Московско-польско-литовская уния - была ли возможность?

[Cain 1,013]

Случайно наткнулся на интересный исторический факт, который(якобы) мог повлечь за собой серьезную альтернативу. Известно, что ещё во времена правления последнего отпрыска линии Ивана Калиты Федора Иоанновича, Борис Годунов уже был фактическим правителем Москвы и в отношениях с той же Польшей, претендовавшей на многие Московские земли, вел политику неуступок. После того, как польский сейм отказал Стефану Баторию в подготовке новой войны, последний попытался присоединить Москву мирным путем, предложив договор, по которому, в случае его смерти польским королем становился Федор, а в случае смерти Федора, московский трон должен был занять Баторий. И безусловно, ввиду бездетности и болезненности Федора, Баторий спал и видел себя царем в Москве. Однако бояре во главе с Годуновым отвергли предложение поляков и только смерть Батория в 1586 предотвратила новую войну.

А теперь предположим, что Годунов принял предложение. И вот наступает 1586 год...

1. Какова вероятность, что поляки примут православного правителя недружественного государства? Не спровоцирует ли это очередное кровопролитие, и если нет, то как могли развиваться взаимоотношения между знатью Москвы и Польши в таком неожиданном союзе?

2. Как могли развиваться события после смерти Федора? Могла ли уния сохраниться, или же неминуем разрыв отношений? И даже если допустить, что Годунов опять же становится царем в Москве, польское влияние сведено до нуля, а Смута происходит, как и в нашем времени, в отношении Польши все куда более неоднозначно, ибо отсутствует фактор шведского королевича и ярого врага православных Сигизмунда Вазы.

[Volchenock 2,998]

В 17.02.2017 в 07:07, Cain сказал:

Случайно наткнулся на интересный исторический факт, который(якобы) мог повлечь за собой серьезную альтернативу. Известно, что ещё во времена правления последнего отпрыска линии Ивана Калиты Федора Иоанновича, Борис Годунов уже был фактическим правителем Москвы и в отношениях с той же Польшей, претендовавшей на многие Московские земли, вел политику неуступок. После того, как польский сейм отказал Стефану Баторию в подготовке новой войны, последний попытался присоединить Москву мирным путем, предложив договор, по которому, в случае его смерти польским королем становился Федор, а в случае смерти Федора, московский трон должен был занять Баторий. И безусловно, ввиду бездетности и болезненности Федора, Баторий спал и видел себя царем в Москве. Однако бояре во главе с Годуновым отвергли предложение поляков и только смерть Батория в 1586 предотвратила новую войну.

А теперь предположим, что Годунов принял предложение. И вот наступает 1586 год...

1. Какова вероятность, что поляки примут православного правителя недружественного государства? Не спровоцирует ли это очередное кровопролитие, и если нет, то как могли развиваться взаимоотношения между знатью Москвы и Польши в таком неожиданном союзе?

2. Как могли развиваться события после смерти Федора? Могла ли уния сохраниться, или же неминуем разрыв отношений? И даже если допустить, что Годунов опять же становится царем в Москве, польское влияние сведено до нуля, а Смута происходит, как и в нашем времени, в отношении Польши все куда более неоднозначно, ибо отсутствует фактор шведского королевича и ярого врага православных Сигизмунда Вазы.

В Польше правит сейм и шляхта, им по фигу кто король, это у них ничего не меняет. Так что абсолютно по фигу. У них и французы правили, Польша же не стала частью Франции.

[Александрович 9,117]

В 17.02.2017 в 01:07, Cain сказал:

1. Какова вероятность, что поляки примут православного правителя недружественного государства?

Достаточная. Поляки ещё Ивана Грозного звали на трон, но тот отказался.

[Zdrajca 6,553]

3 часа назад, Александрович сказал:

Достаточная. Поляки ещё Ивана Грозного звали на трон, но тот отказался.

Поляки?

[Korkut 1,134]

11 час назад, Александрович сказал:

Достаточная. Поляки ещё Ивана Грозного звали на трон, но тот отказался.

Если не ошибаюсь, среди представителей магнатов и шляхты были сторонники были избрания Ивана IV, но, насколько я знаю, в конечном итоге посольство отправили литовцы, а не поляки. И то, переговоры прошли без успешно. Тут скорее не Иван отказался, а его не избрали, разве нет? Иван слишком самодержавным и не готовым к компромиссам показался для вольнолюбивой аристократии Речи Посполитой. Сначала в пользу Генриха Анжуйского, а потом Стефана Баторы.

А вот, кстати, если правильно помню, у Федора, сына Ивана, были неплохие шансы, но тут его уже отец не отпустил.

[RatHive 170]

Вроде бы, в одном из мирных договоров между Речью Посполитою и Московьей, царь московский должен был стать королём польским, после смерти действующего. Но после продолжения борьбы за Гетьманщину про это забыли.

[Zdrajca 6,553]

9 часов назад, Korkut сказал:

Если не ошибаюсь, среди представителей магнатов и шляхты были сторонники были избрания Ивана IV, но, насколько я знаю, в конечном итоге посольство отправили литовцы, а не поляки. И то, переговоры прошли без успешно. Тут скорее не Иван отказался, а его не избрали, разве нет? Иван слишком самодержавным и не готовым к компромиссам показался для вольнолюбивой аристократии Речи Посполитой. Сначала в пользу Генриха Анжуйского, а потом Стефана Баторы.

А вот, кстати, если правильно помню, у Федора, сына Ивана, были неплохие шансы, но тут его уже отец не отпустил.

Остановили вопросы веротерпимости,а не вольности. Полоцкая резня !например

[Korkut 1,134]

16 минут назад, Zdrajca сказал:

Остановили вопросы веротерпимости,а не вольности. Полоцкая резня !например

И это тоже, верно, насколько я помню, еще ко всему прочему, незадолго до выборов Иван устроил диспут с одним из известных протестантов, где продемонстрировал свою непримиримость по религиозным вопросам перед иностранными дипломатами.

Но, насколько я помню, самодержавие Ивана также не сильно радовало.

Изменено 19.02.2017, 17:06:41 пользователем Korkut

[Zdrajca 6,553]

Только что, Korkut сказал:

И это тоже, верно, насколько я помню, еще ко всему прочему, не за долго до выборов Иван устроил диспут с одним из известных протестантов, где продемонстрировал свою непримиримость по религиозным вопросам перед иностранными дипломатами.

Но, насколько я помню, самодержавие Ивана также не сильно радовало.

С Рокитой чехом. 

 

[Korkut 1,134]

13 минуты назад, Zdrajca сказал:

С Рокитой чехом. 

 

Вот по Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ссылке можно, кстати, с текстом письма ознакомиться, которое Иван отправил вдогонку.

Цитата

А что мне тебя нельзя держать за нееретика, так это потому, что все учения твои отвратны Христову учению, и обо всем ты мудрствуешь супротив Христовой церкви, и ты не только еретик, но и слуга Антихристов дьявольского совета.

 

[Александрович 9,117]

В 19.02.2017 в 03:18, Zdrajca сказал:

Поляки?

Ага. Сторонников у Ивана в Польше было достаточно много.

 

В 19.02.2017 в 20:49, Zdrajca сказал:

Полоцкая резня !

А что не так? Обычное дело для того времени.

[Alek 79]

По теме

1

В принципе такая Уния была возможна - можно вспомнитьи царя Владислава (польский королевич принятый в цари во время Смуты,ему кое кто успел даже Присягнуть), и описанные у Костомарова предложения Василия-3 попытки провентилировать почву-вплоть до покровительства Католицизму(sic!):

Цитата

  В августе 1506 года умер литовский великий князь Александр, и смерть его открыла Василию предлог продолжать по отношению к Литве то, что начал отец. Василию блеснула мысль разом достигнуть цели, намеченной родителем; через своего посланника Наумова он сообщил Елене свою мысль: "Нет ли возможности, чтобы паны польские и литовские избрали на упраздненный престол Польши и Литвы московского государя? В таком случае он даст клятву покровительствовать римскому закону".

2

Но все упирается в массу местных ньюансов и проблем. Начиная от извечной вражды Литвы и Московии (причем из ~ 12 войн с Ливтой и Речью Посполитой - 3\4 были начаты Московией/Русью) и заканчивая религиозной рознью,экономическими проблемами,династическими вопросами и т.д. 

3

Конкретно про 1586 г.

во-1, Сигизмунд-3 был избран не просто так  -а потому хотьи не был т.н. "Пястом" (урожденным поляков или лвтивином), но как Ягелончик (династии Ягелонов -польских королей ) -пусть и отдаленнно, по женской линии.

соединяя в себе динатсии Ваза и Ягелонов - имел т.с. хорошие внешнеполитические связи. Кто на его фоне Годунов? Всего лишь верменщик-захватчик (хотя и очень способный)-  под которым пошатывался трон даже на Руси.

во-2, кто бы "качал линию" за Годунова -в литовском (не говоря уже про великопольский и малопольский) сеймике. а потом и в ПОльском сейме на выборах? на фоне только закончившейся в 1583 году ,разрушительной , Ливонской войны - мне таковые "политические самоубийцы" не известны.

Изменено 03.03.2017, 13:03:25 пользователем Alek

[Аорс 1,185]

В 17.02.2017 в 00:07, Cain сказал:

1. Какова вероятность, что поляки примут православного правителя недружественного государства? Не спровоцирует ли это очередное кровопролитие, и если нет, то как могли развиваться взаимоотношения между знатью Москвы и Польши в таком неожиданном союзе?

Принять, теоретически, могли - если бы русский царь согласился сохранить в Речи Порсполитой старые порядки и католическую веру. Только такая уния вряд ли получилась бы прочной. Польша, как более населённое и развитое государство, тянула бы одеяло на себя, и русское дворянство чувствовало бы себя ущемлённым. Если уж полякам не удалось удержать Швецию при династии Васа, где им было удержать Россиюшку!

[Zdrajca 6,553]

22 часа назад, Александрович сказал:

Ага. Сторонников у Ивана в Польше было достаточно много.

 

А что не так? Обычное дело для того времени.

В коронных землях? Что ты под польшей подразумеваешь?

 

Все так, я привел пример аверотерпимости иг

[Александрович 9,117]

15 минут назад, Zdrajca сказал:

В коронных землях?

Да.

 

15 минут назад, Zdrajca сказал:

Что ты под польшей подразумеваешь?

В данном случае. Территорию Польши до Люблинской унии.

[Alek 79]

А можно что нибудь почитать по польским источникам, про то что "у Ивана 4 было много сторонников в коронных землях" в делах избрания королем????

А то про страну ,которая была за три-девять земель от Руси,да еще в католической вере , диковато звучит. Не говоря уже -что нОво и свежО.

[Zdrajca 6,553]

В Friday, March 03, 2017 в 15:18, Alek сказал:

А можно что нибудь почитать по польским источникам, про то что "у Ивана 4 было много сторонников в коронных землях" в делах избрания королем????

А то про страну ,которая была за три-девять земель от Руси,да еще в католической вере , диковато звучит. Не говоря уже -что нОво и свежО.

Из литовско-белорусской летописи

 

Цитата

Року божого нарожения 1587 месяца июня 7 дня послы шли московские до Варшава кроля обирати на кролевство полское по смерти кроля Стефана: боярин и наместник коломенский, велико перимъский Стефан Василиевич Годунов, боярин и намесник коломенский Феодор Михайлович Троекуров ярославский, печатник и ближний дияк господарский Василей Яковлевич Щолканов, думный дияк Дружина Пантелеев Петелин. На том же сейму Варшавском ничого доброго не [300] усеймовали, бо межи панами была великая незгода: поляки вотовали на Максимилиана, цесаря християнского, литва вотовала на князя Московского, кролевая вотовала на кролевича шведцкого, и затым розехалися, не постановивши ничого доброго. На том же звезде было немилостивые посварки и забойства, выличили на том сейме невинне забитых сем сот голов. Были теж на том сейму з многих и далеких земль, то есть от царя турецкого, от князя московского Ивана Василевича, от Максимилияна, цесаря хрестиянского, от кроля шведского, всих тых было з розьных украин послов двадцать. Конвакация септебря 20 дня: пана Кишку послали послы по кролевича шведского Жикгимонта Третего, с которым кролевая сама послала двору своего выбраного люду коней пятсот.

 

Року божого нарож. 1588 взято на кролевство Полское кролевича шведскаго Жикгимонта Третего, а короновано у Кракове на Вознесение Христово. Того ж часу и тело кроля Стефана поховано.

 

 

 

[enot1980 13,528]

3 минуты назад, Zdrajca сказал:

 

 

Принципе ,эта уния могла быть возможна  , при условии если Иван IV   был бы католиком .

[Zdrajca 6,553]

1 минуту назад, enot1980 сказал:

Принципе ,эта уния могла быть возможна  , при условии если Иван IV   был бы католиком .

Скорее при условии окончания унии между Польшей и Литвой.

[enot1980 13,528]

7 минут назад, Zdrajca сказал:

Скорее при условии окончания унии между Польшей и Литвой.

В принципе  и в реале Ивана IV  рассматривали  в качестве польского короля -если бы не его фраза (ивана 4) : что он будет на корню уничтожать католицизм и насаждать православия , его могли сделать польским королем , а так   польским  королем  стал французский принц  Генрих Валуа  ( будущий  французский король Генрих III) /