Deceased WhiteBear

Морской лев (Зеелёве)

Высадка ещё не победа, Галлиполи свидетель  

43 голоса

  1. 1. Могли ли немцы высадить 30-40 дивизий в Англии?

    • Вполне, хотя и с трудом
      17
    • Разве что 1-ю волну
      12
    • Вряд ли
      13
  2. 2. Если бы ~40 дивизий высадили, завоевали бы Англию?

    • Без проблем, это же вермахт
      19
    • Нет, снабжение не потянули бы
      19
    • Не знаю, 900 тыс. резервистов у Англии...
      4
    • Расскажу в своём комменте
      0
  3. 3. Почему фюрер отказался от завоевания Англии?

    • Люфтваффе подвело
      25
    • Сталин стал ненадёжен
      8
    • Победила любовь к Англии
      10
    • Всё равно деваться им некуда
      9
    • Свой вариант
      7


100 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Deceased WhiteBear

Ниже - цитата, с которой всё началось, и моё мнение на сей счёт (совершенно необязательное для учёта).

Приглашаю всех желающих принять участие в опросе... ну и высказаться, конечно.

А еще у них не было десантных средств, а еще недоставало авиационного прикрытия, а еще на море не было нифига, а... Блин, серьезно, какие у них вообще были шансы оказаться в Британии?
Шансы на высадку были очень высокие. ИМХО проблема была в снабжении десанта.

1. Соотношение сухопутных сил

гитлеровское командование готово было бросить для непосредственного вторжения на Британские острова 38 дивизий, среди них 6 танковых и 3 моторизованных... по данным Черчилля от августа 1940 г., на всем южном побережье Англии было сосредоточено 8 дивизий. Во второй половине сентября после экстраординарных мер по формированию новых соединений английское командование располагало на широком фронте южного побережья 16 дивизиями, из них тремя бронетанковыми... Танковые части насчитывали в начале месяца 240 средних и 108 тяжелых машин. Количество легких танков достигло 514
2. Соотношение боевых флотов
общее количество военно-морских кораблей различных классов, имевшихся в водах метрополии, к августу — сентябрю 1940 г. составляло: линкоров — 2, авианосцев — 1, крейсеров — 20, эсминцев — 94 и около 600 других легких кораблей. Переброска военно-морских сил к Ла-Маншу из Средиземного моря, Тихого, Индийского и Атлантического океанов была не только затруднительна, но и почти невозможна...

В это время в составе флота фашистской Германии было 2 линкора, 6 крейсеров, 10 эсминцев, большое количество катеров и 60 подводных лодок.

3. Десантный флот Германии
требовалось до 4 тыс. морских судов общим тоннажем 800–900 тыс. т. К началу сентября 1940 г. германский военно-морской штаб, конфисковав флоты Дании, Бельгии, Голландии, Франции, имел в своем распоряжении 168 транспортных судов (водоизмещением 700 тыс. т), 1910 барж, 419 буксиров, 1200 моторных катеров, сосредоточенных первоначально в Вильгельмсхафене и Киле, Куксхафене и Бремене, Эмдене и Гамбурге. Это было значительно больше, чем требовал адмирал Редер. Черчилль считал, что немецко-фашистское командование имело [42] суда, которые смогут переправить одновременно 500 тыс. человек...

В первом эшелоне предполагалось высадить 100 тыс. отборных солдат. За первой волной десанта почти немедленно — к третьему дню вторжения — должны были последовать вторая и третья волны нападающих численностью 160 тыс. человек... Предполагалось перебросить не менее 280 тыс. человек, 30 тыс. единиц транспорта и 60 тыс. лошадей

4. Соотношение сил в воздухе
В составе 2-го и 3-го воздушных флотов Германии, брошенных против Англии, насчитывалось 2200 боевых самолетов: 1100 бомбардировщиков, включая 346 пикирующих, 900 одномоторных истребителей, 120 тяжелых двухмоторных истребителей. По завышенным английским данным, Англия имела в это время 240 бомбардировщиков и 960 истребителей... Королевские военно-воздушные силы (РАФ) могли противопоставить только 534 истребителя типа "Спитфайр" и "Харрикейн", а также 213 бомбардировщиков и вспомогательных самолетов.

Резко возрос выпуск истребителей. Вместо запланированных в июле — августе 903 истребителей было произведено 1418

5. Меры по обеспечению десанта
Йодль выдвинул несколько условий, с помощью которых можно было обеспечить успех вторжения в Англию. Такими условиями являлись: победа над английской авиацией, уничтожение базирующихся у берегов Англии военно-морских сил, разминирование путей движения десантов, обеспечение их флангов минными полями, сковывание английских ВМС операциями в Северном море, а итальянским флотом — в Средиземном море. Немецкая авиация должна была завоевать господство в воздухе, нанести решающие удары по английскому флоту, разрушить береговые укрепления. Йодль считал, что превосходство Германии в воздухе над Ла-Маншем заменит превосходство англичан на море

Известна также главная ошибка, допущенная немцами во время "Битвы за Британию" (операция "Адлерангриффе"):

вместо завершения уничтожения английской авиации, немцы в 3-ей фазе перешли к бомбёжкам городов. Между тем

над южной Англией люфтваффе фактически смогли завоевать полное господство в воздухе, большая часть аэродромов была сильно повреждена бомбежками, а летный состав, и без того в основной своей массе не имевший хорошей подготовки, был совершенно вымотан непрерывными боевыми вылетами...

Согласно штатному расписанию в истребительных эскадрильях полагалось иметь 26 летчиков на 18 самолетов, то есть в боевых вылетах должны были участвовать 12 экипажей, что позволяло им действовать в две смены и тем самым поддерживать боеспособность своих подразделений. Однако уже в начале сентября в эскадрильях начитывалось в среднем по 16 пилотов. Из строя выбыли почти 80 процентов всех командиров эскадрилий, а на их место были назначены офицеры, многие из которых даже не имели боевого опыта. Такая же ситуация наблюдалась и с летным составом — у большинства пилотов налет составлял не больше 10 часов.

Кто знает, вспоминал Черчилль, что произошло бы с Англией, если бы неприятель бросил еще сотню-другую самолетов в момент, когда английские эскадрильи, вынужденные заправляться горючим и пополнять запасы боеприпасов через каждые 70–80 минут, находились на земле.
Кроме того, в состав первоочередных целей РЛС англичан были включены ненадолго, а затем исключены совсем.

Вывод: десантная операция была возможна, особенно с учётом минирования пролива для прикрытия десанта.

Однако чем дольше откладывалась операция, тем сильнее становились британские ВВС, и шансы на успех падали.

А вот со снабжением десанта проблемы были бы. Тем более, что эти вопросы были слабо проработаны в Зеелёве.

С учётом потерь при собственно десантировании, ИМХО наиболее вероятно, что операция была бы провалена.

Изменено пользователем WhiteBear

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Ksaltotun

Высадится могли легко. В целом, какое-то время могли и снабжать войска. Не по морю, так по воздуху. На Восточном фронте при условии сравнительно небольшого радиуса досягаемости ( в пределах 100-150 км) вполне себе умудрялись снабжать.Смогли бы и тут.

К чему бы это привело... Сложный вопрос. С одной стороны - потери были бы явно за пределами приемлемых. При любых раскладах. С другой - даже ограниченный успех "Морского Льва" - это падение правительства Черчилля и гарантированные переговоры о мире на условиях Гитлера. Можно возразить, что мог бы "дотянутся проклятый Сталин", но... если высадку удается организовать до середины осени 1940-го - Сталин к войне не готов и дотягиваться нечем.

Другой вопрос, что Гитлер питал уж слишком явную слабость к англичанам. И топить Британию в крови все же не собирался. Несмотря на свои громкие заявления.

PS: а 900 тысяч резервистов... ну, это даже не смешно. Этих ребят даже в расчет принимать глупо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

enot1980

При попытки высадить морской десант Третьим Рейхом , десантные корабли вместе с десантом отправились бы кормить рыб : их утопил бы британский флот .

Изменено пользователем enot1980

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Оружейник

Самая проблемная часть операции - высадка. Нужно точно подгадать момент и провести тщательную подготовку. Сложно? Сложно. Но ничего невыполнимого для Рейха в этом не было. Ла-Манш в некоторых местах достаточно узок чтобы британский флот не смог стать помехой. Да, пришлось бы понести большие потери, но одно только прекращение британских бомбёжек уже того стоит, не говоря уже о том что в таком случае ни о каком "Дне Д" не будет и речи.

Что помешало Гитлеру это сделать? "Он просто идиот" (с)

Серьёзно. Увидел страшный сон и отказался от прекрасного плана, допустил самую страшную ошибку - оставил в тылу недобитого врага.

И да, ни в коем случае нельзя было ждать конца "Битвы за Британию". Поражение Люфтваффе было очевидно - 1 на 1 против англичан они бы ещё осилили, но против англичан и американцев уже никак. Роль авиации на начальной стадии должна была быть сведена к трём пунктам - высадка десанта в портах, для обеспечения высадки с моря; прикрытие транспортных самолётов которые будут это делать; атаки на британский флот.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ksaltotun
При попытки высадить морской десант Третьим Рейхом , десантные корабли вместе с десантом отправились бы кормить рыб : их утопил бы британский флот .

Не все так просто. Неизвестно, сколько б юнитов "Гранд Флита" отправилось на дно благодаря люфтваффе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV
Не все так просто. Неизвестно, сколько б юнитов "Гранд Флита" отправилось на дно благодаря люфтваффе.
кто слил "Битву за Британию"? а каких юнитов-то? авианосцев что ли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

enot1980
Не все так просто. Неизвестно, сколько б юнитов "Гранд Флита" отправилось на дно благодаря люфтваффе.

Британские ВВС усиленные радарами наведения победили люфтваффе в битве за Англию .Уверен , что и " Гранд Флит" они прикрыли бы с воздуха .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Влад93

ИМХО сама высадка была хоть и затруднительна, но осуществима при соблюдении ряда условий:

1) захват господства в воздухе (не смогли или не захотели дожать британские ВВС - высадка стала нереальна)

2) установление контроля над Ла-Маншем силами флота и авиации наземного базирования (без господства в воздухе практически невозможно)

3) организация непрерывного снабжения десанта (для этого и нужен контроль Ла-Манша).

При выполнении этих условий, дальнейший разгром Великобритании становится вполне возможным.

Изменено пользователем Влад93

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV
1) захват господства в воздухе (не смогли или не захотели дожать британские ВВС - высадка стала нереальна)
не смогли. Битва за Британию была слита, превосходство в воздухе осталось у королевских ВВС.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Оружейник
Британские ВВС усиленные радарами наведения победили люфтваффе в битве за Англию .Уверен , что и " Гранд Флит" они прикрыли бы с воздуха .

Только вот на море они будут биться на равных с Люфтваффе, а значит имеют все шансы слить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV
Только вот на море они будут биться на равных с Люфтваффе, а значит имеют все шансы слить.
на каком море? Над Ла-Маншем? Так это дома. И Битва за Британию и шла над Ла-Маншем, и ее Люфтваффе слили.

План, получивший название «операция Морской лев» был представлен Верховному командованию вермахта, его выполнение было запланировано на середину сентября 1940 г. В плане предусматривались высадки немецких войск на южном побережье Великобритании под прикрытием авиационных атак. Ни Гитлер, ни командование не верили в то, что будет возможно успешно осуществить операцию по высадке морского десанта в Великобритании без нейтрализации Королевских ВВС. Редер верил в то, что превосходство в воздухе сможет сделать высадку успешной, хотя и при этом вся операция останется очень рискованной и будет требовать «абсолютного господства наших воздушных сил в небе над Ла-Маншем». Гроссадмирал Карл Дёниц, напротив, имел мнение, что превосходства в воздухе будет недостаточно. Он вспоминал: «Мы не контролировали ни воздух, ни море. К тому же, мы никаким образом не могли установить этот контроль».

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ksaltotun
не смогли. Битва за Британию была слита, превосходство в воздухе осталось у королевских ВВС.

Есть разница в действиях далеко от прибрежных районов Британии, где те же "мессершмидты" не могли сопровождать бомберов. И в действиях аккурат над проливом, в береговой зоне. Сомневаюсь, что превосходство там было бы таким уж очевидным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV
Есть разница в действиях далеко от прибрежных районов Британии,
а Ла-Манш - это "далеко от прибрежных районов Британии"?
Сомневаюсь, что превосходство там было бы таким уж очевидным.
главное, что его не было у Люфтваффе. Нигде. А без него никак.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Оружейник
на каком море? Над Ла-Маншем? Так это дома. И Битва за Британию и шла над Ла-Маншем, и ее Люфтваффе слили.

Нет (с)

Битва за Британию проходила не над морем, а над Британией.

Люфтваффе перегруппировались после битвы за Францию на три воздушных флота (Luftflotten), на южном и северном флангах Великобритании. Воздушный флот 2, которой командовал генерал Альберт Кессельринг, несёт ответственность за бомбёжки на юго-востоке Англии и в районе Лондона. Воздушный флот 3 генерала Уго Шперрле, был нацелен на западную часть страны, Midlands и северо-запад Англии. Воздушный флот 5, возглавляемый генерал-полковником Ганс-Юргеном Штумпфом со штаб-квартирой в Норвегии, отвечал за бомбёжки, направленные на север Англии и Шотландии. В ходе битвы нагрузка сместилась с 3-го Воздушного флота, который принял на себя больше ответственности за ночные налёты, а основные операции в дневное время легли на плечи Воздушного флота 2

(с) Википедия

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV
Битва за Британию проходила не над морем, а над Британией.
она проходила и там и там.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Оружейник
она проходила и там и там.

Но слита она была над Британией. Немецкая авиация не была предназначена для выполнения стратегических задач. Бомбардировка глубоких тылов - это то во что ей соваться противопоказано.

Над Ла-Маншем во время высадки они будут сражаться в родной стихии, а значит вероятно победят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Deceased WhiteBear
их утопил бы британский флот
85 японских самолетов за 2 часа потопили "Рипалс" и "Принц оф Уэлс" - см. ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>. Потери 3 самолета.
Поражение Люфтваффе было очевидно - 1 на 1 против англичан они бы ещё осилили, но против англичан и американцев уже никак
Роль США слегка преувеличена :lol:
Первые налеты американская авиация совершила в 1942 году
В 1942 г. на Европейском ТВД к Королевским ВВС присоединилась авиация США.
2 сентября 1940 г. после нескольких месяцев торга было оформлено англо-американское соглашение о передаче Соединенными Штатами Англии 50 старых эсминцев, 20 торпедных катеров, 150 самолетов, 250 тыс. винтовок в обмен на восемь баз.
Таким образом, к сентябрю 1940г. Англия из США не получила ничего, хотя попросила об этом ещё 15 мая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV
Но слита она была над Британией. Немецкая авиация не была предназначена для выполнения стратегических задач. Бомбардировка глубоких тылов - это то во что ей соваться противопоказано.

Над Ла-Маншем во время высадки они будут сражаться в родной стихии, а значит вероятно победят.

Она была слита везде. Над Ла-Маншем это не в родной стихии.

85 японских самолетов за 2 часа потопили "Рипалс" и "Принц оф Уэлс" - см. Бой у Куантана. Потери 3 самолета.
ну охренеть, потопили два кораблика, не имеющих никакого прикрытия с воздуха.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Оружейник
Роль США слегка преувеличена :lol: Таким образом, к сентябрю 1940г. Англия из США не получила ничего, хотя попросила об этом ещё 15 мая.

Американские пилоты-добровольцы сражались там практически с самого начала и прекрасно себя проявили. Ну и помимо них конечно там были ещё и представители всего Британского Содружества и оккупированных нацистами стран. Все вместе они представляли собой силу, с которой нельзя не считаться.

Над Ла-Маншем это не в родной стихии.

Прикрытие наступающих частей - родная стихия немецкой авиации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Александрович

Для морского десанта нужно господство на море и в воздухе. У немцев господства на море не было. Была идея завоевать господство на море путём уничтожения английского флота самолётами. Затея провалилась , а немецкие ВВС понесли очень большой урон и вынуждены были перейти к обороне. На этом можно было бы заканчивать разговор, но рассмотрю и другие моменты.

Транспортные и десантные суда. 6 июня 1944 года в высадке в Нормандии было задействовано 156 тысяч человек, в два раза меньше чем попало в сталинградский котёл немцев. Напомню, что нормандская операция крупнейший в истории десант. Их высадку обеспечивало 1699 транспортных судов и 536 малых десантных средств (вроде тех, что в "Спасти рядового Райана") показали. Такого количества транспортов в 1940-м году у немцев нет. А на их создание нужно время.

Снабжение. Войска мало высадить - их надо ещё снабжать. Для снабжения нужен порт. В 1944-м году выходом стали плавучие порты, построенные специально для десанта. таких сооружений у немцев нет.

В общем в 1940-морской десант равен самоубийству. И это немцы понимали. В противном слу чае не было бы битва за Британию в воздухе и попытки устроить морскую блокаду подводными лодками.

Теперь о воздушном десанте. Максимум, что он может, это посеять панику на некоторое время. Как показывает опыт Второй Мировой половина парашютистов приземлится не туда. А у немцев есть ещё проблема с десантированием снаряжения почти вся экипировка парашютиста сбрасывалась отдельно и могла улететь очень далеко. И опять же проблемы со снабжением.

Прикрытие наступающих частей - родная стихия немецкой авиации.

Не прикрытие а поддержка на суше. Не случайно существует морская авиация.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis