Эскулап

Давайте вспомним предательство Россией союзников

116 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Эскулап

1) Эрих Хоннекер - лидер ГДР,

2) Николае Чаушеску - лидер Румынии,

3) Наджибулла - лидер Афганистана.

Все были убиты попустительством и с помощью России.

Теперь Россия пытается заручиться союзом с курдами. Но те ответили отказом. Правильно сделали?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Закреплённое сообщение
romarchi
3 минуты назад, nelsonV сказал:

договор не обязателен. Достаточно и нот послов и заверений в помощи. Например, между союз между СССР и другими странами антигитлеровской коалиции никогда союзным договором или иным договором о взаимопомощи не оформлялся. 

Когда то изучал дип. переписку РИ с Сербией, перед ПМВ. Не нашел там однозначных гарантий помощи со стороны РИ. Только мутные телеграммы Ники, мол мы всячески будем сопережевать... А официальных нот от МИДа вообще не видел. Но может что-то сейчас найдено...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
nelsonV
59 минут назад, Alek сказал:

а вопрос зашел про то или являлась ли Сербия союзником?

 

 

59 минут назад, Alek сказал:

нет не являлась ,можем сказать совершенно определенно, в дипломатическом плане

 

нет, не можем. Мы можем определенно сказать, что Россия являлась, прикрывая сербскую задницу, впрочем ко своей выгоде.

 

1 час назад, Alek сказал:

тут на игровом форуме (а форум этот игровой) -  в соседних темах (Европа4, СК2 - штрафам за разные нарушения разных договором устати уделено много внимания ...

ну да, давайте еще на игры ссылаться.

 

1 час назад, Alek сказал:

договорные обязательства Антигитлеровской коалиции фиксировались в массе документов (проктолов , обязательств, графиков и т.п.),в отличии от Сербия-Россия перед ПМВ.

но они фиксировались уже в ходе войны. Причем все союзнические отношения были совокупностью разовых действий и обещаний.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
nelsonV
1 час назад, romarchi сказал:

Когда то изучал дип. переписку РИ с Сербией, перед ПМВ. Не нашел там однозначных гарантий помощи со стороны РИ.

вполне действий хватало. Не говоря уже о том, что как только А-В предъявила Сербии ультиматум, сербы тут же побежали к русскому послу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
romarchi
9 минут назад, nelsonV сказал:

вполне действий хватало. Не говоря уже о том, что как только А-В предъявила Сербии ультиматум, сербы тут же побежали к русскому послу.

Ну так ещё бы... к кому им ещё бежать то?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Дип переписка тех дней. Каких либо гарантий вмешаться, мной не найдено. Кроме вот этого:

 

Если однако Австрия выкажет непримиримость и обрушится на Сербию, Россия не останется равнодушной к ее участи.

...ваше высочество может быть уверено, что Россия ни в каком случае не останется безучастной к судьбе Сербии.

 

Или вот:

Если беспомощное положение Сербии действительно таково, что не оставляет никакого сомнения на счет исхода вооруженной борьбы ее с Австрией, было бы, пожалуй, лучше, чтобы сербы, в случае вторжения австрийцев, вовсе не пытались оказывать последним сопротивления, а отступив и предоставив врагу занять без боя территорию, обратились к державам с воззванием.

 

В общем, по сути, повода вмешиваться у РИ за Сербию - не было. ЕМНИП мобилизация в РИ была объявлена не из-за страстного желания спасти братушек. Просто А-В запустило мобилизацию, на что РИ отреагировала своей и тут всё заверте...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
nelsonV

Причем тут повод? Ну то, что РИ встанет на защиту Сербии АВ и Германии было известно. 

12 минуты назад, romarchi сказал:

Если однако Австрия выкажет непримиримость и обрушится на Сербию, Россия не останется равнодушной к ее участи.

...ваше высочество может быть уверено, что Россия ни в каком случае не останется безучастной к судьбе Сербии.

да вполне достаточно. "Не останется безучастной", куда уж яснее.

 

12 минуты назад, romarchi сказал:

Ну так ещё бы... к кому им ещё бежать то?

 

Ну так о том и речь.

 

12 минуты назад, romarchi сказал:

МНИП мобилизация в РИ была объявлена не из-за страстного желания спасти братушек. Просто А-В запустило мобилизацию, на что РИ отреагировала своей и тут всё заверте...

А против кого А-В запустила мобилизацию? Против Сербии и запустила. Братушек, не братушек, у Российской империи, у царя была своя необходимость защищать Сербию, а именно: сохранить свое влияние на Балканах, ну и саму монархию.

 

Ну и, кстати, Россия-то войну не начинала, ее Германия начала.

Изменено пользователем nelsonV

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Alek

ну так а про ситуацию условно говоря "до 28" (то есть до всех этих ультиматумов в широком смысле) - что известно про сербские отношения с Россией?

в сущности ничего такого чтобы давало повод говорить про союзников.

 

Вся вот эта возня что началась - суть есть попытка сохранить великодержавие (аналогично кстати и Австрии).

Поясняю

В те времена до обоих мировых бойни, до придумывания ЯО со средствами гарантированной доставки -  было такое понятие "больной человек Европы",в данном случае.

Если соседние зубастые страны почуяли слабину - то сразу кидались делать претензии,формировать коалиции чтобы укусуить, короче масса вопросов на ровном месте  - "ты кто? почему без шапки? народы не угнетаешь? а если найду?"..короче просылать таким - означало сразу получить себе неприятности, от которых трудно отлягаться.

 

В 18 веке таким больным человеком Европы была Речь Посполита. Так же в 18-19 веке  -Турция (она просто очень большая была и все растянулось).

В сущности и дела Австрии в этом месте - были попыткой сохранить лицо ( министр МИД так и ответил прямо "Статья больным человеком? никогда,лучше сразу смерть") - после такого наглого убийства от мелкой страны.

Аналогично и Россия. Посмотрим чуть меньше 10-15 лет назад - проигрышь каким то азитам-японцам в РЯВ -с треском , первая русская революция которую елееле подавили, залезли в долги, в 1908 году был боснийский кризис - отсупили на дипломатчиеском фронте, когда баланские страны передрались между собою (нарушая положение мира после Берлинского конгресса) -смолчали не смогли предотвартить две разборки подряд....  МОгу лишь сделать преположение что в вернхихи эшелонах власти очередная уступка  -вызвовет вепчатление слабости России,по совокупности ее сделают в глазах других "больным человеком" и тут уже ай-ай-ай...

ПОэтому из-за геоплитического реноме, всех этих дипломатических интриг и попыток влияния - начали бряцать кольчужкой, австрияки тоже, потом система союзов дала эффект домино и все  заверте....

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
nelsonV
6 минут назад, Alek сказал:

В сущности и дела Австрии в этом месте - были попыткой сохранить лицо

это была попытка сохранить само государство, а не лицо. Ирредентистская политика Сербии (тайная) действительно была опасной для двуединой монархии Габсбургов.

 

6 минут назад, Alek сказал:

в сущности ничего такого чтобы давало повод говорить про союзников.

 

зачем нужен повод и зачем нужно кому-то говорить. Союзнические отношения это действия, а не бумажки и разговоры.

6 минут назад, Alek сказал:

Посмотрим чуть меньше 10-15 лет назад - проигрышь каким то азитам-японцам в РЯВ -с треском , первая русская революция которую елееле подавили, залезли в долги, в 1908 году был боснийский кризис - отсупили на дипломатчиеском фронте, когда баланские страны передрались между собою (нарушая положение мира после Берлинского конгресса) -смолчали не смогли предотвартить две разборки подряд....  МОгу лишь сделать преположение что в вернхихи эшелонах власти очередная уступка  -вызвовет вепчатление слабости России,

она покажет слабость монархии  прежде всего внутри самой России. Ну и влияние на Балканах российская элита не хотела упускать, а скорее расширить.

 

О чем вы вообще? О том, что война была империалистической для всех сторон? Да вы Америку открыли.

 

А события вы знаете слабо. Французы не объявляли войну Германии, заступаясь за Россию, это Германия объявила войну сначала России, а потом Франции. А союзнические отношения Франции и России заключались прежде всего в соглашении о совместных действиях против Германии.

Изменено пользователем nelsonV

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
romarchi
2 минуты назад, nelsonV сказал:

Причем тут повод? Ну то, что РИ встанет на защиту Сербии АВ и Германии было известно. 

да вполне достаточно. "Не останется безучастной", куда уж яснее.

Да ладно вам... Вообще не повод. Хотели бы получить прям повод, дали бы ноту, мол принимайте наши гарантии официально. Времени на двустороннее подписание полноценного документа было. Желай иметь такой повод РИ - получила бы, и легко. А так отписки - не останемся безучастными. 

А повод для мобилизации у РИ был и так. Даже не повод, а можно сказать обязательство:

Из конвенции франко-русского союза.

2. В случае мобилизации войск Тройственного союза или одной из входящих в него держав, Франция и Россия немедленно, по получении известия об этом, не ожидая никакого предварительного соглашения, мобилизуют немедленно и одновременно все свои силы и двинут их как можно ближе к своим границам.

 

Так что, сербы и переписка с ними тут вообще не при чем. 

2 минуты назад, nelsonV сказал:

Ну так о том и речь.

 

А против кого А-В запустила мобилизацию? Против Сербии и запустила. Братушек, не братушек, у Российской империи, у царя была своя необходимость защищать Сербию.

Не знаю, какая там необходимость у РИ встревать за сербов. Ну да, некое влияние империи на Балканах, польза от него - сомнительная. Не мобилизуйся А-В, и начни войну кадровыми частями против Сербии. РИ только повозмущалась бы, ну как бы - не осталась безучастной))) Но тут ГИ начала австрияков пинать. мол давайте быстрее мобилизуйтесь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
nelsonV
2 минуты назад, romarchi сказал:

Да ладно вам... Вообще не повод.

Какой кому нужен повод и для чего, не понял? 

 

4 минуты назад, romarchi сказал:

Желай иметь такой повод РИ - получила бы, и легко. А так отписки - не останемся безучастными. 

зачем РИ нужен повод? Чтобы оправдать мобилизацию? Германии оправдания были не нужны. Ей нужна была война.

2 минуты назад, romarchi сказал:

А повод для мобилизации у РИ был и так. Даже не повод, а можно сказать обязательство:

 

Но РИ мобилизовавалась прежде всего против АВ, таким образом осуществляя давление на АВ. Об исполнении франко-русского соглашения речь пока не шла. 

 

По законодательству РИ мобилизация не была подготовкой к войне. А вот по законодательству Германии была. И Германия и ухватилась за это чтобы быстро расправиться со всеми.

________________________
добавлено 1 минуту назад
6 минут назад, romarchi сказал:

Не знаю, какая там необходимость у РИ встревать за сербов. Ну да, некое влияние империи на Балканах, польза от него - сомнительная.

для кого польза? Конкретно у царя после всех провалов была необходимость встревать - сохранить саму монархию. А у элиты в сохранении и расширении влияния на Балканах необходимость была. Еще и проливы были нужны. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
nelsonV

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
romarchi
9 минут назад, nelsonV сказал:

Какой кому нужен повод и для чего, не понял? 

Сербская дип.переписка - не была поводом для мобилизации в РИ. 

 

Цитата

зачем РИ нужен повод? Чтобы оправдать мобилизацию? Германии оправдания были не нужны. Ей нужна была война.

Но РИ мобилизовавалась прежде всего против АВ, таким образом осуществляя давление на АВ. Об исполнении франко-русского соглашения речь пока не шла. 

так и по статье конвенции РИ ДОЛЖНА была мобилизоваться против А-В.

Просто так, никто не мобилизуется. Для этого нужен внятный повод. У РИ он был де юре - статья конвенции. И де факто - всем было ясно, мобилизация А-В, это начало того, к чему все давно готовились. И да, ГИ пинала А-В мобилизоваться, понимая чем всё закончится.

 

Цитата

По законодательству РИ мобилизация не была подготовкой к войне. А вот по законодательству Германии была. И Германия и ухватилась за это чтобы быстро расправиться со всеми.

И всё равно, ГИ перед мобилизацией не заявила, что делает это из-за своего законодательства. А сначала выдвинула ультиматум, и отвергнутый ультиматум, был использован немцами как официальный повод мобилизоваться. 

Изменено пользователем romarchi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
nelsonV
8 минут назад, romarchi сказал:

Сербская дип.переписка - не была поводом для мобилизации в РИ. 

 

мобилизация в РИ проведена была в ответ на мобилизацию в АВ как способ давления на нее.

 

8 минут назад, romarchi сказал:

Просто так, никто не мобилизуется. Для этого нужен внятный повод.

повод не нужен был, была необходимость. Зачем нужен повод, кому, для чего? 

8 минут назад, romarchi сказал:

А сначала выдвинула ультиматум, и отвергнутый ультиматум, был использован немцами как официальный повод мобилизоваться. 

вы про две ноты-то читали? 

________________________
добавлено 1 минуту назад
8 минут назад, romarchi сказал:

был использован немцами как официальный повод мобилизоваться. 

не только мобилизоваться, но и войну объявить.

Изменено пользователем nelsonV

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Alek

На вопрос  -про то какими  дипломатическим актами было формлено это якобы союзничество Сербии и России (что Россия побежала впереди всех -защищать сербов за их косяки,как самих себя) - тут начинают расказывать про намерения,про союзнические действия и особым образом прочитанные словосочетания в телеграммах...

 

<смайлик-рука-капец>

Изменено пользователем Alek

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
nelsonV
13 минуты назад, Alek сказал:

что Россия побежала впереди всех -азищать сербов за их косяки

Россия побежала не впереди всех, а Россия побежала одна, только ей это и было нужно. Правда царь еще предлагал созвать мирную конференцию, но Германии она была нафиг не нужна, Германии была нужна война.

Какое значение имеет наличие этих документов? Покровительственную политику в отношении Сербии РИ проводила и ранее, и АВ не могла надеяться, что РИ не отреагирует, другое дело, что Германия пыталась надавить сначала на царя чтобы он ничего не предпринимал, а АВ пыталась сделать все быстро.  А к моменту начала ПМВ договоров о совместных действиях против общего врага было два: между Францией и РИ с одной стороны и АВ и Германией с другой. Собственно та же ВБ полезла потом защищать бельгийский нейтралитет, тогда как Германия лоханулась, надеясь, что ВБ в войну не вступит.

 

Собственно заверения русского посла для Сербии были основанием надеяться, что Россия Сербии поможет. 

________________________
добавлено 1 минуту назад
13 минуты назад, Alek сказал:

<смайлик-рука-капец>

да-да вообще непонятно к чему вы этот вопрос задали? К заголовку темы? Так Фламме уже сказал, что нет постоянных союзников и обязательств (а обязанностей тем более), есть интересы государства, которые в определенный момент у некоторых государств оказывались общими.

Изменено пользователем nelsonV

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
romarchi
54 минуты назад, nelsonV сказал:

мобилизация в РИ проведена была в ответ на мобилизацию в АВ как способ давления на нее.

Не пойму в чем спор. Я писал тоже самое. И Сазонов тоже:

Я просил посла передать канцлеру выражение искренней признательности за дружеский характер его заявления. Сообшив ему о принятых нами военных мерах и о том, что они отнюдь не направлены против Германии, я сказал, что они не предрешают и наступательных действий против Австрии. Меры, принятые нами, объясняются мобилизацией большей части австрийской армии.

 

54 минуты назад, nelsonV сказал:

повод не нужен был, была необходимость. Зачем нужен повод, кому, для чего? 

вы про две ноты-то читали? 

 
не только мобилизоваться, но и войну объявить.

В том смысле, что при объявлении моб. все объясняли в переписке или посланиях - почему они сие сделали, или предупреждали заранее. Но не на ровном месте брали и объявляли.

А гансы ещё до ноты с "угрозой вйны" (31число) предупредили именно о мобилизации.

 

 Президент Республики сообщил мне, что Русское Правительство поставлено в известность Германским Правительством о том, что, если Россия не прекратит мобилизацию, Германия приступит к тому же.

от 30 числа.

 

И Вильгельм, тоже объяснял свои действия:

В то время как эти действия еще продолжались, твои войска были мобилизованы против Австро-Венгрии, моей союзницы, благодаря чему, как я уже тебе указал, мое посредничество почти потеряло реальное значение. Тем не менее я продолжал действовать; сейчас я получил достоверные известия о серьезных военных приготовлениях на моей восточной границе. Ответственность за безопасность моей империи вынуждает меня принять предупредительные меры зашиты.

от 31.

И уже после ноты, ставит в известность:

Несмотря на то что я требовал ответа сегодня к полудню, я до сих пор не получил от моего посла телеграммы, содержащей ответ твоего правительства. Ввиду этого я был вынужден мобилизовать свою армию.

от 01.

Ну и в этот же день, вечером - нота от посла о начале мобилизации и об объявлении войны.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
nelsonV
1 час назад, romarchi сказал:

все объясняли в переписке или посланиях - почему они сие сделали, или предупреждали заранее.

да объяснять можно все, что угодно, конечно. Почему неважно. Важно, зачем.

________________________
добавлено 3 минуты назад
1 час назад, romarchi сказал:

Не пойму в чем спор.

ни в чем. Но вероятно в том, что Алек спросил про союзный договор, намекая, что только он порождал какие-либо обязанности у России по отношению к Сербии. Но Фламме ему уже сказал, что никаких обязанностей в международной политике нет. Есть интересы государств. Общие интересы и есть союз. Пропадали общие интересы, кончался и союз. Союз - это действия, а не бумажка. А союзными договорами лишь координировали совместные действия.

Изменено пользователем nelsonV

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • Bes
    • Henry Piast
    • RokWar
    • Rhaegar Targaryen