Kliklin

Римский легион против китайской армии

Рекомендованные сообщения

Kliklin

Предположим, полностью укомплектованный римский легион сталкивается с китайской армией. Условия боя равные, погодные условия благоприятные. Кто, по вашему мнению, одержит победу?

Изменено пользователем Kliklin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
war_dog
6 минут назад, Kliklin сказал:

Предположим, полностью укомплектованный римский легион сталкивается с китайской армией. Условия боя равные, погодные условия благоприятные. Кто, по вашему мнению, одержит победу?

 

Рим. Аве Цезарь!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Iviom

В перестрелке, наверное, китайцы. В ближнем бою римляне. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Fenri'el

Сравнение из разряда спартанец против ниндзя. Серьезно. Нужно ли сравнивать то, что даже намеков на точки соприкосновения не имеет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дон Андрон

Вот не скажите... Опосредованно, но римским легионерам пришлось некоторое время воевать против китайской армии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

vito-san
2 часа назад, Дон Андрон сказал:

Вот не скажите... Опосредованно, но римским легионерам пришлось некоторое время воевать против китайской армии.

Я где-то мельком читал про историю, когда в Средней Азии китайский экспедиционый корпус столкнулся предположительно с военным отрядом, сформированным из римлян, попавшими в Парфию после похода Красса. Может Вы встречали где-то более полную информацию?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дон Андрон

Например, вот тут...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

...По сообщению Плиния, четвёртая часть из 40 000 римских солдат, потерпевших под предводительством Красса страшное поражение от парфян под Каррами, была угнана победителями в Маргиану. По мнению Л. Н. Гумилёва, именно они приняли участие в первой Таласской битве на стороне хуннского шаньюя Чжи-чжи (36 г. до н. э.). Впервые эта гипотеза была сформулирована британским синологом Гомером Дабсом. Бань Гу сообщает, что китайцы разбили пехотинцев, построенных «подобно рыбьей чешуе», что может означать построение черепахой, а описание крепости (земляной вал, двойной частокол, сторожевые башни) указывает на влияние не греческой или парфянской, а римской фортификации.

На стенах пещеры Кара-Камар (Узбекистан) были обнаружены надписи, предположительно оставленные бывшими солдатами римского легиона «Аполлинарис» в последней трети I века н. э., а сама пещера могла использоваться как митреум. Это доказывает возможность попадания римлян далеко на Восток в качестве военнопленных...

 

Или тут...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Спойлер

Существует версия, что в I в. до н. э. в составе китайской армии находилось несколько сотен римских солдат. В правление династии Хань (200 г. до н. э. — 200 г. н. э.) Китай представлял собой грозную военную силу, его армии совершали походы далеко за пределы страны. Одним из наиболее успешных был поход 36 г. до н. э. в Центральную Азию. Целью ханьских военачальников было устранение угрозы их власти, хотя её центр и находился на другом конце Азии. Именно тогда, как считается, китайцы встретили и захватили в плен пропавшее подразделение римской армии. Больше всего неприятностей причинял один из претендентов на титул верховного вождя, известный под именем Чжи Чжи. Именно против него и была послана в 36 г. до н. э. в Согдиану военная экспедиция Чэнь Тана, имевшего звание «заместителя генерала-защитника западной границы».

 

Чэнь Тан совершил марш-бросок на полторы тысячи километров к цитадели Чжи Чжи и взял её приступом. Сам вождь был схвачен и обезглавлен. Китайская пограничная армия одержала победу, однако у Чэнь Тана возникли проблемы. Пытаясь поскорее собрать нужное войско, он подделал некоторые документы, подписавшись за императора. Он приказал поскорее изготовить красивые картины с изображением своих побед и доставить их ко двору, чтобы умилостивить правителя. При дворе рисунки понравились, и Чэнь Тану удалось избежать гибели. Эти-то иллюстрации, ныне утраченные, послужили главным источником информации для описания военной кампании Чэнь Тана через 100 лет после неё в книге «История ранней династии Хань». Составитель подробно описывает осаду, включая диспозицию сил Чжи Чжи внутри и вокруг города на момент прибытия китайцев: «Более ста всадников выехали наружу и галопом скакали взад-вперёд у стены. Около двухсот пехотинцев, выстроившихся с обеих сторон от ворот, маршировали в строю, устроенном наподобие рыбьей чешуи. Люди, стоявшие на стене, один за другим бросали вызов китайской армии, крича: „Выходите и бейтесь!“»

 

Упоминание о строе в виде рыбьей чешуи очень любопытно. Трудно представить, что оно может подразумевать нечто иное, кроме манёвра с перекрывающимися щитами, а это сразу же заставляет вспомнить о тактике, разработанной римлянами. Лишь у римлян имелись четырёхугольные щиты, пригодные для построения в виде рыбьей чешуи. Scuta, стандартный щит легионеров, имел прямоугольную, цилиндрически изогнутую форму и отлично подходил для построения в ряды и образования временных защитных «стен». Наиболее знаменитая тактика построения со щитами называлась testudo (черепаха). Она была доведена до совершенства в конце I в. до н. э.: квадрат легионеров соединял щиты сверху и со всех сторон, что давало им полное укрытие от вражеского огня.

Когда востоковед Хомер Дабс обратил внимание на упоминание о боевом порядке в виде рыбьей чешуи, он тут же вспомнил о римских легионерах: «Линия римских щитов, протягивающаяся непрерывной цепочкой вдоль фронта пехотинцев, будет напоминать „рыбью чешую“ тому, кто раньше никогда не видел подобного построения, в особенности из-за того, что щиты имели скруглённую поверхность. Трудно придумать более удачный термин для описания». Второй намёк говорил о том же. В «Истории ранней династии Хань» упоминается, что городские ворота были защищены двойным палисадом. Это опять-таки наводит на мысль о римлянах: легионеры были непревзойдёнными мастерами в строительстве подобных укреплений, состоявших из канавы, обнесённой рядами заострённых кольев спереди и сзади. Дабс посоветовался со своими коллегами-историками и обнаружил, что ни один другой древний народ не пользовался такими фортификационными сооружениями. В частности, кочевники не обладали какими-либо знаниями в области военной инженерии. Объединив указания на боевой порядок в виде «рыбьей чешуи» и двойной палисад, Дабс предположил, что армия Чжи Чжи включала несколько сотен римских легионеров, которые каким-то образом оказались далеко на востоке и поступили к нему на службу в качестве наёмников.

 

Предположение представляется слишком смелым, но оно основано на некоторых исторических свидетельствах. Известно, что величайшей угрозой для римской власти на востоке всегда была Парфянская империя, центр которой находился в Иране. Возродив старые имперские амбиции древних персов, парфяне установили свою власть над Ираком, Сирией и Палестиной. В 54 г. до н. э. Красс отправился в поход с целью «разрубить парфянский узел на Ближнем Востоке». Сначала ему сопутствовала удача. Его армия — семь римских легионов, 4000 всадников и почти столько же легковооружённых пехотинцев (в целом около 42000 человек) — значительно продвинулась на территорию Северного Ирака. Потом, в мае 53 г. до н. э., она встретилась лицом к лицу с врагом у Карраха (Харран). Союзники Красса дезертировали ещё до начала сражения, прихватив с собой большую часть кавалерии. Его силы, хотя и значительно превосходившие вражеские, почти полностью состояли из пехотинцев. Навстречу им выступила конная армия, включавшая подразделение из примерно 9000 опытных лучников. Парфянская тяжёлая конница быстро разбила вспомогательные войска Красса, в то время как проворные лучники внесли смятение в его главные боевые порядки. Легионеры образовали оборонительный квадрат и сомкнули щиты вокруг себя, но без особого успеха. Римлянам ещё предстояло усовершенствовать манёвр «черепахи»; хотя солдаты Красса были защищены со всех сторон, они по-прежнему оставались уязвимы сверху. Стреляя высоко в воздух, парфянские лучники обрушили на них град стрел. Не в силах выстоять перед таким натиском, римляне отступили на более высокую позицию для перегруппировки. Красса отвлекли от своих войск обманным обещанием мирного договора и убили, а его голову отослали в Парфию как военный трофей. Римское войско пришло в полный беспорядок. Двадцать тысяч римлян было убито на месте, ещё десять тысяч захвачено в плен. (Рим не забыл о позоре Карраха. Восемнадцать лет спустя знаменитый император Марк Антоний вернулся в Парфию, чтобы отомстить за поражение Красса. На этот раз римляне довели до совершенства искусство формирования «черепахи» и смогли обеспечить себе полную защиту от парфянских стрел. Антоний не добился полного успеха, но его поход завершился с куда меньшими потерями для римского войска, чем военная кампания Красса.)

 

Что же случилось с десятью тысячами легионеров, захваченных в плен при Каррахе? В римских хрониках говорится, что парфянский царь приказал перевезти их за две тысячи километров на противоположный конец своей империи. Многие умерли во время долгого и тяжёлого путешествия, но выживших поселили как наёмников в провинции Маргиана на восточной границе Парфии. Римский поэт Гораций предполагал, что воины, отчаявшись когда-либо вернуться домой, женились на местных женщинах и обустраивали свою новую жизнь. (Этот сюжет напоминает историю о воинах Александра Македонского, оставившего своих воинов жить на границах империи.) Итак, мы знаем, что около 50 г. до н. э. несколько тысяч римских легионеров действительно находились в Центральной Азии. Возможно, парфянский царь продал некоторых своих легионеров правителю соседней Согдианы, который был патроном Чжи Чжи, а может быть, некоторые римляне смогли бежать и продолжили свой путь на восток как «солдаты удачи». Что же произошло с ними после сражения с армией Чэнь Тана? Каков был их дальнейший путь? В китайских хрониках утверждается, что после битвы с Чжи Чжи 145 вражеских солдат были захвачены в бою, а ещё 1000 сдались в плен. Затем пленники были распределены в качестве рабов среди различных союзных правителей, предоставивших свои силы для экспедиции. Дабс отметил, что число 145 соответствует количеству («около 200») солдат, выполнявших построение в виде «рыбьей чешуи», и выдвинул предположение, что среди пленников могло быть много римлян. В любом случае резонно предположить, что римляне не были истреблены поголовно. Вполне возможно, их могли угнать дальше на восток как рабов или наёмников в одно из государств китайского Туркестана, предоставившего свои войска для экспедиции Чэнь Тана.

 

И Дабс задался вопросом: могли кто-нибудь из них достигнуть Китая? Но впоследствии он пришёл к выводу, что «такое событие представляется маловероятным». Несколько лет спустя Дабс вернулся к этой теме; на этот раз в его распоряжение попали сведения, что легионеры в конце концов действительно оказались в Китае. В китайской переписи населения, происходившей примерно в 5 г. н. э., среди городов провинции Ганьсу в северо-западном Китае упоминается Ли Чань. Это название совпадает с китайским наименованием греко-римского мира. Почему китайский город получил такое необычное название? Тайна лишь усугубляется переменой, произошедшей в 9 г. н. э., когда император Вэн Ман издал указ, согласно которому все названия городов должны были «соответствовать действительности». Ли Чань был переименован в Чэн Лю, что может означать «потомки пленников» или «пленники, захваченные при штурме». Значит, город был населён людьми из Римской империи, захваченными в плен при штурме другого города?

Здесь, по-видимому, теряются последние следы римских солдат, остатка легионов Красса, которые против своей воли пересекли полмира. Если население города не претерпело значительных изменений за последние две тысячи лет, анализ ДНК когда-нибудь может предоставить убедительные аргументы в пользу этой экстравагантной гипотезы. Вообще контакты Рима с Китаем продолжались в том или ином виде в течение двух или трёх столетий, пока в 166 г. н. э. в китайских анналах не появилась удивительная запись. Там говорится о прибытии «посольства» от царя Ань Туна из Дациня — одного из двух китайских названий для Римской империи. Ань Тун, очевидно, был императором Марком Аврелием Антонином (161–180 гг. н. э.). «Посольство», или, скорее, торговая делегация, судя по всему, прибыла морским путём, совершив плавание вокруг Индии. Она предложила дары, состоявшие из слоновой кости, носорожьего рога и черепашьих панцирей. Но, как с некоторым раздражением заметили китайцы, «в их дани совсем не было драгоценных камней».

 

Или вот тут...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Автор статьи

 

Сама статья

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Гомер Г. Дебс (Homer H. Dubs. 'An Ancient Military Contact Between Romans and Chinese.' American Journal of Philology 42 (1941), pp. 322-30).

Военное соприкосновение между римлянами и китайцами в античное время

Рим и Китай были двумя величайшими военными державами древнего мира. Римляне задевали все Средиземноморье, и точно так же китайцы при династии Хань (200 до н.э. – 200 н.э.) завоевали все лучшие земли окружавшего их мира. Если армии этих двух держав имели соприкосновение, то это могло произойти только в Центральной Азии, потому что римляне отходили на дальнее расстояние к востоку от Средиземного моря, а китайцы редко продвигались к западу от Памира. Возможность такой встречи не была установлена до настоящего времени, потому что наше единственное свидетельство заключается в одной странной фразе в китайском историческом произведении I в...

...Битва при Каррах была большой катастрофой для римлян. Из 42 000 воинов, выступивших в поход вместе с Крассом, уцелело менее одной четверти. Двадцать тысяч было убито и десять тысяч взято в плен. Парфяне отправили этих пленных римлян в Маргиану (район в Центральной Азии, где находится современный Мерв) для защиты своих восточных границ (Рlin., NH VI, 47). Нам неизвестно, сколько из этих 10 тысяч человек достигли этого места. Расстояние от Карр до Антиохии в Маргиале составляет около 1500 миль, и вряд ли при этом переходе с пленными хорошо обращались. В римских и греческих сообщениях об их судьбе больше нет никаких указаний. По предположению Горация, эти римляне женились на женщинах из варварских племен и служили в парфянском войске.

Китайцы увидели воинов, выстроенных в линию перед городом Шиши «в виде рыбьей чешуи», на расстоянии около 500 миль от парфянской границы Маргианы на реке Оке до столицы Шиши на реке Таласе и спустя 18 лет после поражения Красса. Эти римские легионеры привыкли вести жизнь профессиональных солдат и, быть может, охотно воспользовались случаем служить в наемных войсках...

Изменено пользователем Дон Андрон

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Fenri'el
10 часов назад, Дон Андрон сказал:

Вот не скажите... Опосредованно, но римским легионерам пришлось некоторое время воевать против китайской армии.

За такой момент не знал. Интересно было почитать. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Kliklin

Но всё же, в равных условиях кто выиграет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Daniel13

Думаю, Рим. Все же китайцы больше привыкли воевать друг с другом и кочевниками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
1 час назад, dan13 сказал:

Думаю, Рим. Все же китайцы больше привыкли воевать друг с другом и кочевниками.

Думаю, надо добавить конкретики. Какого периода Рим и Китай.

Изменено пользователем romarchi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Zdrajca
В Saturday, July 22, 2017 в 04:57, vito-san сказал:

Я где-то мельком читал про историю, когда в Средней Азии китайский экспедиционый корпус столкнулся предположительно с военным отрядом, сформированным из римлян, попавшими в Парфию после похода Красса. Может Вы встречали где-то более полную информацию?

Читал когда то что в Китае есть местность, где живут потомки римлян, возможно и из того похода

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Henry Piast
19 часов назад, Zdrajca сказал:

Читал когда то что в Китае есть местность, где живут потомки римлян, возможно и из того похода

Лицянь — маленький городок в провинции Ганьсу. Он расположен на самом краю пустыни Гоби, в 300-х км от столицы провинции — Ланьчжоу. Этот, на первый взгляд, непримечательный город на Западе Китая стал известен в 40-х гг. прошлого века благодаря оксфордскому профессору китайской истории Гомеру Дабсу. Он утверждал, что Лицянь построили римские легионеры.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Pendragon

Римляне победят, не сомневаюсь. Лучше выучка и дисциплина. да и физически европейцы банально сильнее..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Daniel13
1 час назад, Pendragon сказал:

Римляне победят, не сомневаюсь. Лучше выучка и дисциплина. да и физически европейцы банально сильнее..

Ну, про физически сильнее я сомневаюсь. Тут скорее от человека зависит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Pendragon
1 час назад, dan13 сказал:

Ну, про физически сильнее я сомневаюсь. Тут скорее от человека зависит.

 

Белые люди в среднем сильнее и выносливее монголоидов. Это даже на глаз очевидно :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • simonov-89
    • Guboz
    • alexis