Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

[Rembowar 3 257]

Вы про стратегию непрямых действий слышали? И да, "кардинальный перелом" именно благодаря СССР, написан исключительно в советской историографии.

[Gulaev 8,211]

55 минут назад, Rembowar 3 сказал:

Вы про стратегию непрямых действий слышали?

Поставка ГСМ противнику во время войны - это сильно непрямые действия. я бы сказал, что это шизофрения, с точки зрения нормального человека. Но для бизнесменов это нормально.

57 минут назад, Rembowar 3 сказал:

И да, "кардинальный перелом" именно благодаря СССР, написан исключительно в советской историографии.

Естественно! В американской историографии перелом произошел после занятия какого-то атолла, про который до этого и не слышал никто и который и сейчас никому нафиг не нужен. В английской переломом считают битву возле оазиса в пустыне. Три пальмы, два верблюда, один колодец - стратегически важный пункт! А уж как расписывают победу над нацизмом в аргентинской историографии! Великие державы воевали, воевали - не могли Гитлера победить. Стоило Аргентине вступить в войну, как Рейх сразу же сдался. Испугался, наверное... Интересно, что считают переломом в войне французы? Показ мод в Париже, который разложил немецкую армию или момент кражи велосипеда отважной героиней сопротивления? А что, после веселого Парижа все мысли у "дойчезольдатенов" были не о войне, а о лечении срамной болезни, а без велосипеда никуда не доедешь! А эти русские, подумаешь, воевали. Это и дурак сможет, а триппером немца наградить - это и есть подвиг!

[Versificator 199]

@Frozzolly , торговая водная блокада, "утюживание" бомбардировками, высадки в Италии, Дюнкерке и Нормандии, ленд-лиз.

[Rembowar 3 257]

1 час назад, Gulaev сказал:

В американской историографии перелом произошел после занятия какого-то атолла, про который до этого и не слышал никто и который и сейчас никому нафиг не нужен.

Таким образом и про СССР  также можно сказать - положили миллион человек за какой-то город или на Богом забытом поле и называют это "великим переломом". Вам известна бомбардировка заводов по производству подшипников в Швайнфурте? Представьте, что союзники бы их уничтожили полностью - это бы парализовало выпуск тяжелой военной техники минимум на три месяца. А последствия могли быть еще хуже. 

[Москаль 623]

1 час назад, Gulaev сказал:

В американской историографии перелом произошел после занятия какого-то атолла, про который до этого и не слышал никто и который и сейчас никому нафиг не нужен. В английской переломом считают битву возле оазиса в пустыне.

Для оценки роли СССР достаточно помнить, что 80% потерь немцев дал Восточный фронт. После этого уже можно ни о чём не спорить.

1 час назад, Gulaev сказал:

Интересно, что считают переломом в войне французы? Показ мод в Париже, который разложил немецкую армию или момент кражи велосипеда отважной героиней сопротивления?

В Париже есть Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Хотя у французов послевоенных и нынешних мнения об СССР разнятся.

8 минут назад, Rembowar 3 сказал:

Вам известна бомбардировка заводов по производству подшипников в Швайнфурте?

 

9 минут назад, Rembowar 3 сказал:

Представьте, что союзники бы их уничтожили полностью

Тебе известны Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ?

 

Вы тут о чём-то спорите; а попробуйте послушать включённые в игру песни Сабатона: какая их долька посвящена Восточному фронту и какие в ней тексты. Особенно в Панцеркампфе.

[Gulaev 8,211]

2 часа назад, Москаль сказал:

В Париже есть Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Хотя у французов послевоенных и нынешних мнения об СССР разнятся

Тогда все прекрасно понимали, где и кем решается судьба войны. И не просто войны, решается их судьба. Если Гитлер победит СССР, то ничто его остановить не сможет и будет он творить все, что ему в голову взбредет. А ничего хорошего в эту голову придти не может. Поэтому и слали советскому народу поздравления с победами короли и премьеры, а английские рабочие писали на танках "Наш подарок Сталину" Это уже потом пропаганда сделала свое дело и смогла оболванить людей.

 Кстати, в ХОИ4, несмотря на все косяки в балансе, сохраняется такое соотношение сил, что при игре за Рейх достаточно победить СССР и мировое господство у тебя в кармане.

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 часа назад, Rembowar 3 сказал:

Представьте, что союзники бы их уничтожили полностью

В этом предложении главной является частица бы.

[Frozzolly 720]

10 часов назад, Versificator сказал:

@Frozzolly , торговая водная блокада, "утюживание" бомбардировками, высадки в Италии, Дюнкерке и Нормандии, ленд-лиз.

Торговая водная блокада в то время когда практически вся Европа работала на Германию?

Высадка в Италии где нормальных немецких частей кот наплакал, плюс небоеспособные итальянцы, которые по традиции массово переходили на другую сторону.

Нормандия уже случилась когда советские войска уже вышли на юге на госграницу, а затем в этом же месяце начался и "Багратион". По сути, т.н. союзники влезли-таки в континентальную Европу лишь для того, чтобы РККА не вышла к Ла-Маншу. И именно тогда когда исход войны стал очевиден. Да и степень сопротивления немцев на Западном фронте и Восточном просто несопоставим.

Просто стоит напомнить цитату на тот момент пока ещё сенатора Трумэна в "Нью-Йорк Таймс" от 23 июня 41-го в статье, посвещённой нападению Германии на СССР -  "Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и таким образом пусть они убивают как можно больше, хотя я не хотел бы увидеть Гитлера победителем ни при каких обстоятельствах.". Весьма любопытно, что именно подобный персонаж с подобными взглядами стал президентом Штатов когда 12 апреля 45-го скончался Рузвельт. Очень так вовремя прямо перед мирными договорами и последующим переустройством мира. 

[Versificator 199]

@Frozzolly , так точно, торговая блокада, чтоб и оставались в дефиците столь сильно нужные нефть, вольфрам и другие металлы, т.д.

 

  Насколько бы не была правдива присказка про 10 дивизий против/на защиту Италии, так или иначе, но это отвлекло заметную часть сил.

 

  Вообще-то сопоставимо, не по кол-ву, но кач-ву.

[Frozzolly 720]

1 час назад, Versificator сказал:

так точно, торговая блокада, чтоб и оставались в дефиците столь сильно нужные нефть, вольфрам и другие металлы, т.д.

Дефицит нефти совсем не мешал Германии продолжительное время содержать огромное число моторизованных и авиачастей, плюс флот (не британских размеров, но всё же). Та же самая Румыния весьма выручала. "Нейтральная" Швеция помимо военной помощи Финляндии, в нехилых таких объёмах поставляла железо. Я не берусь судить про различные редкие металлы вроде упомянутого вольфрама, так как совсем неинтересная мне тема и мало что об этом знаю. Так что вцелом, блокада как-то не особо заметно сказалась на способности Германии иметь такие вооружённые силы и промышленность.

1 час назад, Versificator сказал:

Насколько бы не была правдива присказка про 10 дивизий против/на защиту Италии, так или иначе, но это отвлекло заметную часть сил.

Я не в курсе про какие-то присказки подобные. 

Но, например, на момент высадки в Сицилии (операция "Хаски") из наземных немецких частей на острове были только 2 дивизии ( танковая "Герман Геринг" и 15-я панцергренадёрская), имевших на двоих 160 танков(если верить википедии).

Обычной практикой был вывод с Восточного фронта на Запад частей на их переформирование и отдых. Т.е. пока в условной Франции части Вермахта кушали круассаны - на Востоке шла война на истребление.

1 час назад, Versificator сказал:

Вообще-то сопоставимо, не по кол-ву, но кач-ву.

Очень странное утверждение. На Западе разве что упор на авиацию был заметнее в силу того, что на Востоке она не играла такой роли.

[Rembowar 3 257]

3 часа назад, Frozzolly сказал:

Обычной практикой был вывод с Восточного фронта на Запад частей на их переформирование и отдых.

Они были как раз резервом если итальянская армия не сможет отстоять Сицилию и юг Италии - немцы в Италию никогда свои части для переформирования не отправляли. Надеюсь понимаете почему. В общих чертах Германия перебросила в Италию 17 дивизий. Так, например в сражении у Монте-Кассино участвовала 10-армия в составе одного пехотного и одного танкового армейского корпусов - это в среднем 70 - 80 тыс. человек. Для кого-то может мало, но быстрый захват Италии привел бы к наступлении на Балканах и в Австрии а это уже территория Рейха.

[Frozzolly 720]

43 минуты назад, Rembowar 3 сказал:

Они были как раз резервом если итальянская армия не сможет отстоять Сицилию и юг Италии - немцы в Италию никогда свои части для переформирования не отправляли. Надеюсь понимаете почему. В общих чертах Германия перебросила в Италию 17 дивизий. Так, например в сражении у Монте-Кассино участвовала 10-армия в составе одного пехотного и одного танкового армейского корпусов - это в среднем 70 - 80 тыс. человек. Для кого-то может мало, но быстрый захват Италии привел бы к наступлении на Балканах и в Австрии а это уже территория Рейха.

Так немцы уже сколько лет видели, что итальянцы из себя представляют. Очень странно от них ожидать просветления, если немцы их были вынуждены выручать практически везде - даже в Албании и Греции. В ту же Северную Африку заслали Роммеля с 1,5 дивизиями лишь потому, что итальянцы абсолютно беспомощны и пришлось снова идти на просьбы Муссолини.

Как насчёт той же танковой "Герман Геринг"? Это вообще какая-то мутная часть, причём Люфтваффе, вполне себе переформированная.

Но я немного не о том вёл речь, а про то, что практически все остальные направления помимо Восточного фронта были второстепенными и там держались, за редким исключением, менее боеготовые наземные части (про авиацию ремарка уже была выше).

[Versificator 199]

7 часов назад, Frozzolly сказал:

Дефицит нефти совсем не мешал Германии продолжительное время содержать огромное число моторизованных и авиачастей, плюс флот (не британских размеров, но всё же). Та же самая Румыния весьма выручала. "Нейтральная" Швеция помимо военной помощи Финляндии, в нехилых таких объёмах поставляла железо. Я не берусь судить про различные редкие металлы вроде упомянутого вольфрама, так как совсем неинтересная мне тема и мало что об этом знаю. Так что вцелом, блокада как-то не особо заметно сказалась на способности Германии иметь такие вооружённые силы и промышленность.

  Мешал: если и в начале-середине ВОВ "незаметно" для Антигитлеровцев, позволяя делать даже массовые моторизованные манёвры Рейху, то под конец "танки на дровах" становились нормой; Отсутствие же требуемых сплавов привело к тому, что надёжность вооружения, особенно стальных гигантов, была настолько катастрофически низка, что, если не ошибаюсь, большинство Т-5 и Т-6 на Западном фронте было брошено же своими экипажами из-за небоевых поломок буквально в чистом поле. (Когда уже нехватка компонентов будет штрафоваться не только в скорости производства, но и качестве юнитов?)

7 часов назад, Frozzolly сказал:

Очень странное утверждение. На Западе разве что упор на авиацию был заметнее в силу того, что на Востоке она не играла такой роли.

 А) На восточном фронте был упор всё-таки штурмовой и разведывательной авиации Германии, на счёт лёгкой истребительной не уверен.

 Б) Моё утверждение основывается на "наукоёмкости", "разносторонности" войны с Союзниками: "тяжёлый", "лёгкий" и подводные флота, тяжёлые и ночные истребители, радары, стратегические бомбардировщики, торпедоносцы - всё это требовало больше конструкторов, "научной гибкости мышления", времени и редких материалов, нежели советский фронт "заваленный мясом, металлом и стратегией".

Изменено 02.03.2020, 20:16:41 пользователем Versificator

[Rembowar 3 257]

1 час назад, Frozzolly сказал:

Так немцы уже сколько лет видели, что итальянцы из себя представляют.

Итальянцы, авжеж, воевали несколько печально на всех фронтах, но давайте посмотрим на операции в Северной Африке. Вы сами указали, что у Роммеля было 1.5 дивизий. Немного поправлю - их было 4, две танковые дивизии и две легкопехотные, но большинство соединений были итальянскими - 21-й итальянский армейский корпус, 10-й армейский корпус, 21-й армейский корпус, армейский корпус «Мармарика», знаменитая 32-я танковая бригада «Ариете» ( она даже заслужила уважение у немцев и британцев). Итого только немецких частей было 30-35 %, остальные итальянцы и Роммелю удавалось побеждать у противника который в 2.5 раза превосходил и по количеству и  нередко по качеству. Кроме того боеприпасы, амуницию и остальное снабжение осуществляли итальянцы - подкрепление приходило с Рейха когда до пана Адольфа доходило весть, что еще немного и Ось выкинут из Африки , Это одна из причин  неудачной операции по захвату Мальты, т.к она была важным коммуникационным узлом британцев и подрывала снабжение Африканского корпуса из Юга Италии до Триполи.

[Frozzolly 720]

11 час назад, Versificator сказал:

Отсутствие же требуемых сплавов привело к тому, что надёжность вооружения, особенно стальных гигантов, была настолько катастрофически низка

Из чего следует, что именно отсутствие некоих сплавов была основной причиной ненадёжности некоторых новых моделей, а не то, что были какие-то чисто инженерские ошибки, в том числе и из-за нехватки времени на доработку?

11 час назад, Versificator сказал:

Моё утверждение основывается на "наукоёмкости", "разносторонности" войны с Союзниками: "тяжёлый", "лёгкий" и подводные флота, тяжёлые и ночные истребители, радары, стратегические бомбардировщики, торпедоносцы - всё это требовало больше конструкторов, "научной гибкости мышления", времени и редких материалов, нежели советский фронт "заваленный мясом, металлом и стратегией"

Ну да, на Западе немцы воевали радарами, конструкторами и подводными лодками. Потому будем равнять условную эскадрилью торпедоносцев в Бордо условному танковому корпусу на Востоке?

Дело не в том, что на Восточном фронте не требовались "технологии". А в том, что на Востоке не было такой необходимости иметь такое же число специфичных частей. Ну например, истребительная авиация (включая ночную) - после разгрома советских ВВС на первом этапе для такого числа истребителей не стало достаточного (с учётом качества противника) числа целей. Стратегическая авиация - а что, собственно, ей бомбить, если почти что вся промышленность находится или эвакуирована на или за Урал.

Ну вот есть у Германии на Западе торпедоносцы, большое количество подлодок, даже вполне себе современные "Бисмарк", "Тирпиц". Ну и что из этого? Какой, собственно, профит?

11 час назад, Rembowar 3 сказал:

Итальянцы, авжеж, воевали несколько печально на всех фронтах, но давайте посмотрим на операции в Северной Африке. Вы сами указали, что у Роммеля было 1.5 дивизий. Немного поправлю - их было 4, две танковые дивизии и две легкопехотные, но большинство соединений были итальянскими - 21-й итальянский армейский корпус, 10-й армейский корпус, 21-й армейский корпус, армейский корпус «Мармарика», знаменитая 32-я танковая бригада «Ариете» ( она даже заслужила уважение у немцев и британцев).

Я про самое начало "танчиков Роммеля" в Африке, когда ему выделили 1 танковую и 1 легкопехотную дивизию (по сравнению с обычными дивизиями на Востоке это и есть примерно 1,5). Какой толк перечислять какие соединения и части итальянцев тоже находились там, если боеспособность их очень низкая, даже если есть для этого ТВД какие-то исключения.

Насчёт проблем с логистикой в Африке. Так ведь Гитлер сам виноват, что позволил дуче все эти авантюры. Вполне достаточно было бы иметь Италию в таком же статусе как Испания Франко.

[Telets 14]

Не пойму что оппоненты по дискуссии хотят доказать? «Завалил мясом» - конкретные цифры и источники информации в студию, а иначе пустая болтология. Северная Африка, Италия - это отсутствие оперативного простора. Позже к стати Черчель признал ошибочность решения о высадке войск в Италии, которые торчали там до самого конца войны. 

17 часов назад, Rembowar 3 сказал:

Для кого-то может мало, но быстрый захват Италии привел бы к наступлении на Балканах и в Австрии а это уже территория Рейха.

??? вот это заворот!)) Дык если-бы-ка-бы, вырослиб в во рту грибы! Так извините, алягер - ком алягер! Загнал Черчиль войска в бутылку, немцы пробочку сверху и закрыли, чай, не идиотами деревенскими были.

[Rembowar 3 257]

11 час назад, Telets сказал:

Северная Африка, Италия - это отсутствие оперативного простора.

Ну если смотреть на карту  большого масштаба таки да поменьше территории Германии или СССР, но согласитесь оперативного простора в той же Италии заметно выше чем, например, на Иводзиме или Окинаве. Кстати ИИ по прежнему не умеет развивать успех при морских десантах - так что действительного открытия второго фронта не увидим.

[Versificator 199]

15 часов назад, Frozzolly сказал:

Из чего следует, что именно отсутствие неких сплавов была основной причиной ненадёжности некоторых новых моделей, а не то, что были какие-то чисто инженерные ошибки, в том числе и из-за нехватки времени на доработку?

  Не основной, но одной из важных. Тема довольна сложная и ветвистая (в особенности для меня), так как ограничения по ресурсной базе напрямую коррелируют с конструкцией машин (вспоминая и буквально ощутимую разность качества-характеристик броневой стали танков рейха в разные годы, и полу-мифические экономию, по-моему, молибдена в подвеске Книпкампа или почти полный отказ от дизеля в танках).

15 часов назад, Frozzolly сказал:

Ну да, на Западе немцы воевали радарами, конструкторами и подводными лодками. Потому будем равнять условную эскадрилью торпедоносцев в Бордо условному танковому корпусу на Востоке?

Дело не в том, что на Восточном фронте не требовались "технологии". А в том, что на Востоке не было такой необходимости иметь такое же число специфичных частей. Ну например, истребительная авиация (включая ночную) - после разгрома советских ВВС на первом этапе для такого числа истребителей не стало достаточного (с учётом качества противника) числа целей. Стратегическая авиация - а что, собственно, ей бомбить, если почти что вся промышленность находится или эвакуирована на или за Урал.

Ну вот есть у Германии на Западе торпедоносцы, большое количество подлодок, даже вполне себе современные "Бисмарк", "Тирпиц". Ну и что из этого? Какой, собственно, профит?

  Это и не противоречит тезису, что "качественно" сравнить Западный и Восточный фронты можно.

[Telets 14]

12 часа назад, Rembowar 3 сказал:

Ну если смотреть на карту  большого масштаба таки да поменьше территории Германии или СССР, но согласитесь оперативного простора в той же Италии заметно выше чем, например, на Иводзиме или Окинаве.

Ну уровень стратегического мышления по глобусу - ето что-то новое)) Кроме просторов существует местность, дороги, снабжение, пополнение, воздушная поддержка и много-много ещё чего... Идите повоюйте в пустыне, без дорог!)) Потому в Африке все боевые операции и проходили вдоль дорог. Нет оперативного простора!

[Frozzolly 720]

12 часа назад, Versificator сказал:

Это и не противоречит тезису, что "качественно" сравнить Западный и Восточный фронты можно.

Вы, походу, при желании и мягкое с кислым сравните.

[tikho 31]

Попробовал сыграть за Кубу, чтобы не вмешиваться в мировую войну и посмотреть на сколько будет все исторично. 

Итак: 

1)СССР кидает предъяву Финляндии, Финляндия уступает. Но СССР все равно нападает, захватывает Финляндию и подписывает статус-кво. Ну не бред ли? В чем смысл было нападать?

2)Финляндия, как всегда, морозится поддерживать немцев и не воюет с СССР

3)Группа армий Юг Вермахта вообще не продвигается, не в состоянии пройти даже до Перекопа. Но по итогу СССР проигрывает.

Вот такая историчность. После этого объявляю войну Никарагуа за них вписывается США со своими друзьями и тут открывается вторая сторона дополнения. Помните обещания более умных морских десантов? В общем США начинают высаживаться на Кубе. Каждый раз именно на одном единственном регионе и каждый раз они не могут одолеть. Я решил проверить изменит ли ИИ свои действия если я на этом пляже настрою укреплений. Да ИИ по барабану, вместо того чтобы высадится на нескольких провинциях или высадится там, где нет подразделений, - они действую упрямо по своему какому-то алгоритму.