Deceased WhiteBear

Морской лев (Зеелёве)

Высадка ещё не победа, Галлиполи свидетель  

43 голоса

  1. 1. Могли ли немцы высадить 30-40 дивизий в Англии?

    • Вполне, хотя и с трудом
      17
    • Разве что 1-ю волну
      12
    • Вряд ли
      13
  2. 2. Если бы ~40 дивизий высадили, завоевали бы Англию?

    • Без проблем, это же вермахт
      19
    • Нет, снабжение не потянули бы
      19
    • Не знаю, 900 тыс. резервистов у Англии...
      4
    • Расскажу в своём комменте
      0
  3. 3. Почему фюрер отказался от завоевания Англии?

    • Люфтваффе подвело
      25
    • Сталин стал ненадёжен
      8
    • Победила любовь к Англии
      10
    • Всё равно деваться им некуда
      9
    • Свой вариант
      7


100 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Deceased WhiteBear

Ниже - цитата, с которой всё началось, и моё мнение на сей счёт (совершенно необязательное для учёта).

Приглашаю всех желающих принять участие в опросе... ну и высказаться, конечно.

А еще у них не было десантных средств, а еще недоставало авиационного прикрытия, а еще на море не было нифига, а... Блин, серьезно, какие у них вообще были шансы оказаться в Британии?
Шансы на высадку были очень высокие. ИМХО проблема была в снабжении десанта.

1. Соотношение сухопутных сил

гитлеровское командование готово было бросить для непосредственного вторжения на Британские острова 38 дивизий, среди них 6 танковых и 3 моторизованных... по данным Черчилля от августа 1940 г., на всем южном побережье Англии было сосредоточено 8 дивизий. Во второй половине сентября после экстраординарных мер по формированию новых соединений английское командование располагало на широком фронте южного побережья 16 дивизиями, из них тремя бронетанковыми... Танковые части насчитывали в начале месяца 240 средних и 108 тяжелых машин. Количество легких танков достигло 514
2. Соотношение боевых флотов
общее количество военно-морских кораблей различных классов, имевшихся в водах метрополии, к августу — сентябрю 1940 г. составляло: линкоров — 2, авианосцев — 1, крейсеров — 20, эсминцев — 94 и около 600 других легких кораблей. Переброска военно-морских сил к Ла-Маншу из Средиземного моря, Тихого, Индийского и Атлантического океанов была не только затруднительна, но и почти невозможна...

В это время в составе флота фашистской Германии было 2 линкора, 6 крейсеров, 10 эсминцев, большое количество катеров и 60 подводных лодок.

3. Десантный флот Германии
требовалось до 4 тыс. морских судов общим тоннажем 800–900 тыс. т. К началу сентября 1940 г. германский военно-морской штаб, конфисковав флоты Дании, Бельгии, Голландии, Франции, имел в своем распоряжении 168 транспортных судов (водоизмещением 700 тыс. т), 1910 барж, 419 буксиров, 1200 моторных катеров, сосредоточенных первоначально в Вильгельмсхафене и Киле, Куксхафене и Бремене, Эмдене и Гамбурге. Это было значительно больше, чем требовал адмирал Редер. Черчилль считал, что немецко-фашистское командование имело [42] суда, которые смогут переправить одновременно 500 тыс. человек...

В первом эшелоне предполагалось высадить 100 тыс. отборных солдат. За первой волной десанта почти немедленно — к третьему дню вторжения — должны были последовать вторая и третья волны нападающих численностью 160 тыс. человек... Предполагалось перебросить не менее 280 тыс. человек, 30 тыс. единиц транспорта и 60 тыс. лошадей

4. Соотношение сил в воздухе
В составе 2-го и 3-го воздушных флотов Германии, брошенных против Англии, насчитывалось 2200 боевых самолетов: 1100 бомбардировщиков, включая 346 пикирующих, 900 одномоторных истребителей, 120 тяжелых двухмоторных истребителей. По завышенным английским данным, Англия имела в это время 240 бомбардировщиков и 960 истребителей... Королевские военно-воздушные силы (РАФ) могли противопоставить только 534 истребителя типа "Спитфайр" и "Харрикейн", а также 213 бомбардировщиков и вспомогательных самолетов.

Резко возрос выпуск истребителей. Вместо запланированных в июле — августе 903 истребителей было произведено 1418

5. Меры по обеспечению десанта
Йодль выдвинул несколько условий, с помощью которых можно было обеспечить успех вторжения в Англию. Такими условиями являлись: победа над английской авиацией, уничтожение базирующихся у берегов Англии военно-морских сил, разминирование путей движения десантов, обеспечение их флангов минными полями, сковывание английских ВМС операциями в Северном море, а итальянским флотом — в Средиземном море. Немецкая авиация должна была завоевать господство в воздухе, нанести решающие удары по английскому флоту, разрушить береговые укрепления. Йодль считал, что превосходство Германии в воздухе над Ла-Маншем заменит превосходство англичан на море

Известна также главная ошибка, допущенная немцами во время "Битвы за Британию" (операция "Адлерангриффе"):

вместо завершения уничтожения английской авиации, немцы в 3-ей фазе перешли к бомбёжкам городов. Между тем

над южной Англией люфтваффе фактически смогли завоевать полное господство в воздухе, большая часть аэродромов была сильно повреждена бомбежками, а летный состав, и без того в основной своей массе не имевший хорошей подготовки, был совершенно вымотан непрерывными боевыми вылетами...

Согласно штатному расписанию в истребительных эскадрильях полагалось иметь 26 летчиков на 18 самолетов, то есть в боевых вылетах должны были участвовать 12 экипажей, что позволяло им действовать в две смены и тем самым поддерживать боеспособность своих подразделений. Однако уже в начале сентября в эскадрильях начитывалось в среднем по 16 пилотов. Из строя выбыли почти 80 процентов всех командиров эскадрилий, а на их место были назначены офицеры, многие из которых даже не имели боевого опыта. Такая же ситуация наблюдалась и с летным составом — у большинства пилотов налет составлял не больше 10 часов.

Кто знает, вспоминал Черчилль, что произошло бы с Англией, если бы неприятель бросил еще сотню-другую самолетов в момент, когда английские эскадрильи, вынужденные заправляться горючим и пополнять запасы боеприпасов через каждые 70–80 минут, находились на земле.
Кроме того, в состав первоочередных целей РЛС англичан были включены ненадолго, а затем исключены совсем.

Вывод: десантная операция была возможна, особенно с учётом минирования пролива для прикрытия десанта.

Однако чем дольше откладывалась операция, тем сильнее становились британские ВВС, и шансы на успех падали.

А вот со снабжением десанта проблемы были бы. Тем более, что эти вопросы были слабо проработаны в Зеелёве.

С учётом потерь при собственно десантировании, ИМХО наиболее вероятно, что операция была бы провалена.

Изменено пользователем WhiteBear

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Закреплённое сообщение
    Ksaltotun

    Высадится могли легко. В целом, какое-то время могли и снабжать войска. Не по морю, так по воздуху. На Восточном фронте при условии сравнительно небольшого радиуса досягаемости ( в пределах 100-150 км) вполне себе умудрялись снабжать.Смогли бы и тут.

    К чему бы это привело... Сложный вопрос. С одной стороны - потери были бы явно за пределами приемлемых. При любых раскладах. С другой - даже ограниченный успех "Морского Льва" - это падение правительства Черчилля и гарантированные переговоры о мире на условиях Гитлера. Можно возразить, что мог бы "дотянутся проклятый Сталин", но... если высадку удается организовать до середины осени 1940-го - Сталин к войне не готов и дотягиваться нечем.

    Другой вопрос, что Гитлер питал уж слишком явную слабость к англичанам. И топить Британию в крови все же не собирался. Несмотря на свои громкие заявления.

    PS: а 900 тысяч резервистов... ну, это даже не смешно. Этих ребят даже в расчет принимать глупо.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    enot1980

    При попытки высадить морской десант Третьим Рейхом , десантные корабли вместе с десантом отправились бы кормить рыб : их утопил бы британский флот .

    Изменено пользователем enot1980

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Оружейник

    Самая проблемная часть операции - высадка. Нужно точно подгадать момент и провести тщательную подготовку. Сложно? Сложно. Но ничего невыполнимого для Рейха в этом не было. Ла-Манш в некоторых местах достаточно узок чтобы британский флот не смог стать помехой. Да, пришлось бы понести большие потери, но одно только прекращение британских бомбёжек уже того стоит, не говоря уже о том что в таком случае ни о каком "Дне Д" не будет и речи.

    Что помешало Гитлеру это сделать? "Он просто идиот" (с)

    Серьёзно. Увидел страшный сон и отказался от прекрасного плана, допустил самую страшную ошибку - оставил в тылу недобитого врага.

    И да, ни в коем случае нельзя было ждать конца "Битвы за Британию". Поражение Люфтваффе было очевидно - 1 на 1 против англичан они бы ещё осилили, но против англичан и американцев уже никак. Роль авиации на начальной стадии должна была быть сведена к трём пунктам - высадка десанта в портах, для обеспечения высадки с моря; прикрытие транспортных самолётов которые будут это делать; атаки на британский флот.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Ksaltotun
    При попытки высадить морской десант Третьим Рейхом , десантные корабли вместе с десантом отправились бы кормить рыб : их утопил бы британский флот .

    Не все так просто. Неизвестно, сколько б юнитов "Гранд Флита" отправилось на дно благодаря люфтваффе.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    nelsonV
    Не все так просто. Неизвестно, сколько б юнитов "Гранд Флита" отправилось на дно благодаря люфтваффе.
    кто слил "Битву за Британию"? а каких юнитов-то? авианосцев что ли?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • enot1980
    Не все так просто. Неизвестно, сколько б юнитов "Гранд Флита" отправилось на дно благодаря люфтваффе.

    Британские ВВС усиленные радарами наведения победили люфтваффе в битве за Англию .Уверен , что и " Гранд Флит" они прикрыли бы с воздуха .

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Влад93

    ИМХО сама высадка была хоть и затруднительна, но осуществима при соблюдении ряда условий:

    1) захват господства в воздухе (не смогли или не захотели дожать британские ВВС - высадка стала нереальна)

    2) установление контроля над Ла-Маншем силами флота и авиации наземного базирования (без господства в воздухе практически невозможно)

    3) организация непрерывного снабжения десанта (для этого и нужен контроль Ла-Манша).

    При выполнении этих условий, дальнейший разгром Великобритании становится вполне возможным.

    Изменено пользователем Влад93

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    nelsonV
    1) захват господства в воздухе (не смогли или не захотели дожать британские ВВС - высадка стала нереальна)
    не смогли. Битва за Британию была слита, превосходство в воздухе осталось у королевских ВВС.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Оружейник
    Британские ВВС усиленные радарами наведения победили люфтваффе в битве за Англию .Уверен , что и " Гранд Флит" они прикрыли бы с воздуха .

    Только вот на море они будут биться на равных с Люфтваффе, а значит имеют все шансы слить.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    nelsonV
    Только вот на море они будут биться на равных с Люфтваффе, а значит имеют все шансы слить.
    на каком море? Над Ла-Маншем? Так это дома. И Битва за Британию и шла над Ла-Маншем, и ее Люфтваффе слили.

    План, получивший название «операция Морской лев» был представлен Верховному командованию вермахта, его выполнение было запланировано на середину сентября 1940 г. В плане предусматривались высадки немецких войск на южном побережье Великобритании под прикрытием авиационных атак. Ни Гитлер, ни командование не верили в то, что будет возможно успешно осуществить операцию по высадке морского десанта в Великобритании без нейтрализации Королевских ВВС. Редер верил в то, что превосходство в воздухе сможет сделать высадку успешной, хотя и при этом вся операция останется очень рискованной и будет требовать «абсолютного господства наших воздушных сил в небе над Ла-Маншем». Гроссадмирал Карл Дёниц, напротив, имел мнение, что превосходства в воздухе будет недостаточно. Он вспоминал: «Мы не контролировали ни воздух, ни море. К тому же, мы никаким образом не могли установить этот контроль».

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Ksaltotun
    не смогли. Битва за Британию была слита, превосходство в воздухе осталось у королевских ВВС.

    Есть разница в действиях далеко от прибрежных районов Британии, где те же "мессершмидты" не могли сопровождать бомберов. И в действиях аккурат над проливом, в береговой зоне. Сомневаюсь, что превосходство там было бы таким уж очевидным.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    nelsonV
    Есть разница в действиях далеко от прибрежных районов Британии,
    а Ла-Манш - это "далеко от прибрежных районов Британии"?
    Сомневаюсь, что превосходство там было бы таким уж очевидным.
    главное, что его не было у Люфтваффе. Нигде. А без него никак.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Оружейник
    на каком море? Над Ла-Маншем? Так это дома. И Битва за Британию и шла над Ла-Маншем, и ее Люфтваффе слили.

    Нет (с)

    Битва за Британию проходила не над морем, а над Британией.

    Люфтваффе перегруппировались после битвы за Францию на три воздушных флота (Luftflotten), на южном и северном флангах Великобритании. Воздушный флот 2, которой командовал генерал Альберт Кессельринг, несёт ответственность за бомбёжки на юго-востоке Англии и в районе Лондона. Воздушный флот 3 генерала Уго Шперрле, был нацелен на западную часть страны, Midlands и северо-запад Англии. Воздушный флот 5, возглавляемый генерал-полковником Ганс-Юргеном Штумпфом со штаб-квартирой в Норвегии, отвечал за бомбёжки, направленные на север Англии и Шотландии. В ходе битвы нагрузка сместилась с 3-го Воздушного флота, который принял на себя больше ответственности за ночные налёты, а основные операции в дневное время легли на плечи Воздушного флота 2

    (с) Википедия

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    nelsonV
    Битва за Британию проходила не над морем, а над Британией.
    она проходила и там и там.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Оружейник
    она проходила и там и там.

    Но слита она была над Британией. Немецкая авиация не была предназначена для выполнения стратегических задач. Бомбардировка глубоких тылов - это то во что ей соваться противопоказано.

    Над Ла-Маншем во время высадки они будут сражаться в родной стихии, а значит вероятно победят.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Deceased WhiteBear
    их утопил бы британский флот
    85 японских самолетов за 2 часа потопили "Рипалс" и "Принц оф Уэлс" - см. ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>. Потери 3 самолета.
    Поражение Люфтваффе было очевидно - 1 на 1 против англичан они бы ещё осилили, но против англичан и американцев уже никак
    Роль США слегка преувеличена :lol:
    Первые налеты американская авиация совершила в 1942 году
    В 1942 г. на Европейском ТВД к Королевским ВВС присоединилась авиация США.
    2 сентября 1940 г. после нескольких месяцев торга было оформлено англо-американское соглашение о передаче Соединенными Штатами Англии 50 старых эсминцев, 20 торпедных катеров, 150 самолетов, 250 тыс. винтовок в обмен на восемь баз.
    Таким образом, к сентябрю 1940г. Англия из США не получила ничего, хотя попросила об этом ещё 15 мая.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • nelsonV
    Но слита она была над Британией. Немецкая авиация не была предназначена для выполнения стратегических задач. Бомбардировка глубоких тылов - это то во что ей соваться противопоказано.

    Над Ла-Маншем во время высадки они будут сражаться в родной стихии, а значит вероятно победят.

    Она была слита везде. Над Ла-Маншем это не в родной стихии.

    85 японских самолетов за 2 часа потопили "Рипалс" и "Принц оф Уэлс" - см. Бой у Куантана. Потери 3 самолета.
    ну охренеть, потопили два кораблика, не имеющих никакого прикрытия с воздуха.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Оружейник
    Роль США слегка преувеличена :lol: Таким образом, к сентябрю 1940г. Англия из США не получила ничего, хотя попросила об этом ещё 15 мая.

    Американские пилоты-добровольцы сражались там практически с самого начала и прекрасно себя проявили. Ну и помимо них конечно там были ещё и представители всего Британского Содружества и оккупированных нацистами стран. Все вместе они представляли собой силу, с которой нельзя не считаться.

    Над Ла-Маншем это не в родной стихии.

    Прикрытие наступающих частей - родная стихия немецкой авиации.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Александрович

    Для морского десанта нужно господство на море и в воздухе. У немцев господства на море не было. Была идея завоевать господство на море путём уничтожения английского флота самолётами. Затея провалилась , а немецкие ВВС понесли очень большой урон и вынуждены были перейти к обороне. На этом можно было бы заканчивать разговор, но рассмотрю и другие моменты.

    Транспортные и десантные суда. 6 июня 1944 года в высадке в Нормандии было задействовано 156 тысяч человек, в два раза меньше чем попало в сталинградский котёл немцев. Напомню, что нормандская операция крупнейший в истории десант. Их высадку обеспечивало 1699 транспортных судов и 536 малых десантных средств (вроде тех, что в "Спасти рядового Райана") показали. Такого количества транспортов в 1940-м году у немцев нет. А на их создание нужно время.

    Снабжение. Войска мало высадить - их надо ещё снабжать. Для снабжения нужен порт. В 1944-м году выходом стали плавучие порты, построенные специально для десанта. таких сооружений у немцев нет.

    В общем в 1940-морской десант равен самоубийству. И это немцы понимали. В противном слу чае не было бы битва за Британию в воздухе и попытки устроить морскую блокаду подводными лодками.

    Теперь о воздушном десанте. Максимум, что он может, это посеять панику на некоторое время. Как показывает опыт Второй Мировой половина парашютистов приземлится не туда. А у немцев есть ещё проблема с десантированием снаряжения почти вся экипировка парашютиста сбрасывалась отдельно и могла улететь очень далеко. И опять же проблемы со снабжением.

    Прикрытие наступающих частей - родная стихия немецкой авиации.

    Не прикрытие а поддержка на суше. Не случайно существует морская авиация.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • Adjudicator
      • Keksik
      • alexis
      • Александрович
      • SyLaR_MoZZZg