.
Первый: 1672-1681 гг: воевали на Левобережной Украине против казаков...
Второй: 1686-1700 гг , с третьего раза смогли взять Азов... при этом турки вели боевые действия против австрийцев и поляков.

Весьма сомнительные "успешные" войны против Осман..

 

2 часа назад, Александрович сказал:

Интересная версия, но слишком фантастическая. 

чем же она фантастическая, если в 1654г  Москва получила огромную территорию с 1-1.5 млн человек и вполне себе приличным кол-м развитых городов и целое воинское сословие из Сечи?

[Александрович 9,119]

24 минуты назад, Эквилибриум сказал:

Первый: 1672-1681 гг: воевали на Левобережной Украине против казаков...

Ну, во-первых, Дорошенко на правом берегу сидел.  Во-вторых турки участие приняли. Иначе война не называлась бы русско-турецкой.

28 минут назад, Эквилибриум сказал:

Второй: 1686-1700 гг , с третьего раза смогли взять Азов...

Со второго. Плюс захватили ряд турецких укреплений в поднепровье.

32 минуты назад, Эквилибриум сказал:

при этом турки вели боевые действия против австрийцев и поляков.

Это проблемы турок

33 минуты назад, Эквилибриум сказал:

Весьма сомнительные "успешные" войны против Осман..

В результате втрой "сомнительной "успешной"" войны был взят Азов, что на полтора десятилетия обезопасило южные рубежи от татарских набегов на полтора десятилетия.

36 минут назад, Эквилибриум сказал:

чем же она фантастическая, если в 1654г  Москва получила огромную территорию с 1-1.5 млн человек и вполне себе приличным кол-м развитых городов и целое воинское сословие из Сечи?

По пунктам.

1) Новая территория, на которой ещё не создана инфраструктура для набора войск (чиновники не разосланы, списки не составлены и т. д.) и к тому же не под прямым контролем.

2) Если брать войска с подвластных Хмельницкому земель, то его мобилизационный потенциал будет меньше.

3) Первый набор в армию среди малороссов был при Екатерине II. До это служили только в ланд-милиции и казачьих войсках.

[Эквилибриум 2,511]

1 час назад, Александрович сказал:

Ну, во-первых, Дорошенко на правом берегу сидел.  Во-вторых турки участие приняли. Иначе война не называлась бы русско-турецкой.

Со второго. Плюс захватили ряд турецких укреплений в поднепровье.

Это проблемы турок

В результате втрой "сомнительной "успешной"" войны был взят Азов, что на полтора десятилетия обезопасило южные рубежи от татарских набегов на полтора десятилетия.

1. Ой, точняк Правобережная... Тут скорее моковиты во-время подсуетились, а не турки участие приняли. У них там разрыв шаблона в Европе шел и им явно было не до мелких движух Московии в регионе. Тем более, был свергнут султан во время мятежа солдат, а христианское войско получило возможность переть аж до Стамбула. 
2. Азов взяли со второго - окей, а попыток зайти в Крым было 4 и это при том, что турки и татары в этом время воевали на Балканах. С кем воевали московиты в Крыму? 40 тыс против гарнизона Азова? 
3.  В результате этой "войны" просто у ослабленного противника была взята крепость + др плюшки, но войной это назвать сложно. Вот РП, Австрия - да, воевали.

Цитата

По пунктам.

1) Новая территория, на которой ещё не создана инфраструктура для набора войск (чиновники не разосланы, списки не составлены и т. д.) и к тому же не под прямым контролем.

2) Если брать войска с подвластных Хмельницкому земель, то его мобилизационный потенциал будет меньше.

3) Первый набор в армию среди малороссов был при Екатерине II. До это служили только в ланд-милиции и казачьих войсках.

1. Там и до Москвы как то велся набор и вполне успешно, как казацкой Радой, так до нее поляками. 

2. Меньше, чем у кого? 

3. В этом время единственная воинская организация (на Левобережной Украине) - это казачество, в котором было овер до"много" людей. Потому вышеупомянутое (о 40 тыс) и не является фантазией. 
4. Помимо местных, будущих крепостных, Москва получила возможность собирать налоги, тем самым увеличив свои доходы и возможность рекрутировать большее кол-о своих скрепных Иванов.

[Александрович 9,119]

9 часов назад, Эквилибриум сказал:

1. Ой, точняк Правобережная... Тут скорее моковиты во-время подсуетились, а не турки участие приняли. У них там разрыв шаблона в Европе шел и им явно было не до мелких движух Московии в регионе.

таких мелких. что османы выставляли против России армию в 40000 человек минимум.

9 часов назад, Эквилибриум сказал:

а попыток зайти в Крым было 4 и это при том, что турки и татары в этом время воевали на Балканах. С кем воевали московиты в Крыму? 40 тыс против гарнизона Азова? 

С турками и татарами воевали. Ибо никто в здравом уме не будет оголять границу против врага и забирать оттуда все силы. А сил у османской имперрии было очень много.

9 часов назад, Эквилибриум сказал:

3.  В результате этой "войны" просто у ослабленного противника была взята крепость + др плюшки, но войной это назвать сложно. Вот РП, Австрия - да, воевали.

Собрали большую армию, построили для блокады крепости с моря флот, организовывали дополнительные походы в устье Днепра... но эт овсе мелочи...

9 часов назад, Эквилибриум сказал:

1. Там и до Москвы как то велся набор и вполне успешно, как казацкой Радой, так до нее поляками. 

Поляки контролировали территорию ,начиная с Люблинской унии, Рада по сути местные. В обоих случаях у вербующих достаточно знаний о территории и населении. Россия приняла земли гетманщины в начале 1654 года. В поход войска вышли летом 1654 года. Т. Е. времени для полноценного набора просто очень мало.

9 часов назад, Эквилибриум сказал:

2. Меньше, чем у кого? 

В смысле чем у кого? У Хмельницкого Свои войска есть. Им пополнять нужно.

 

9 часов назад, Эквилибриум сказал:

3. В этом время единственная воинская организация (на Левобережной Украине) - это казачество, в котором было овер до"много" людей. Потому вышеупомянутое (о 40 тыс) и не является фантазией. 

А какая разница сколько там людей, если первые наборы в регулярную армию начались  при Екатерине II?

9 часов назад, Эквилибриум сказал:

4. Помимо местных, будущих крепостных, Москва получила возможность собирать налоги, тем самым увеличив свои доходы и возможность рекрутировать большее кол-о своих скрепных Иванов.

Вот только система налогообложения в Гетманщине была такой, что на себя едва хватало. О выплатах царю и речи нет.

[Эквилибриум 2,511]

2 часа назад, Александрович сказал:

таких мелких. что османы выставляли против России армию в 40000 человек минимум.

С турками и татарами воевали. Ибо никто в здравом уме не будет оголять границу против врага и забирать оттуда все силы. А сил у османской имперрии было очень много.

Собрали большую армию, построили для блокады крепости с моря флот, организовывали дополнительные походы в устье Днепра... но эт овсе мелочи...

Поляки контролировали территорию ,начиная с Люблинской унии, Рада по сути местные. В обоих случаях у вербующих достаточно знаний о территории и населении. Россия приняла земли гетманщины в начале 1654 года. В поход войска вышли летом 1654 года. Т. Е. времени для полноценного набора просто очень мало.

В смысле чем у кого? У Хмельницкого Свои войска есть. Им пополнять нужно.

 

А какая разница сколько там людей, если первые наборы в регулярную армию начались  при Екатерине II?

По сравнению с тем, сколько участвовало на балканском театре военных действий, 40 тыс против Москвы - это, как выделить 1 легион, когда их у тебя 28.
"Воевали" с ополченцами, ибо факт: вся татарская конница, как и основные силы осман были на Балканах. Достаточно почитать о первых двух походах в Крым в этот период: 2 раза вернулись, пАтамушта забыли водичку взять, а там чуток жарко оказалось. Ну такие себе вояки и организация похода "на уровне"... Османы были сильны до войны, а с 1683 г  по 1700 у них где то 3-4 султана сменилось, 1-2 в ходе бунтов. На лицо аналог "смуты". Сильна была Москва во время "смуты"? То-то же.
23 галеры - это 23 галеры, а не прям такое "Флот". Флот на ЧМ появился в конце 18 века. И опять же, учитывая, что с Османами воевала и Венеция, их основной флот  был  занят в Средиземном море. Не сложно подумать и понять, какой флот был около Азова, если хватило 23 галер, что бы заблокировать османские корабли.. 

Действительно, времени мало для набора, только вот гетьманщина вела войну уже 6-й год и имела в своем составе кое-какую армию, которую не нужно было собирать, и которая сходу внедрилась в московскую. 
При чем тут регулярная армия 18 веке к реалиям 17 и казацким войскам Гетьманщины, которые сами себе "пополняли" из местных, при этом служа Москве?  То есть, москва даже не парилась над набором, ибо казацкое руководство делало это само.

Цитата

Вот только система налогообложения в Гетманщине была такой, что на себя едва хватало. О выплатах царю и речи нет.

Действительно =)))))))))))   "Во второй половине XVII века Гетманщина в составе Русского царства имела свой Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и денежное обращение, подконтрольное Малороссийскому приказу. Существовала широкая система Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в «Скарбницу Войсковую». Одним из наибольших источников поступлений были налоги на мельницы. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  из мельниц («військову мирочку») собирали специальные «дозорцы». Существовали откупы на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Значительный сбор поступал в «Скарбницу» от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Взимались проездные, транзитные и внутренние таможенные сборы. В Гетманщине существовала система прямого налогообложения населения"
очень примитивно.
"Принадлежность мужчины к казацкому сословию обязывало его за свой счет нести военную службу, но при этом освобождало от уплаты налогов, давало право землевладения. Официально к казацкому сословию во второй половине XVII — первой половине XVIII веков принадлежало 20-60 тысяч человек."

 

[Александрович 9,119]

3 часа назад, Эквилибриум сказал:

По сравнению с тем, сколько участвовало на балканском театре военных действий, 40 тыс против Москвы - это, как выделить 1 легион, когда их у тебя 28.

Чую рассказы о тьмочисленных османских ратях

3 часа назад, Эквилибриум сказал:

"Воевали" с ополченцами, ибо факт: вся татарская конница, как и основные силы осман были на Балканах.

Пруф предоставить можете? Особенно про татар.

 

3 часа назад, Эквилибриум сказал:

Достаточно почитать о первых двух походах в Крым в этот период: 2 раза вернулись, пАтамушта забыли водичку взять, а там чуток жарко оказалось. Ну такие себе вояки и организация похода "на уровне"...

Предлагаю посидеть два дня без доступа к воде. Мнение изменится.

3 часа назад, Эквилибриум сказал:

23 галеры - это 23 галеры, а не прям такое "Флот". Флот на ЧМ появился в конце 18 века.

Да тут географическое открытие - Азов на Черном море находится

3 часа назад, Эквилибриум сказал:

. И опять же, учитывая, что с Османами воевала и Венеция, их основной флот  был  занят в Средиземном море. Не сложно подумать и понять, какой флот был около Азова, если хватило 23 галер, что бы заблокировать османские корабли.. 

А посадить на мель свои корабли османским капитанам надо было?

 

3 часа назад, Эквилибриум сказал:

При чем тут регулярная армия 18 веке

При том, что наборы в регулярную армию до Второй половины 18 века не проводились. В 17 веке жители гетманщины не набирались в русские регулярные войска.

 

3 часа назад, Эквилибриум сказал:

Действительно =))))))))))) 

И что должен доказывать копипаст из википедии? Это даже не Наталья Яковенко.

[Хоттабыч 16,361]

23 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Казаки в 17 веке считались передовым войском, активно нанимались теми самыми государствами, с которых русская армия пыталась брать пример построения армии

каким бы они там войском не считались, в полки нового строя они попасть ан-масс ну никак не могли. Тем более, что перемены произошли прям стремительно - за 3 года в 5,5 раз увеличилась численность. А из этих трёх казаков хотя бы условно можно считать московитскими не более года.

[Александрович 9,119]

Ларчик открывается просто. С одной стороны есть масса потомственных военных ,которые в силу финансовых трудностей не могут выступить в поход в составе дворянского ополчения. С другой ощущается необходимость в новых формированиях конницы. Малоимущих дворян набирают в рейтары.

Пехоту и драгунов сначала формировали из добровольцев (крестьян и посадких людей) потом перешли к принудительным наборам.

[Эквилибриум 2,511]

32 минуты назад, Александрович сказал:

Чую рассказы о тьмочисленных османских ратях

Пруф предоставить можете? Особенно про татар.

 

Предлагаю посидеть два дня без доступа к воде. Мнение изменится.

Да тут географическое открытие - Азов на Черном море находится

А посадить на мель свои корабли османским капитанам надо было?

 

При том, что наборы в регулярную армию до Второй половины 18 века не проводились. В 17 веке жители гетманщины не набирались в русские регулярные войска.

 

И что должен доказывать копипаст из википедии? Это даже не Наталья Яковенко.

Ну посмотри сколько Османов было под Веной и сравни с 40 тыс выделенными на всё османо-московское направление. Ощути разницу.
Типо пруф в виде личных показаний тогдашнего хана Крыма или что?  Крымская армия воевала в Валахии с момента начала войны и точно до середины 90х.
В свою очередь: можете предоставить пруфы московско-крымских битв с указанием сил сторон? Я вот таких не нашел, спецом гуглил.
Мне не нужно сидеть 2 дня без воды, что бы знать, что в засушливом регионе, во время похода, армия должна быть затарена водой или иметь иные доступы к ней. 
Это не имеет отношения к кол-ву кораблей во "флоте" Османов под Азовом. Если на врага выделяют 23 галеры, значит у врага этих же галер/фрегатов от 10 до 15. Это просто смешно.

п.с. (У вас, московитов, вообще какая то привычка пытаться раздуть маленькую победу над ослабленным врагом в какой то величайший триумф. Это, как с Петром 1 во время 1 похода на Азов. Поход был зафейлен, но вернувшись - праздновали, как будто бы победили кого то.)

 

Ты не понимаешь статус Гетьманщины в составе Московии, судя по всему.
То, что была организована обширная система налогообложения и она работала, а казаков было  20-60 тыс и, о БОЖЕ, они были на службе московского царя и наверное по этой причине численность московской армии выросла (по твоей логике, судя по всему, гетьманские войска числились сами по себе, а не входили в состав московской армии).

[Александрович 9,119]

17 часов назад, Эквилибриум сказал:

Ну посмотри сколько Османов было под Веной и сравни с 40 тыс выделенными на всё османо-московское направление. Ощути разницу.

  Так сколько их было? Очень хочу ознакомится с этим сокровенным знанием.

17 часов назад, Эквилибриум сказал:

Типо пруф в виде личных показаний тогдашнего хана Крыма или что?  Крымская армия воевала в Валахии с момента начала войны и точно до середины 90х.

Если крымские татары с начала войны были в Валахии, то кто тогда делал набеги?

17 часов назад, Эквилибриум сказал:

В свою очередь: можете предоставить пруфы московско-крымских битв с указанием сил сторон? Я вот таких не нашел, спецом гуглил.
Мне не нужно сидеть 2 дня без воды, что бы знать, что в засушливом регионе, во время похода, армия должна быть затарена водой или иметь иные доступы к ней. 

Тактику выжженной земли никто не отменял.

17 часов назад, Эквилибриум сказал:

Это не имеет отношения к кол-ву кораблей во "флоте" Османов под Азовом. Если на врага выделяют 23 галеры, значит у врага этих же галер/фрегатов от 10 до 15. Это просто смешно.

Если на врага выделяют 23 галеры, значит на врага выделяют 23 галеры. Больше это ни о чем не говорит.

17 часов назад, Эквилибриум сказал:

п.с. (У вас, московитов, вообще какая то привычка пытаться раздуть маленькую победу над ослабленным врагом в какой то величайший триумф. Это, как с Петром 1 во время 1 похода на Азов. Поход был зафейлен, но вернувшись - праздновали, как будто бы победили кого то.)

 

 

i	Я могу начать вспоминать великие украинские перемоги, но с этим в политический раздел, или в "неофициальную историю".

 

17 часов назад, Эквилибриум сказал:

Ты не понимаешь статус Гетьманщины в составе Московии, судя по всему.
То, что была организована обширная система налогообложения и она работала

Это к правлению Мазепы относится, а вот о временах хмельницкого

 

Цитата

 

 

Что касается организации финансовых служб государства, то под 1654
впервые фиксируется гетманский казначей, который ведал доходами и
расходами Военной казны, однако официально во времена Хмельницкого правительства
генерального казначея еще не было, и всю финансовую дело гетман
контролировал лично. Источником доходов казны должны были служить
земли бывших королевщин, Римско-католической церкви и шляхты, которая
эмигрировала, однако ввести регулярное налогообложения их жителей в
военных смятение так и не удалось. Поэтому денежные поступления поступали
от пограничного торгового пошлины с привозных и вивозних товаров (так называемая
индукта и евекта) население платило также натуральную дань на войско, а
деньгами - поземельный оброк и налоги за шинковки, то есть продажа пива,
меда и водки, за пользование мельницами, аренду и устройства рудников и
дигтярень, продажа табака. К финансовой жизни следует отнести и вероятные
попытки чеканить в Чигирине собственную монету, упоминания о которой датируются 1649 и
1652 (позже о деньгах Хмельницкого уже не упоминается, а сама монета
нумизматам неизвестна).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Спойлер

Що стосується організації фінансових служб держави, то під 1654 р.
вперше фіксується гетьманський підскарбій, котрий відав прибутками й
видатками Військової скарбниці, однак офіційно за часів Хмельницького уряду
генерального підскарбія ще не було, і всю фінансову справу гетьман
контролював особисто. Джерелом прибутків скарбниці мусили б служити
землі колишніх королівщин, Римо-католицької церкви та шляхти, котра
емігрувала, однак запровадити регулярне оподаткування їх мешканців у
військових сум’яттях так і не вдалося. Відтак грошові надходження поступали
від прикордонного торгового мита з привозних і вивозних товарів (так звана
індукта та евекта); населення платило також натуральну данину на військо, а
грошима – поземельний чинш і податки за шинкування, тобто продаж пива,
меду й горілки, за користування млинами, оренду й влаштування рудень і
дігтярень, продаж тютюну. До фінансового життя слід віднести і ймовірні
спроби карбувати в Чигирині власну монету, згадки про яку датуються 1649 та
1652 рр. (пізніше про гроші Хмельницького вже не згадується, а сама монета
нумізматам невідома). 

 

 

 

18 часов назад, Эквилибриум сказал:

а казаков было  20-60 тыс и, о БОЖЕ, они были на службе московского царя и наверное по этой причине численность московской армии выросла

А теперь смотрим с чего разговор начался

В 04.04.2020 в 17:38, Александрович сказал:

Немного статистики о составе русской армии за несколько лет до начала тринадцатилетней войны

Цитата

По годовой росписи (смете) 1651 г. общее число ратных людей равнялось 133210 человек {175} (без холопов), увеличившись за последние двадцать лет на 40 тыс. человек, или на 45%. Это были: дворяне и дети боярские — 39408 человек (30%), стрельцы — 44486 (33,5%), казаки — 21124 (15,5%), драгуны — 8107 (6%), татары — 9113 (6,5%), украинцы — 2371 (2%), пушкари — 4245 (3%), иноземцы — 2707 (2%) и засечная стража. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Однако, к моменту Смоленского похода 1654 года число бойцов в полках нового строя выросло с 8 до 50 тысяч человек.

Как думайте, благодаря чему удалось добится таких показателей?

Надо ли пояснять, что полки нового строя не равны всей армии.

18 часов назад, Эквилибриум сказал:

(по твоей логике, судя по всему, гетьманские войска числились сами по себе, а не входили в состав московской армии).

Это не по моей логике а по фактам.

[Эквилибриум 2,511]

7 часов назад, Александрович сказал:

  Так сколько их было? Очень хочу ознакомится с этим сокровенным знанием.

Если крымские татары с начала войны были в Валахии, то кто тогда делал набеги?

Тактику выжженной земли никто не отменял.

Если на врага выделяют 23 галеры, значит на врага выделяют 23 галеры. Больше это ни о чем не говорит.

i	Я могу начать вспоминать великие украинские перемоги, но с этим в политический раздел, или в "неофициальную историю"

Ну ты же "знаешь" обо всех делах того периода (со своей колокольни, правда), а спрашиваешь об элементарном. На Балканах была сосредоточена более 200 тыс армия. А вот в каком месте и кто выделил на московско-турецкий фронт 40 тыс османов - это всё еще инфа сугубо от тебя, без пруфа, но я же не требую предоставить мне копию документа с подписью Сулеймана 2 о перебазировании военного контингента на "дикое поле". 
Ах да, учитывая, что Московия первой нарушила мир (позже такие действия станут традицией) с Османами, карт-бланш на внезапные походы был у нее, а не у крымчан.
Как кто делал набеги? Очевидно, что московиты  - на земли крымских татар. Выше ведь упоминались 4 похода в  Крым и, как известно, на своем пути они там случайно разбили 1 полк татар под Газы-Кермен (аж 60+ тыс на 1 полк собрали...), а ранее что то под Зелёной долиной. Больше упоминаний о стычках с османами - нет. Интервалы между этими 2 битвами - 4 года. "Серьезная" такая война, однако. С 1698 по 1700 гг боевые действия не велись вообще.
На врага выделяют столько, сколько нужно, что бы иметь численное превосходство. Больше это ни о чем не говорит тем, кто в этом не разбирается.

Боюсь, что о "перемогах"  Украины ты не сможешь ничего сказать, тк украинцы - народ миролюбивый и соседские  земли не захватывает, что бы этим еще и гордиться.

Цитата

Это к правлению Мазепы относится, а вот о временах хмельницкого

 

Мазепа стал гетьманом лет эдак через 35, после присоединения Гетьманщины к Московии. 35 лет ребятки сидели и думали, как бы налоги собирать? ))))))))))))
 

Цитата

А теперь смотрим с чего разговор начался

Окей, раз речь о "1651 г " - вариант с казаками отпадает. Увеличили сбор местных иванов, вот и всё.

[Zdrajca 6,553]

В 04.04.2020 в 17:38, Александрович сказал:

Как думайте, благодаря чему удалось добится таких показателей?

Наемники?