Ледовое побоище, численность немецких войск

[Лукулл 6,668]

Утвердили жениха, но трон все равно наследовался.

В теории, только на практике все было немного иначе. Например по Кошицкому договору между шляхтой и королем Людовиком Венгерским, шляхта в обмен на признание дочерей Людовика наследницами польского трона получила существенные привилегии. Временно королем успел побыть Зимовит Мазовецкий, позже, в 40-е вполне реальным королем часть сейма короновала Болеслава Варшавского, но все чего не хватило Болеславу, это военной силы, что-бы укрепиться на престоле и пришлось уступать Казимиру. Так что наследование было весьма зыбким.

[NeoNaft 931]

А про Александра Невского и немцев все дружно забыли

Ну там в общем то все понятно

[Zdrajca 6,558]

Ну там в общем то все понятно

с копьем тоже?

[NeoNaft 931]

с копьем тоже?

Ну с копьем проблемы. Что из себя представляли копья в военно-монашеском ордене лично мне непонятно

[NeoNaft 931]

Кстати про принца Уэльского. Так как я уже сказал веселая история была. Когда Эдуард I фактически завоевал Уэльс он созвал князей и фактически приказал им подчиниться Англии, они согласились с этим, но с одним условием. Формально подчиняться они будут принцу Уэльскому, который должен соответствовать следующим требованиям

- Быть благородного рода

- Родиться на валийской земле

- Не должен уметь говорить по английски

Эдуард I, согласился с этими условиями, подписал бумаги. А потом показал валийцам их нового принца. Это был новорожденный сын Эдуарда I. Формально было все верно, он был благороден, родился на валийской земле и ни слова не говорил по английски. Насколько это все соответствует правде неизвестно, но вот отсюда все и пошло что каждый новый сын короля Англии становиться принцем Уэльским

[Лукулл 6,668]

Что из себя представляли копья в военно-монашеском ордене лично мне непонятно

А чего там понимать? Братья, полубратья и куча прибалтийской пихоты)))

[NeoNaft 931]

А чего там понимать? Братья, полубратья и куча прибалтийской пихоты)))

а распределение какое? Сколько полубратьев на одного брата приходилось?

Изменено 17.05.2016, 11:35:53 пользователем NeoNaft

[Лукулл 6,668]

а распределение какое? Сколько полубратьев на одного брата приходилось?

У тевтонов по уставу восемь полубратьев на одного брата, вряд ли у меченосцев было иначе, тем более они с 37-го года являлись ланд-мейстерством тевтонцев, а значит и подчинялись их уставу.

[NeoNaft 931]

У тевтонов по уставу восемь полубратьев на одного брата, вряд ли у меченосцев было иначе, тем более они с 37-го года являлись ланд-мейстерством тевтонцев, а значит и подчинялись их уставу.

То есть вполне себе возможно что Ливонский орден выставил до 200 воинов в средне-тяжелом обмундировании и вполне себе хорошей выучки? Сколько же тогда прибалты пехтуры привели? И Каково войско Невского и распределение в нем было?

[nelsonV 4,137]

Ну, а месилово пара сотен на пару сотен вполне масштабная битва по тем временам.

[Angry Humanist 2,509]

Ну, а месилово пара сотен на пару сотен вполне масштабная битва по тем временам.

Вряд ли было пару сотен. Были же еще союзники среди ливов и эстов.

[Лукулл 6,668]

То есть вполне себе возможно что Ливонский орден выставил до 200 воинов в средне-тяжелом обмундировании и вполне себе хорошей выучки? Сколько же тогда прибалты пехтуры привели? И Каково войско Невского и распределение в нем было?

Да, 200-300 орденской конницы, какое то количество светских наемников или обязанных службой и прибалтосов, но вряд ли много. В общем человек 400-600 могло быть.

А войско Невского - дружина, старшая, младшая, какие нибудь охотники из числа новгородцев и псковичей (не те, что с луками и рогатинами, а в смысле добровольцы, конные и одоспешенные), союзники опять же. И тоже вряд ли их было сильно больше, иначе ливонцы от боя бы уклонились.

Опять же, полный комплект рыцарского снаряжения по тем временам мог себе позволить только брат-рыцарь ордена, да и то не каждый, богатая верхушка ливонских городов и наиболее зажиточные местные феодалы обязанные ордену службой. Остальные это сержанты и арбалетчики полубратьев, наемники и добровольцы, всякая чудь, емь и дикие литвины)))

Изменено 17.05.2016, 12:11:59 пользователем Лукулл

[ROTOR 8,910]

То есть, по сравнению с битвами при Дубре и Раковоре, ледовое побоище - действительно небольшое сражение.

Мы можем приравнять статус рыцаря тех времен, к статусу генерала вермахта времен второй мировой войны?

Хотя, рыцари имели более высокий статус чем генералы, но тем не менее.

В Сталинградской битве было взято в плен 24 немецких генерала, так это по вашему означает, что сама битва была незначительная?

Очень странно оценивать масштаб сражения по количеству участвовавших высших чинов.

[Лукулл 6,668]

Мы можем приравнять статус рыцаря тех времен, к статусу генерала вермахта времен второй мировой войны?

Аналог генерала в ордене это не простой брат-рыцарь, а комтур - руководитель военно-административной единицы ордена, комтурии (конвента). А про потерю таких значимых персон данных нет.

[History777 5]

Ну, а месилово пара сотен на пару сотен вполне масштабная битва по тем временам.

По сравнению с чем? Под тем же Изборском, незадолго до этого, битва была намного масштабнее.

[NeoNaft 931]

Да, 200-300 орденской конницы, какое то количество светских наемников или обязанных службой и прибалтосов, но вряд ли много. В общем человек 400-600 могло быть.

А почему тогда Кирпичников про 300 а то и меньше, говорит? Как никак но разница почти вдвое больше

[Лукулл 6,668]

По сравнению с чем? Под тем же Изборском, незадолго до этого, битва была намного масштабнее.

А насколько кстати? Как то сомневаюсь, что псковичи после разгрома под Шауляем смогли всего за три года собрать какие то серьезные силы, да и сами немцы в итоге, смогли выделить в Изборск гарнизон всего человек 40.

[nelsonV 4,137]

По сравнению с чем?

это вообще стандартные битвы того времени - битвы феодальных ополчений.

Собственно, Азенкур 15 века с десятком тысяч с каждой стороны- это не просто масштабная, а мегамасштабная битва.

Изменено 17.05.2016, 12:44:42 пользователем nelsonV

[Лукулл 6,668]

А почему тогда Кирпичников про 300 а то и меньше, говорит? Как никак но разница почти вдвое больше

С цифрой все очень сложно, поскольку меченосцы на момент Ледового побоища были изрядно потрепаны в предыдущих конфликтах, фактически Тевтонскому ордену они подчинялись весьма номинально, помощи оттуда не получали, и их реально могло быть меньше чем положено по новому для них уставу. А численность вспомогательных контингентов вообще учету не поддается, это в основном легкая пехота и стрелки от которых в замесе пользы было мало, брали для числа и разных хозработ. Поэтому боевой костяк войска в виде орденской конницы вполне мог насчитывать 200-250 человек, цифра вообще немалая.

Вообще потери в 26 братьев-рыцарей это огромные потери для маленького ордена. Для сравнения спустя 150 лет под Танненберг могущественный Тевтонский Орден, самая мощная боевая машина своего региона, сумел собрать всего 800 братьев-рыцарей, выгреб все закрома можно сказать.

Собственно, Азенкур 15 века с десятком тысяч с каждой стороны- это не просто масштабная, а мегамасштабная битва.

Англичан вообще было чуть более 6 тысяч, из них меньше тысячи латников. Французов судя по потерям тоже было около 9 тысяч.

[nelsonV 4,137]

Англичан вообще было чуть более 6 тысяч, из них меньше тысячи латников. Французов судя по потерям тоже было около 9 тысяч.

тем более.

Для сравнения спустя 150 лет под Танненберг могущественный Тевтонский Орден, самая мощная боевая машина своего региона, сумел собрать всего 800 братьев-рыцарей, выгреб все закрома можно сказать.

и вследствие нее прекратил существование.