Колониализм и неоколониализм

[Аорс 1,186]

В подтверждение моих слов о том, что одной из предпосылок распада Британской империи было либеральное мировоззрение её элиты:
 

Цитата

На протяжении британской колониальной истории, даже когда энтузиазм и стремление к расширению за морями находились на гребне волны, всегда имелось сильное встречное течение, которое угрожало разъесть ткань империи. В 1830-е гг., вместо того, чтобы держаться за колонии любой ценой, политическая элита в Вестминстере приходила к выводу, что они вполне могут покинуть гнездо. Предпочтительно, чтобы это произошло на более дружелюбных условиях, чем у южноамериканских птенцов Испании и Португалии. Как в дальнейшем министр по делам колоний лорд Грей написал генерал-губернатору Канады, «в Палате общин и, с сожалением вынужден сказать, в высших сферах начинает господствовать мнение (которое я считаю совершенно ошибочным), будто у нас нет интереса к сохранению наших колоний. А значит, нам не нужно ничем жертвовать ради этой цели».
Среди тех, кто разделял «ошибочное мнение», были и Пил, и Гладстон. Даже постоянный глава собственного департамента Грея сэр Джеймс Стивен считал отделение колоний и разумным, и неизбежным. Например, Канада будет «хорошей потерей, если мы расстанемся по-доброму и любезно».

[NeoNaft 931]

2 часа назад, Аорс сказал:

В подтверждение моих слов о том, что одной из предпосылок распада Британской империи было либеральное мировоззрение её элиты:

То есть ты предлагаешь что бы Англия силой заставила свои доминионы не отделяться? Как ты себе это представляешь? Ты в курсе что произошло например в результате суэцкого кризиса? Тогда Англия, да еще и с помощью Франции не смогла удержать небольшой канал под своим контролем. А ты тут о целых доминионах говоришь?

[Аорс 1,186]

58 минут назад, NeoNaft сказал:

То есть ты предлагаешь что бы Англия силой заставила свои доминионы не отделяться? Как ты себе это представляешь? Ты в курсе что произошло например в результате суэцкого кризиса? Тогда Англия, да еще и с помощью Франции не смогла удержать небольшой канал под своим контролем. А ты тут о целых доминионах говоришь?

Разделаться с Египтом было для Великобритании не проблемой. Она пошла на попятную только под давлением СССР, угрожавшего ядерным оружием.

________________________

добавлено 0 минут назад

Цитата

Евангелие Адама Смита приобрело новых приверженцев, когда его стали проповедовать харизматичные радикалы из Манчестера Ричард Кобден и Джон Брайт. Они возглавили крестовый поход среднего класса против пошлин на импорт зерна в голодные сороковые годы. И одержали победу, когда правительство «тори» сэра Роберта Пила отменило законы о пшенице в 1846 г. (в это время в Ирландии как раз случился катастрофический голод).
Отмена привела к эпохе дешевых продуктов питания для масс населения. Кобден приветствовал эту перемену, как самое важное событие со времен пришествия Христа. Принцип неограниченной свободы предпринимательства был никак не меньше, чем «Божья дипломатия».
Кобден считал, что реформы приведут к мировой реформе, принесут не только экономический прогресс и продвижение вперед, но и мир на Земле, и отношения доброй воли между людьми. Как и каждый отдельный человек, любая страна будет сотрудничать с другими через мировое разделение труда и гармонизировать конкурирующие интересы на открытом рынке. Свободная торговля станет действовать в мире нравственности, говорил этот экономист. «Она работает, как принцип гравитации во Вселенной — притягивая людей друг к другу и отталкивая в сторону антагонизм из-за расы, национальности и языка».
А колонии, висящие тяжелым грузом реликвии старого принудительного и коррумпированного порядка, сбегут от планетарного притяжения Британии. Они создадут собственные орбиты. Как считал Кобден и его последователи, владения пойдут путем Америки, которая в годы подъема забирала до четверти британского экспорта. Как сказал один свободный торговец, «мы получили в десять раз больше преимуществ от США после 1782 г., чем до того, причем без препятствий и помех». Канада же, в отличие от США, стоила метрополии 2,36 миллионов фунтов в 1833—34 гг. Она висела постоянным грузом на британской государственной казне.

 

[NeoNaft 931]

3 минуты назад, Аорс сказал:

Разделаться с Египтом было для Великобритании не проблемой. Она пошла на попятную только под давлением СССР, угрожавшего ядерным оружием.

Ты точно помнишь всю историю что там произошло? Там целую операцию с участием Израиля запустили. И все для того чтобы получить право ввести войска. Провалом стал не ввод войск, а то что всю эту операцию разоблачили и вывели на первый план в ООН. Англия проиграла не потому что у нее не было силы удержать канал или потому что СССР вступился за Египет, а потому что всем стало понятно что это была специально спланированная операция. Так что тут распределение было не Великобритания против СССР, а Великобритания против всех. И так было со всем содружеством. Сегодня он существует только за счет Елизаветы II. Многие страны уже заявили что пересмотрят свои отношения после ее смерти. Вот когда содружество базируется только на одном человеке фактически не обладающем властью, вот тут и начинаются проблемы

[Аорс 1,186]

12 минуты назад, NeoNaft сказал:

Так что тут распределение было не Великобритания против СССР, а Великобритания против всех. И так было со всем содружеством.

Да кто бы помешал Англии навести порядок в колониях в XIX веке?

[NeoNaft 931]

4 часа назад, Аорс сказал:

Да кто бы помешал Англии навести порядок в колониях в XIX веке?

Я уже говорил, разрушение началось уже после ПВМ. В 19 веке все с колониями было в порядке. Были проблемы на местах типа восстания сипаев и буров. Но это все вполне себе эффективно решали силой.А вот после ПВМ силовые решения уже невозможно было осуществлять. Вот и стали все на тормозах спускать. А после суэтского кризиса всем стало понятно что Британской империи конец. Странно как еще фолклены вытянули. Но это же Аргентина, ее и попинать один на один можно

[Муцухито 3,462]

14 минуты назад, NeoNaft сказал:

Я уже говорил, разрушение началось уже после ПВМ. В 19 веке все с колониями было в порядке. Были проблемы на местах типа восстания сипаев и буров. Но это все вполне себе эффективно решали силой.А вот после ПВМ силовые решения уже невозможно было осуществлять. Вот и стали все на тормозах спускать. А после суэтского кризиса всем стало понятно что Британской империи конец. Странно как еще фолклены вытянули. Но это же Аргентина, ее и попинать один на один можно

 

Ну во-первых, империей она перестала быть потеряв Индию. Во-вторых, кризис замутили Франция с Англией, а разрулили не СССР, а миротворцы ООН. В-третьих, Фокленды к колониями не имеют никакого значения. Неадекватные по силе намерение аргентинского диктатора нарвались на отдаленную, и в двадцатом веке уже не важную морскую мини-базу бывшей империи. Всего-то навсего. 

[NeoNaft 931]

5 минут назад, Муцухито сказал:

Ну во-первых, империей она перестала быть потеряв Индию.

И когда она ее потеряла? Год не подскажите?

5 минут назад, Муцухито сказал:

Во-вторых, кризис замутили Франция с Англией, а разрулили не СССР, а миротворцы ООН.

При активном форсинге СССР. Этот кризис есть отличный пример работы его дипломатического корпуса. Одна из самых значимых его побед

5 минут назад, Муцухито сказал:

В-третьих, Фокленды к колониями не имеют никакого значения.

Вопрос что такое колония? И почему Фолкленды не могут ей являться?

[Хоттабыч 16,376]

13 минуты назад, NeoNaft сказал:

И когда она ее потеряла? Год не подскажите?

1947, не?

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, Хоттабыч сказал:

1947, не?

А Суэтский кризис это 1956. Хмммм, 9 лет прошло. Знаете по моему это как то связано.

[Хоттабыч 16,376]

Только что, NeoNaft сказал:

А Суэтсцкий кризис это 1956. Хмммм, 9 лет прошло. Знаете по моему это как то связано.

Ну, т.е не

42 минуты назад, NeoNaft сказал:

после ПВМ силовые решения уже невозможно было осуществлять

а немножко позже...

 

[NeoNaft 931]

13 минуты назад, Хоттабыч сказал:

а немножко позже...

После ПВМ начался именно что спуск на тормозах. Именно тогда Великобритания влезла в долги к США и потому у нее уже не хватало средств для силовых решений в колониях. Фактически ей остались только дипломатические инструменты решения конфликтов. И с той же Аравией что перешла к ним по Британскому мандату было решено расправиться разделением стран по линейке, без учета национальных особенностей регионов. Наследством этого решения являются арабские разборки между собой сегодня. Тоже самое произвели и с Чехословакией и всем тем что осталось от Австро-Венгрии. Великобритания просто была не способна все это обслуживать и потому спускалось все на откуп местным. Все это стало следствием именно что неспособности Британии к нормальному существованию после ПВМ. Вторая мировая просто поставила точку в этом вопросе.

[Муцухито 3,462]

50 минут назад, NeoNaft сказал:

1. И когда она ее потеряла? Год не подскажите?

2. При активном форсинге СССР. Этот кризис есть отличный пример работы его дипломатического корпуса. Одна из самых значимых его побед

3. Вопрос что такое колония? И почему Фолкленды не могут ей являться?

1. Его вам уже назвали. Дополню, что официально - вообще 1997, с потерей Гонконга.

2. Ну и в чем была победа СССР?

3. Фолкленды - заморская территория ВБ, это раз. Любая колония, по идее, должна давать ресурсы, этот архипелаг - это одни скалы и ничего боле, это два. Однако скалы в колоссально удобном месте, с военно-морскими и авиационными базами, это три. Вот чем являются Фолклендские острова. 

28 минут назад, NeoNaft сказал:

4. И с той же Аравией что перешла к ним по Британскому мандату было решено расправиться разделением стран по линейке, без учета национальных особенностей регионов. Наследством этого решения являются арабские разборки между собой сегодня.

5. Вторая мировая просто поставила точку в этом вопросе.

4. Аравию, как раз, довольно хорошо поделили, по исторический границам. 

5. Так ВМВ или Суэцкий кризис, определитесь уже.

[NeoNaft 931]

12 минуты назад, Муцухито сказал:

Его вам уже назвали. Дополню, что официально - вообще 1997, с потерей Гонконга.

Гонконг он же в Китае,  не?

12 минуты назад, Муцухито сказал:

Ну и в чем была победа СССР?

Поставить на место своего врага еще со времен гражданки. Показать всю подлость империализма. Ослабить вероятного противника и завоевать доверие Египта, которому впоследствии он продал дофига техники и плотину построил. Короче СССР очень много получил от этой победы.

12 минуты назад, Муцухито сказал:

Фолкленды - заморская территория ВБ, это раз. Любая колония, по идее, должна давать ресурсы, этот архипелаг - это одни скалы и ничего боле, это два. Однако скалы в колоссально удобном месте, с военно-морскими и авиационными базами, это три. Вот чем являются Фолклендские острова. 

Ну ок, спорить не буду. В любом случае только с Аргентиной сегодня Великобритании и бороться

12 минуты назад, Муцухито сказал:

Аравию, как раз, довольно хорошо поделили, по исторический границам. 

Каким еще историческим границам? Какого периода? И не кажется ли тебе что правильней было делить по культурным границам?

12 минуты назад, Муцухито сказал:

Так ВМВ или Суэцкий кризис, определитесь уже.

ВМВ закончилась в 1945. Индия отвалилась в 1947. В 1956 году Египет национализировал Суэцкий канал и для его возвращения была организована целая операция, которая провалилась. Нет мне кажется это все как то связано, только вот как?

[Муцухито 3,462]

25 минут назад, NeoNaft сказал:

1.Гонконг он же в Китае,  не?

2. Поставить на место своего врага еще со времен гражданки. Показать всю подлость империализма. Ослабить вероятного противника и завоевать доверие Египта, которому впоследствии он продал дофига техники и плотину построил. Короче СССР очень много получил от этой победы.

3. Ну ок, спорить не буду. В любом случае только с Аргентиной сегодня Великобритании и бороться

Каким еще историческим границам? Какого периода? И не кажется ли тебе что правильней было делить по культурным границам?

4. ВМВ закончилась в 1945. Индия отвалилась в 1947. В 1956 году Египет национализировал Суэцкий канал и для его возвращения была организована целая операция, которая провалилась. Нет мне кажется это все как то связано, только вот как?

1. Ну да, в Китае, Сянганом уже именуют. А какая разница?

2. Ну Асуанская плотина конечно спорное достижения. А почему бы на эту роль не подошла Франция, ведь по всем требованиям подходит?

3. Тонко подмечено.

4. Ну собственно зачем британцам так вдался этот Суэц, если с потерей Индии на востоке практически не осталось ничего ценного - там Сингапур, Гонконг и острова в океане, смысл было так напрягаться, мускулами поиграть?

 Вот и поиграли себе на голову. У французов хотя бы Индокитай еще был.

 

 

[NeoNaft 931]

18 минут назад, Муцухито сказал:

Ну да, в Китае, Сянганом уже именуют. А какая разница?

Я когда на карту смотрю вечно путаю где Индия,  где Гонконг. Их так легко спутать

18 минут назад, Муцухито сказал:

Ну Асуанская плотина конечно спорное достижения. А почему бы на эту роль не подошла Франция, ведь по всем требованиям подходит?

Могли и Францию, но попалась Великобритания, как по мне это даже лучше вышло. А Асуанская плотина это всего лишь один из пунктов того что получил СССР при работе с Египтом. Ты всю технику что продали арабам учитываешь? Танки там, ракетные комплексы? Специалисты, обслуживание, обучение. А все началось именно что с Суэцкого кризиса.

18 минут назад, Муцухито сказал:

Ну собственно зачем британцам так вдался этот Суэц, если с потерей Индии на востоке практически не осталось ничего ценного - там Сингапур, Гонконг и острова в океане, смысл было так напрягаться, мускулами поиграть?

Прально. Кому нужен этот канал соединяющий индийский океан со средиземным морем, когда можно в обход через Африку плыть. Доход с пошлин за проход по нему всего лишь половина ВВП современного Египта, если не больше. Копейки которые нафиг никому не нужны

[Муцухито 3,462]

51 минуту назад, NeoNaft сказал:

1. Могли и Францию, но попалась Великобритания, как по мне это даже лучше вышло. А Асуанская плотина это всего лишь один из пунктов того что получил СССР при работе с Египтом. Ты всю технику что продали арабам учитываешь? Танки там, ракетные комплексы? Специалисты, обслуживание, обучение. А все началось именно что с Суэцкого кризиса.

Прально. Кому нужен этот канал соединяющий индийский океан со средиземным морем, когда можно в обход через Африку плыть. Доход с пошлин за проход по нему всего лишь половина ВВП современного Египта, если не больше. Копейки которые нафиг никому не нужны

1. Учитываю технику, учитываю. Но сдается мне, что все она была как раз куплена за советские же кредиты. Союз просто напичкал оружием своего союзника в регионе, который в 70-х поменял курс на обратный. Все началось даже не с кризиса, а чуть-чуть раньше и связано с приходом к власти Насера.

2. А куда плыть, если все колонии стали независимыми? Тупо взимать пошлину? Так никто им это не дал был, что в принципе, и произошло в 1956 году. Для Египта оно то и половина ВВП, но для ВБ это капля в море + затраты на удержание, как мне кажется, и были покрыты этими же пошлинами. Так что выгода во владении Суэцем для ВБ и Франции даже не стратегическая, а постимперская, что ли.

[NeoNaft 931]

34 минуты назад, Муцухито сказал:

Учитываю технику, учитываю. Но сдается мне, что все она была как раз куплена за советские же кредиты. Союз просто напичкал оружием своего союзника в регионе, который в 70-х поменял курс на обратный. 

Ииии? Это хорошо или плохо для СССР? Опять же учитываешь тестирование этой техники в ходе арабо-израильских войн? Все это базируется на одном моменте, поддержка арабов в 56 году на мировом уровне. Так что еще раз повторюсь, это одна из главных дипломатических побед СССР в послевоенное время.

38 минут назад, Муцухито сказал:

А куда плыть, если все колонии стали независимыми? Тупо взимать пошлину?

Да, в чем проблема то? Это миллиарды долларов в год, а затраты почти копеечные, это не Индию удерживать, тут всего то несколько километров пустыни. Опять же учитывай уровень падения Британии, от "Империи над которой никогда не заходило солнце"до подушки для битья для Египта. ЕГИПТА!!! И это буквально за пару десятков лет. Как тут не попытаться взять свое и показать что Британия все еще сильна?

[Аорс 1,186]

11 час назад, NeoNaft сказал:

Да, в чем проблема то? Это миллиарды долларов в год, а затраты почти копеечные, это не Индию удерживать, тут всего то несколько километров пустыни. Опять же учитывай уровень падения Британии, от "Империи над которой никогда не заходило солнце"до подушки для битья для Египта. ЕГИПТА!!! И это буквально за пару десятков лет. Как тут не попытаться взять свое и показать что Британия все еще сильна?

Хотя во время конфликта англичане ещё сохраняли значительную часть колоний. От них отвалились только доминионы и Индия. Но империя была уже не та...

[Муцухито 3,462]

13 часа назад, NeoNaft сказал:

Ииии? Это хорошо или плохо для СССР? Опять же учитываешь тестирование этой техники в ходе арабо-израильских войн? Все это базируется на одном моменте, поддержка арабов в 56 году на мировом уровне. Так что еще раз повторюсь, это одна из главных дипломатических побед СССР в послевоенное время.

Да, в чем проблема то? Это миллиарды долларов в год, а затраты почти копеечные, это не Индию удерживать, тут всего то несколько километров пустыни. Опять же учитывай уровень падения Британии, от "Империи над которой никогда не заходило солнце"до подушки для битья для Египта. ЕГИПТА!!! И это буквально за пару десятков лет. Как тут не попытаться взять свое и показать что Британия все еще сильна?

1. Хорошо, на счет победы дипломатической вы меня убедили. Но вот по поводу хорошо/плохо спорный вопрос. Я довольно плохо отношусь к вливанию денег собственного государства в оборону и боеспособность совсем отдаленных небольших государств, которые при смене элит поворачиваются к тебе спиной. Ну и арабо-израильские войны часто как раз демонстрировали если не провалы, то недоработки советской техники либо же плохие боевые качества сирийцев/египтян и прочая.

2. Не копеечный затраты, ибо обслуга коммуникаций в пустыне не есть дешевое удовольствие + контингент войск со всеми вытекающими. Подушкой для биться Египта ВБ была бы, если бы они высадились на острова, а так немого получила по своим колониальным амбициям. 

________________________

добавлено 1 минуту назад

1 час назад, Аорс сказал:

Хотя во время конфликта англичане ещё сохраняли значительную часть колоний. От них отвалились только доминионы и Индия. Но империя была уже не та...

 

Индия, Пакистан и Бангладеш в одном государстве, Шри-Ланка, Бирма. Что у них еще оставалось из важного, кроме Гонконга и Сингапура? Правильно, ничего.