Тактика римского войска.

[Venc 5,674]

Ну допустим, таких нет больше. Римляне были единственными, кто атаковал в строю и короткий меч был предпочтительнее копья, потому что - им удобнее колоть, а в плотной схватке сложно убить врага рубящим ударом - для укола нужно меньше размаха - копье нужно держать в руке, или постоянно перекладывать его в другую руку, а значит нельзя кинуть дротик быстро. - для копья нужен больше размах или удар сверху, копье хуже пробивает доспехи по закону физики. - другие цивилизации сражались в разреженном строю и у них не было ограничения на оружие, оно было любым. - греки предпочитали копейный бой и у них были ксифосы,

Ключевые слова - "предпочитали копейный бой". Я видел только ребят с маленькими щитами и огроменными копьями. Я кстати уверен что у этих вот лучников которые я скидывал, тоже какой нить кинжал был.

Кто-то говорил, что они кидают дротики с разбега? Или уже отказываемся от своих слов? И для тебя будет одинаково легко бежать голым и с 10 кило железа?

В чем проблема разбежаться? Я видел как чуваки в средневековых доспехах полностью закрывающих тело бегали.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )

Вот тоже до 20 килограмм... считаете они не бегают?

А гастат он еще отдыхает в перерывах между бросками.

[mr_john 1,486]

Я видел только ребят с маленькими щитами и огроменными копьями.

У гоплита есть ксифос. Теперь ты увидел парня с огромным щитом, копьем и маленьким мечом.

Я кстати уверен что у этих вот лучников которые я скидывал, тоже какой нить кинжал был.

Забудь про лучников, они не носили с собой щит. Он лежал или в обозе, или на спине, или перед лучником. Разницу ощущаешь?

В чем проблема разбежаться? Я видел как чуваки в средневековых доспехах полностью закрывающих тело бегали.

И сколько по времени они бегали?

А гастат он еще отдыхает в перерывах между бросками.

Точнее в перерывах между тем, как кромсают его первую шеренгу?

[Venc 5,674]

У гоплита есть ксифос. Теперь ты увидел парня с огромным щитом, копьем и маленьким мечом.

"послышалось журчание воды" осторожно ты на грани слива!

И сколько по времени они бегали? Точнее в перерывах между тем, как кромсают его первую шеренгу?

Пробежали - обратно в строй. Мы же обсосали все?

[mr_john 1,486]

Давай так.

Стоит манипула, перед ней враг. Первая шеренга выбегает и кидает дротики, так?

На какое расстояние она выбегает от своей манипулы?

[Venc 5,674]

Давай так. Стоит манипула, перед ней враг. Первая шеренга выбегает и кидает дротики, так? На какое расстояние она выбегает от своей манипулы?

Откуда я знаю, я не центурион. Как было удобнее так и выбегали

[mr_john 1,486]

Откуда я знаю, я не центурион. Как было удобнее так и выбегали

Хорошо. Они выбежали и тут враг тоже бежит на них. Что делает первая шеренга?

[Falcssonn 4,037]

Псс..

Венк. Павезы носили на спине.

[Falcssonn 4,037]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вот тебе средневековый парень с мечом и щитом.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вот тебе средневековый парень с мечом и щитом.

[Deceased WhiteBear 4,400]

Я кстати уверен что у этих вот лучников которые я скидывал, тоже какой нить кинжал был

Зачем писать про "уверен", когда это известно точно? Они имели в обязательном порядке и меч, и кинжал.

Надо также отметить, что у арбалетчиков носимый б/к был 18 или 36 болтов (у лучников - 12 или 24 стрелы),

основная часть б/к (порядка 90 болтов или 60 стрел) находилась в обозе, и были специальные "подносчики" -

кстати, они же часто таскали и павезы (а если не они, то сами стрелки, и "закинутыми за спину").

Во всех армиях, имевших метателей, как правило были и "подносчики" (в состав "пехоты" не входившие).

Любопытствующим за арбалеты рекомендую ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

Там много интересного (например, про псов-рыцарей, у которых пехотой были именно арбалетчики;

про арбалетчиков Кортеса; про поражение арбалетчиков от лучников при Креси

т.к. "генуэзцы сражались без павез, которые отстали вместе с обозом").

[mr_john 1,486]

Так какое отношение имеют арбалетчики к гастатам? Или у гастатов тоже были слуги, таскавшие щит да и сами гастаты видимо имели не пилумы, а арбалет и ставили перед собой скутум?

При том еще, что это наемная армия, которую никто не обязывает к какому-то вооружению.

[Deceased WhiteBear 4,400]

Самое прямое. Арбалет держат двумя руками, только поэтому щит надо ставить на землю.

Иначе мы бы увидели точное подобие гастата/принципа (а после Мария также и триария).

Подносчики у римлян были всегда, со времен этрусков и до падения Рима.

[mr_john 1,486]

Самое прямое. Арбалет держат двумя руками, только поэтому щит надо ставить на землю.

Иначе мы бы увидели точное подобие гастата/принципа (а после Мария также и триария).

Подносчики у римлян были всегда, со времен этрусков и до падения Рима.

Видимо арбалетчики тоже после обстрела атаковали врага в плотном строю.

Подносчики у римлян были всегда, со времен этрусков и до падения Рима.

Ага, так и вижу: господин гастат, не соизволите принять ваш щит? Я принес из обоза.

И позже: господин арбалетчик, а вы знаете, что вы прямые наследники гастатов? Только вот они не предусмотрели огромный щит в обоз класть. А еще, если бы не было арбалета, то вы бы носили павизу с собой все время.

- Упаси господь, но разве нельзя взять пример с альмогабров? Они не носят никаких щитов. Слава богу, что мне не нужно разбегаться для метания дротика, достаточно стоять на месте, а из тяжести у меня только арбалет и шлем. Кстати, а почему так не делают лучники? Им не нужна защита от стрел врага?

Тарентийцы тоже точное подобие гастатов, только они конные, поэтому не могут держать огромный щит. А если бы они не были конными, то мы увидели бы точное подобие гастата/принципа/триария.

[Iviom 1,376]

По поводу 20 киллограмов - не забывайте, что люди ещё лет 200 назад были на голову ниже. И им эти 20кг было ещё тяжелее тащить.

[mr_john 1,486]

Короче, я хочу увидеть два ответа:

На вопрос о тактике гастатов-застрельщиков:

Хорошо. Они выбежали и тут враг тоже бежит на них. Что делает первая шеренга?

И все-таки встречный пруф насчет аналогичной гастатской экипировки среди метателей мира

Общий вес >20 килограмм, в наличии большой щит, дротики, шлем и нагрудник или аналогичные по весу доспехи, короткий меч длиной от 40 до 60 см.

Опять же не приводить воинов без дротиков(лучники, арбалетчики) и без доспехов(зулусы)

[Deceased WhiteBear 4,400]

Видимо арбалетчики тоже после обстрела атаковали врага в плотном строю

Вай нот? Особенно арбалетчики псов-рыцарей.

Кстати, об ещё одних метателях. Тех, которых так боялись и уважали римляне. О германцах.

К концу V века оружие германцев состояло из обоюдоострого длинного меча – spatha, короткого меча-скрамасакса (scramasax), ножа, боевого топора (бердыша) или франциски, небольшого ангона, дротика или фрамеи и большого щита

германские мечи имели в длину от 75 до 80 см при ширине от 4 до 5 см

Длину гладиуса или "помпейского меча" не забыли? Нет? Отлично.

Но длинные мечи в эту эпоху составляют редкость и, как видно, их носят только начальники – явление, которое было замечено еще Тацитом. Это, таким образом, было благородное оружие, знак власти.

Общеупотребительным же оружием был короткий меч-скрамасакс (scramasax) – чисто германское оружие.

Сакс или скрамасакс (лат. sax, scramasax) — короткий меч древних германцев.

Длина клинка сакса доходила до полуметра, толщина свыше 5 мм (у скандинавов мог доходить до 8 мм), заточка односторонняя, конец заострённый, хвостовик, как правило, асимметричный. Навершие рукояти часто выполнялась в виде головы ворона.

В силу веса колющие удары саксом были страшны по силе. Он протыкал и хорошую кольчугу, и кожаный доспех.

Общая длина скрамасакса из Темзы 721 мм, то есть по размерам он приближается к короткому мечу. Как минимум — древнеримскому гладиусу.

Новодел саксаНажмите здесь!

 [Cкрыть]

толщина обуха в районе рукояти достигала 1 см.. Такое клинообразное сечение клинка наводит на мысль об использовании скрамасакса не только в качестве оружия нападения, способного разрубить или проткнуть доспех, но и как средства для отражения ударов меча или сабли

С короткими мечами разобрались? Теперь о метательном оружии.

Фраме́я (лат. framea), холодное оружие , дротик древних германцев, длиной около полутора метров с тонким и острым наконечником. Применялась в качестве метательного оружия и использовалась в рукопашном бою.

Фрамея – это короткое метательное копье (дротик), которое вместе с древком не превышает человеческого роста. Его железко имеет обыкновенно форму лаврового или шалфейного листа, затем утончается и переходит в трубку, в которую вставляется деревянная рукоятка

Но самым ужасным оружием франков было копье – ангон (см.цветную илл.), которое есть очень мало измененный римский пилум, так как оно принадлежит к тем из римских, у которых острие переходит в два зубца, отогнутые к стеблю. Такое устройство имеет копье Висбаденского музея. Его железко, совершенно поврежденное ржавчиной, имеет 90 см длины. Около трубки стержень образует шаровидное утолщение и прикрепляется к дереву связками. На наконечнике сохранился еще один из зубцов.

Копье Парижского артиллерийского музея имеет длинный наконечник с отставленными зубцами – совершенный лист желтой вахты (водяного трилистника) с его стебельком.

Ангон употреблялся, как и римский пилум; вонзившись в щит неприятеля, он зацеплялся там наконечником и в силу своей тяжести и тащившегося по земле древка отнимал у противника возможность прикрываться щитом.

Среди многих форм копья имеются два, распространенные во многих странах Севера, и оба являются метательными. В Британии и на побережье Немецкого моря появилось вначале копье, сделанное по образцу римского пилума и получившее название ангон. Это легкий тонкий дротик, почти метровой длины, иногда заканчивавшийся втоком. Наконечник ангона имел перо с невозвратными зубцами и длинную тонкую расходящуюся книзу втулку — насад.

Как вам "подобие пилума" в сочетании с "метровой длиной"?

К слову, о галлах:

У галлов наряду с луком обнаруживается еще один вид копья, mataris, которое бросали рукой, в отличие от другого, cateja, которое метали с помощью ременной петли.

Тоже метатели, чёрт побери...

Однако дротиками и ангонами у германцев дело не ограничивается.

почти повсюду наряду со скрамасаксом находили франциску, похожее на обычный топор оружие с короткой рукоятью, которое, как сообщают Сидоний Аполлинарий (430-е — 483?) и Прокопий Кесарийский, уже в V веке стало национальным оружием германцев

маленький боевой топор, франциска, был метательным оружием, которое бросали в ряды врагов с расстояния в 10-12 метров

Ну и осталось рассказать про щиты (и галлов, и германцев).

Те народности, которые осели на территории Галлии и усвоили от римлян способы войны, использовали большие овальные щиты, но они обладали сомнительными защитными свойствами, т. к. были сплетены из ивовых веток и обтянуты невыделанной кожей животных.

Щиты германцев были еще проще. В общем виде они походили на щиты, применявшиеся в римских легионах, но при четырехугольной форме были менее выгнуты. Также сделанные из ивовых прутьев, они были обтянуты мехом, обычно волка. Обтянутые мехом щиты применяли до XIII века.

На этом можно, пожалуй, остановиться и сделать выводы. Совершенно явное сочетание метательного оружия,

ростовых щитов и коротких мечей для ближнего боя.

Не забудьте, что на закате Рима именно германцы были как главными врагами Рима, так и лучшими его воинами.

[mr_john 1,486]

Вай нот? Особенно арбалетчики псов-рыцарей.

Ну приведите пруфы, каждый раз просить?

На этом можно, пожалуй, остановиться и сделать выводы. Совершенно явное сочетание метательного оружия,

ростовых щитов и коротких мечей для ближнего боя.

Не забудьте, что на закате Рима именно германцы были как главными врагами Рима, так и лучшими его воинами.

Эпичная статья, но все без толку, к сожалению. Потому что германцы не атаковали в установленном строю, они просто сохраняли массу при атаке, не рассыпаясь. И никто не был приписан к манипулами, любой германец был совершенно свободен на поле боя, ограничиваясь лишь тем - атакуют ли все врукопашную или стоят и стреляют. Никаких преград для метательного боя.

Эта статья показывает германцев, как типичных пельтастов, только более обученных сражаться в ближнем бою.

И опять же нет веса германских воинов и наличия у них доспехов. И щиты из ивовых прутьев? Серьезно? Я надеюсь, утверждать, что их вес близок к скутуму вы не будете.

И плюс к этому - фрамея, которая универсальное оружие да и меч куда длиннее.

легкий тонкий дротик, почти метровой длины

Легкий дротик и тяжелый пилум, разница очевидна. Это к тому, что гастаты уже проигрывают в дальнобойности.

Но меня больше интересует тактика, а не вооружение. Так как я не совсем понимаю принцип работы гастатов-метателей.

[nelsonV 4,137]

Короче, я хочу увидеть два ответа:

На вопрос о тактике гастатов-застрельщиков:

И все-таки встречный пруф насчет аналогичной гастатской экипировки среди метателей мира

Опять же не приводить воинов без дротиков(лучники, арбалетчики) и без доспехов(зулусы)

ну, гастаты не застрельщики, это универсальные воины.

[mr_john 1,486]

ну, гастаты не застрельщики, это универсальные воины.

Ну и как же гастаты вели многочасовой метательный бой? Может ты расскажешь подробно шаги гастата при встрече с врагом?

[Venc 5,674]

Ну и как же гастаты вели многочасовой метательный бой? Может ты расскажешь подробно шаги гастата при встрече с врагом?

Вам уже все разжевали до состояния кашицы.

Я вон даже про германцев не знал. А вот оно как получается - и германцы такие же метатели с большими щитами.

Джон еше раз гастаты или кидали пилумы и атаковали или кидали пилумы и кидали пилумы..

Вам четыре типа бойцов привели - вы же ни одного рукопашника.

Пока что 4:0 в пользу версии про универсальность юнита.

[mr_john 1,486]

Вам три типа бойцов привели - вы же ни одного рукопашника

Я и не только привели кучу рукопашников на прошлых страницах, советую полистать.

Вам три типа бойцов привели - вы же ни одного рукопашника.

И ни один не аналогичен гастату.

Но прежде всего меня интересует этот вопрос:

Хорошо. Они выбежали и тут враг тоже бежит на них. Что делает первая шеренга?