Вторая Мировая война. Сражения в небесах.

[Александрович 9,117]

Данная тема посвящена обсуждению воздушного аспекта Второй Мировой войны. А начать предлагаю с вопроса на который давно даны ответы, но по какой-то причине на эти ответы не обращают внимания.

Из года в год приходится слышать о не имеющем аналогов в истории на лёту на Дрезден. Хотя ничего особо примечтательно в нём нет. Почему так?

[Александрович 9,117]

транспортный узел среди жилых кварталов не находился.

настало время удивительных историй. Расскажи мне с каких пор вокзалы и мосты перестали быть транспортными узлами.

А из военных объектов там были только командный пункт и госпиталя.

Бомбить госпиталя - это ещё хуже чем бомбить жилые кварталы. Убийство полумиллиона человек ради уничтожения пары десятков офицеров неоправданно.

Командный пункт более чем достойная цель, а про немецкие выходки в отношении госпиталей я ока говорить не буду.

[Оружейник 2,213]

Командный пункт более чем достойная цель

Если ты считаешь что убить пол миллиона человек и обратить в руины целый город - вполне допустимо ради уничтожения командного пункта, то мне с тобой говорить не о чём. Я бы лучше с Гитлером поговорил, он по крайней мере не придумывал жалкие оправдания своим преступлениям.

Изменено 10.06.2016, 10:37:17 пользователем Оружейник

[nelsonV 4,030]

настало время удивительных историй. Расскажи мне с каких пор вокзалы и мосты перестали быть транспортными узлами.

при чем тут они? и они опять же не находились среди жилых кварталов. В каком городе вообще такое может быть. А бомбардировка жилых кварталов - это стратегия Харриса, стратегия по уничтожению именно гражданского населения. Кстати, из вышеприведенной таблицы следует, что вот что-то американские самолеты городские площади не бомбили, а спокойно бомбили конкретно сортировочную станцию и промзону - днем. А Королевские ВВС в ночь с 13 на 14 февраля 1945 года сожгли жилые кварталы вместе с 25 тысячами гражданского населения.

Удары авиации были направлены против немецких рабочих и их жилья с целью парализовать промышленность Германии: по словам Харриса, массированные бомбардировки должны иметь своими целями «разрушение немецких городов, убийство немецких рабочих и дезорганизацию цивилизованной жизни по всей Германии»[2]. Харрис говорил: «нашей главной целью является моральный дух вражеского населения, прежде всего промышленных рабочих»[3]. По его мнению, массированными бомбовыми ударами можно было вывести Германию из войны. Хотя данный план не разделялся всеми военными, было решено, что бомбардировки — единственное средство нанесения прямых ударов по Германии в условиях, когда СССР настойчиво просил об оказании ему поддержки.

Одной из наиболее неоднозначно оцениваемых операций бомбардировочного командования британских ВВС является бомбардировка Дрездена 13—14 февраля 1945 года. Тогда в результате воздушной атаки в городе образовался «огненный смерч», при этом погибло около 25-35 тысяч гражданских лиц (оценки числа погибших достигали 135 тысяч погибших).

Командующий корпусом бомбардировочной авиации Королевских ВВС Артур Харрис считал, что уничтожение немецких рабочих, членов их семей и их жилья столь же эффективно, как и уничтожение промышленных предприятий, где были заняты эти рабочие. 27 мая 1943 года Артур Харрис подписал приказ Bomber Command Order No. 173 об операции под кодовым названием «Гоморра» (англ. Operation Gomorrah), которая началась два месяца спустя.

Изменено 10.06.2016, 10:38:00 пользователем nelsonV

[Godemar 1,138]

Война есть война, у Нельсона вон в подписи вся суть раскрыта.

Или ты победишь, или тебя убьют, так что использовали любые средства, которые только могли.

По этой же причине летали на любых табуретах, которые только могли летать и бомбили любые объекты, которые только могли бомбить.

[Angry Humanist 2,492]

С какой целью может предприниматься бомбардировка жилых кварталов города мононациональной страны, кроме истребления её государствообразующей нации?

"Они хотели уничтожить нацию. Они - враги нации. Ничего, Рейх отомстит. Слава нации! Слава Рейху!" (с)

Уничтожение города - страшная вещь и не может подвергаться оправданию. Но в то же время Сталинград не большевистские жидокомиссары бомбили, уничтожив 75% городских зданий, а бравые летчики Люфтваффе. Или его жители унтерменши - их не жалко?

Изменено 10.06.2016, 15:39:14 пользователем Austerlitz

[Александрович 9,117]

Если ты считаешь что убить пол миллиона человек и обратить в руины целый город - вполне допустимо ради уничтожения командного пункта, то мне с тобой говорить не о чём. Я бы лучше с Гитлером поговорил, он по крайней мере не придумывал жалкие оправдания своим преступлениям.

Во-первых, я так не считаю.

Во-вторых, никаких полумиллиона погибших и превращения в руины в случае с Дрезденом не было.

при чем тут они?

При том, что это легитимные военные цели.

и они опять же не находились среди жилых кварталов. В каком городе вообще такое может быть.

В любом. Конкретные примеры Саратов и Энгельс, где вокзалы окружены жилыми домами. Я ещё могу назвать.

[golatin 86]

Дрезден - это военное преступление. НО, победителей не судят...

Трактовать бомбардировку Дрездена, как ВОЕННУЮ цель, оправдывая "a la guerre comme a la guerre", - в принципе не верно. Никакой ВОЕННОЙ необходимости в бомбардировке не было (линия фронта была в сотнях километров от цели). На будущее, когда войска подходят к городу, то мирное население, как правило предупреждают о необходимости эвакуации, и лишь затем - "кто не спрятался, - я не виноват".

Бомбардировки же спящих жителей, хоть они и из враждебной страны, - это преступление, согласно Женевской конвенции. А уничтоженный один-два поезда с (???) сапогами (гробами, топливом, пулями и т.д. и т.п.) - не может считаться оправданием для убийства сотен(!!!) тысяч.

Общий вклад стратегических бомбардировок со стороны ВБ и США в дело победы над Германией - НУЛЕВОЙ (или, что вернее, близок к нулю (0.1-0.5%)), хотя современные западные источники расскажут о "решающей" роли.

Военная промышленность Германии, несмотря на "постоянные бомбардировки", не только не уменьшила объемы производства, но, наоборот, их постоянно наращивала, - достигнув максимума в четвертом квартале 1944. Снижение произойдет, но не благодаря "асам Харриса", а благодаря советским войскам, отвоевавшим Балканы, Польшу, союзникам, высадившимся в Нормандии.

[Александрович 9,117]

Трактовать бомбардировку Дрездена, как ВОЕННУЮ цель, оправдывая "a la guerre comme a la guerre", - в принципе не верно. Никакой ВОЕННОЙ необходимости в бомбардировке не было (линия фронта была в сотнях километров от цели). На будущее, когда войска подходят к городу, то мирное население, как правило предупреждают о необходимости эвакуации, и лишь затем - "кто не спрятался, - я не виноват".

Общий вклад стратегических бомбардировок со стороны ВБ и США в дело победы над Германией - НУЛЕВОЙ (или, что вернее, близок к нулю (0.1-0.5%)), хотя современные западные источники расскажут о "решающей" роли.

В Дрездене на момент бомбардировки работало 110 предприятий, производящих продукцию для армии. Или бомбить заводы можно только немцам?

На будущее, когда войска подходят к городу, то мирное население, как правило предупреждают о необходимости эвакуации, и лишь затем - "кто не спрятался, - я не виноват".

И когда же немцы предупреждали?

Бомбардировки же спящих жителей, хоть они и из враждебной страны, - это преступление, согласно Женевской конвенции. А уничтоженный один-два поезда с (???) сапогами (гробами, топливом, пулями и т.д. и т.п.) - не может считаться оправданием для убийства сотен(!!!) тысяч.

Бедные бедные немцы. они всего-то месяцами бомбили английские города и расстреливали их фау, разбомбили Белград, котрый был открытым городом, сбрасывали Бомбили Москву, устроили огненный шторм в Сталинграде. Невинные овечки. И да никаких сотен тысяч убитых в Дрездене не было.

Военная промышленность Германии, несмотря на "постоянные бомбардировки", не только не уменьшила объемы производства, но, наоборот, их постоянно наращивала, - достигнув максимума в четвертом квартале 1944.

Они начали перестройку промышленности на военные рельсы только после Сталинградской битвы. Естественно, что производство наращивалось. Только не так быстро как могло бы.

[Александрович 9,117]

Кстати, благодаря бомбардировкам союзников большую часть истребительной авиации немцы вынуждены были держать в ПВО. Об этом почему-то часто у нас забывают.

[BigMek 1,929]

Господи, народ, да даже сейчас, в эпоху ракет и бомб, способных попасть в листок А-4, летчики регулярно попадают то по какой-нибудь школе, то по свадьбе, то вообще по своим. В эпоху же Б-17 фраза "мы бомбим только военные объекты" была чистой пропагандой. Бомбился может и военный военный объект, но накрытие заодно большей части города - вполне нормальный побочный эффект. И национальность бомбящего тут третъестепенна и определяет главным образом количество самолетов, которые у него есть для нанесения ударов. У СССР тяжелых бомберов было мало, поэтому он бомбил редко и мало, ау амеров хоть анусом ешь, поэтому они бомбили часто и много.

[Оружейник 2,213]

Но в то же время Сталинград не большевистские жидокомиссары бомбили, уничтожив 75% городских зданий, а бравые летчики Люфтваффе. Или его жители унтерменши - их не жалко?

Сталинград находился на линии фронта. Всё что находится на линии фронта - независимо от наличия гражданского населения является легитимной целью для любой атаки, кроме стратегической ядерной бомбардировки, которая недопустима в любом случае.

1.Во-первых, я так не считаю.

2.Во-вторых, никаких полумиллиона погибших и превращения в руины в случае с Дрезденом не было.

1.Но написал ты именно это.

2.Да ну? 80% зданий - это не разрушение города?

В документах американских ВВС говорится: «Британские оценки… содержат вывод, что было серьёзно повреждено 23 % промышленных зданий и 56 % непромышленных зданий (не считая жилых). Из общего числа жилых зданий 78 тысяч считаются разрушенными, 27,7 тысяч считаются непригодными для жилья, но поддающимися ремонту, 64,5 тысяч — получившими небольшие повреждения и поддающимися ремонту. Эта более поздняя оценка показывает, что 80 % городских зданий подверглись разрушениям различной степени и 50 % жилых зданий было уничтожено или серьёзно повреждено»

Оценки жертв разные, но в большинстве своём варьируются между 250 и 600 тысячами человек. То есть это истребление с особой жестокостью от четверти миллиона до более чем полумиллиона человек.

[nelsonV 4,030]

Во-первых, я так не считаю.

Во-вторых, никаких полумиллиона погибших и превращения в руины в случае с Дрезденом не было.

При том, что это легитимные военные цели.

В любом. Конкретные примеры Саратов и Энгельс, где вокзалы окружены жилыми домами. Я ещё могу назвать.

В Дрездене так не было. Королевские ВВС уничтожали именно гражданское население в ночь с 13 на 14 февраля 1945 года в соответствии со стратегией Харриса.

Оценки жертв разные, но в большинстве своём варьируются между 250 и 600 тысячами человек. То есть это истребление с особой жестокостью от четверти миллиона до более чем полумиллиона человек.

это все гражданское население Германии, погибшее от бомбардировок, а не конкретно в Дрездене.

Дрезден - это военное преступление. НО, победителей не судят...

Трактовать бомбардировку Дрездена, как ВОЕННУЮ цель, оправдывая "a la guerre comme a la guerre", - в принципе не верно. Никакой ВОЕННОЙ необходимости в бомбардировке не было (линия фронта была в сотнях километров от цели). На будущее, когда войска подходят к городу, то мирное население, как правило предупреждают о необходимости эвакуации, и лишь затем - "кто не спрятался, - я не виноват".

Бомбардировки же спящих жителей, хоть они и из враждебной страны, - это преступление, согласно Женевской конвенции. А уничтоженный один-два поезда с (???) сапогами (гробами, топливом, пулями и т.д. и т.п.) - не может считаться оправданием для убийства сотен(!!!) тысяч.

Общий вклад стратегических бомбардировок со стороны ВБ и США в дело победы над Германией - НУЛЕВОЙ (или, что вернее, близок к нулю (0.1-0.5%)), хотя современные западные источники расскажут о "решающей" роли.

Военная промышленность Германии, несмотря на "постоянные бомбардировки", не только не уменьшила объемы производства, но, наоборот, их постоянно наращивала, - достигнув максимума в четвертом квартале 1944. Снижение произойдет, но не благодаря "асам Харриса", а благодаря советским войскам, отвоевавшим Балканы, Польшу, союзникам, высадившимся в Нормандии.

Дрезден мог быть военной целью как таковой город, там действительно были и промышленные предприятия, и транспортные узлы, только находились они не среди жилых домов, а в отдельной зоне. И американские ВВС как раз и бомбили промзону и транспортные узлы - днем. Таких бомбардировок было несколько. Однако, в ночь 13 на 14 февраля 1945 года Королевские ВВС (Великобритания) произвели бомбардировку жилых кварталов, уничтожая таким образом гражданское население города - рабочих и их семьи. Таблица выше.

Таким образом, вопрос стоит не о бомбардировках Дрездена вообще, а о конкретной бомбардировке в ночь с 13 на 14 февраля 1945 года.

Кстати, при бомбардировке Токио американцы как раз сожгли весь город нахрен, но там промышленные предприятия как раз и находились среди жилых домов.

А вообще суть в том, что это война. И война всегда ужасна и бесчеловечна.

Изменено 11.06.2016, 05:42:41 пользователем nelsonV

[Zdrajca 6,553]

Вспоминаецца,как совецкие войска разбомбили Минск в 1944. Теперь в Минске почти нет исторического центра и столицу собирались в Могилев переносить.

[war_dog 3,686]

Данная тема посвящена обсуждению воздушного аспекта Второй Мировой войны. А начать предлагаю с вопроса на который давно даны ответы, но по какой-то причине на эти ответы не обращают внимания. Из года в год приходится слышать о не имеющем аналогов в истории на лёту на Дрезден. Хотя ничего особо примечтательно в нём нет. Почему так?

Почему так? Видимо потому, что для США это преступление сошло с рук ввиду того, что в Нюрнберге судили вовсе не их. Думаю, это как раз заурядное и типичное для них военное преступление. Наряду с Хиросимой, массовым применением по площадям напалма во Вьетнаме, думаю этот список легко можно продолжить. С тех пор прошло уже немало лет. Многое изменилось. Только моё мнение, это не касается США. Сказано: безнаказанность порождает преступление. Почему именно о нём нам приходится слышать и года в год, я тоже не очень понимаю. Ничего особо примечательного в нём и правда нет. Можно развивать мысль и дальше, но надеюсь, я ясно высказался. Если судить по грамматическим ошибкам в заголовке, вопрос не был хорошо продуман и взвешен.

.....

"...не имеющем аналогов в истории налёту на Дрезден"?

[Zdrajca 6,553]

Почему так? Видимо потому, что для США это преступление сошло с рук ввиду того, что в Нюрнберге судили вовсе не их. Думаю, это как раз заурядное и типичное для них военное преступление. Наряду с Хиросимой, массовым применением по площадям напалма во Вьетнаме, думаю этот список легко можно продолжить. С тех пор прошло уже немало лет. Многое изменилось. Только моё мнение, это не касается США. Сказано: безнаказанность порождает преступление. Почему именно о нём нам приходится слышать и года в год, я тоже не очень понимаю. Ничего особо примечательного в нём и правда нет. Можно развивать мысль и дальше, но надеюсь, я ясно высказался. Если судить по грамматическим ошибкам в заголовке, вопрос не был хорошо продуман и взвешен.

.....

"...не имеющем аналогов в истории налёту на Дрезден"?

Там бриташки постарались.

[war_dog 3,686]

Там бриташки постарались.

Гыыы, я их вовсе не выгораживаю, тоже, наверняка негодяи)))

[Marinist 11]

Вспоминаецца,как совецкие войска разбомбили Минск в 1944. Теперь в Минске почти нет исторического центра и столицу собирались в Могилев переносить.

Американцы в ходе операции Оверлорд сравняли Кан до лунного ландшафта и что?

Изменено 11.06.2016, 08:52:16 пользователем Marinist

[nelsonV 4,030]

Почему так? Видимо потому, что для США это преступление сошло с рук ввиду того,

ПРИ ЧЕМ ТУТ США? Дрезден сожгли Британские ВВС.

А в Нюрнберге судили тех, кто развязал войну.

Изменено 11.06.2016, 09:42:12 пользователем nelsonV

[war_dog 3,686]

Они хотели уничтожить нацию. Они - враги нации. Ничего, Рейх отомстит. Слава нации! Слава Рейху!" (с)Уничтожение города - страшная вещь и не может подвергаться оправданию. Но в то же время Сталинград не большевистские жидокомиссары бомбили, уничтожив 75% городских зданий, а бравые летчики Люфтваффе. Или его жители унтерменши - их не жалко?

Конечно жалко, как и Вас, не нашедшего аргумента лучше вытащить на заурядную форумную дискуссию Светлую Память наших с Вами отцов и дедов. Имейте к ним почтение и уважение. А что касается Вашего сравнения уничтожения Сталинграда с адским пламенем Дрездена, так мы тут обсуждаем не города, ставшие полем боя (да простит меня г-н Оружейник, грешен, каюсь взял у него это поле боя, просто понравилось), а конкретный город, конкретно уничтоженный. Улавливаете разницу? Я про что американцы как бы похлеще ваших "бравых Люфтваффе" оказываются на поверку. Кто бравый-то? Можт всёж американы?

[nelsonV 4,030]

Я про что американцы как бы похлеще ваших "бравых Люфтваффе" оказываются на поверку. Кто бравый-то? Можт всёж американы?

хватит врать.