Китай и Рим: сравнение цивилизаций

[Venc 2,869]

В 12.01.2018 в 00:46, Greeg сказал:

Сейчас такой тренд - промотировать китайцев - куча бесполезных/неинтересных китайских фильмов и игр в сети! Мало кто их смотрит/играет, но им пофигу - главное "закидать шапками". Что касается новой игры - китайская сага будет интересна только в группе с монголами, корейцами, японцами и другими азиатами, бо их военная история нам всем (не историкам по образованию) известная как какая-н. индонезийская, ливанская, зулуская и прочая херотень.

Резюме: Слава Богу, что не фэнтези, но сухая китайская история это тоже бред. Я верю, что разрабы не дураки (хотя судя по фэнтези Тотал Вар...) и сделают что-то годное, иначе я лично точно пас как в случае вархаммеров 1,2.

согласен что надо добавить всяких монголов в данном случае хунну, но считаю например что по сравнению с китаем рим дно, столица китая я помню в те годы в 6 раз больше рима была, т.е. рим это левая провинция по сравнению с великим китаем, так что сравнение с зулусами странно.

Изменено 18.01.2018, 09:21:50 пользователем Berdian

[Robaggio 784]

8 минут назад, romarchi сказал:

Это легендарный же правитель))) 

А Ромул?

[Venc 2,869]

25 минут назад, romarchi сказал:

 

Это самое... Не процитируете Ливия? Про орать особенно?)))

Примитивную тактику типа манипул, у китайцев можете найти? Четкую иерархию до центуриона, у китайцев же можете представить? 

 

Пока рим­ляне заня­ты всем этим, в их пре­де­лы втор­га­ет­ся вой­ско антем­нян, поль­зу­ясь слу­ча­ем и отсут­ст­ви­ем защит­ни­ков. Но быст­ро выведен­ный и про­тив них рим­ский леги­он^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  засти­га­ет их в полях, по кото­рым они раз­бре­лись. (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) Пер­вым же уда­ром, пер­вым же кри­ком были вра­ги рас­се­я­ны, их город взят

 

ну и да у китайцев четкая иерархия,тактика там 22 боевых построения насколько я помню - всякие "цапля", "гусь", конница вперед то конница по бокам, то лучники вперед и т.д. выйдет Total War three kingdoms - увидишь. хе хе

________________________

добавлено 2 минуты назад

25 минут назад, romarchi сказал:

Это легендарный же правитель))) 

С вас просили название китайской империи/государства, просуществовавшей хотя бы около 1000 лет.  А не про всю историю Китая...

А это одно государство только династии разные. Как в Риме - Антонины (насколько я помню) всякие, Юлии и т.д.

Даже если выкинуть легендарных все равно у Китая история больше.

________________________

добавлено 4 минуты назад

25 минут назад, romarchi сказал:

Серьёзно? А на основе чего вы это заявляете?

 

ну они ж проиграли римлянам. + есть описания что у них нет дисциплины.

Изменено 23.01.2018, 11:37:15 пользователем Venc

[Иммануил_Кант 6,736]

10 часов назад, BigMek сказал:

Тут на самом деле у Китая географическое преимущество - на западе море, на востоке лютые горы и пустыни, на юге - джунгли.  Т.е. серьезная опасность только от кочевников с севера, у которых проблемы с государственностью. 

Поэтому Китай оказался защищен от римской судьбы быть распиленным на куски разномастными варварами с превращением в средневековую Европу, т.е. кучу мелких разнородных грызущихся государств. А так как те государства, на которые разваливался Китай, в целом оставались однообразными по культуре и религии, сильный лидер каждый раз их собирал заново. 

Дело в том, что причиной всего этого Великого Переселения Народов стали гунны. Пришли гунны, потеснили готов и франков, те бургундов и так далее. И вся эта Великая пирамида по-имени Римская Империя посыпалась.

Так вот, гунны пришли из районов севернее Китая. И сначало они попробовали прорваться в Китай, но не вышло. Поэтому гунны и пошли на запад.

Так что Китайская Империя оказалась способной остановить угрозу из-за которой развалился Рим.

Косвенно, выходит, что Китай мощнее Римской Империи.

[злой юзер 352]

27 минут назад, Venc сказал:

ну и да у китайцев четкая иерархия,тактика там 22 боевых построения насколько я помню - всякие "цапля", "гусь", конница вперед то конница по бокам, то лучники вперед и т.д. выйдет Total War three kingdoms - увидишь. хе хе

Я бы не был так уверен. Боюсь как бы опять не получилось что-то вроде Сёгуна 2.

Хотя, конечно, прогресс, что они наконец-то отвлеклись от проблем эльфов с гоблинами и даже не стали делать Рим 3 или ПМВ, а взяли, как положено  в серии, эпоху холодного оружия и малоизвестную широкой публике войну.

Изменено 23.01.2018, 11:55:39 пользователем злой юзер

[romarchi 3,410]

30 минут назад, Robaggio сказал:

А Ромул?

Согласен... Как и Рюрик)))

Так и историю Рима, берем не привязываясь к именно Ромулу, а с просто основания города. 

22 минуты назад, Venc сказал:

ну и да у китайцев четкая иерархия,тактика там 22 боевых построения насколько я помню - всякие "цапля", "гусь", конница вперед то конница по бокам, то лучники вперед и т.д. выйдет Total War three kingdoms - увидишь. хе хе

Не... я не об этом. У китайцев есть разделение на четкие отряды? Легион-когорта-манипулы... С четкими офицерскими званиями?

 

22 минуты назад, Venc сказал:

А это одно государство только династии разные. Как в Риме - Антонины (насколько я помню) всякие, Юлии и т.д.

Даже если выкинуть легендарных все равно у Китая история больше.

Не соглашусь... Это разные таки государства. И в источниках это - разные и именно государства.

Так можно и всю историю Италии пришить - это история одного государства, только династии разные)))

 

22 минуты назад, Venc сказал:

________________________

добавлено 4 минуты назад

ну они ж проиграли римлянам. + есть описания что у них нет дисциплины.

Это никак не говорит о их слабости. Вторжение галльских племен в Грецию и Македонию, скорее говорит об обратном.

Римлянам и Ганнибал в итоге - проиграл. Но назвать его слабым противником - не повернется язык...

[Pendragon 201]

Рим, если и не превосходил империю Хань технологически - был более развитой цивилизацией в социальном плане. Развитое местное самоуправление, социальные программы, высокая культура, начало эмансипации женщин - ничего этого не было в китайской империи. Китай - империя азиатов, деспотия. Рим - империя свободных людей. Был ею, во всяком случае, пока давление извне и восточные монотеистические культы - не вынудили закрутить гайки..

[Pendragon 201]

5 часов назад, BigMek сказал:

Рим простоял тысячу лет. Самая долго просуществовавшая империя на территории Китая - 400 лет. 

 

С Византией вдвое больше будет.

[злой юзер 352]

19 минут назад, Pendragon сказал:

социальные программы, высокая культура, начало эмансипации женщин

Ты про толерантность к секс-меньшинствам забыл. 

[Venc 2,869]

52 минуты назад, romarchi сказал:

Согласен... Как и Рюрик)))

Так и историю Рима, берем не привязываясь к именно Ромулу, а с просто основания города. 

Не... я не об этом. У китайцев есть разделение на четкие отряды? Легион-когорта-манипулы... С четкими офицерскими званиями?

 

Не соглашусь... Это разные таки государства. И в источниках это - разные и именно государства.

Так можно и всю историю Италии пришить - это история одного государства, только династии разные)))

Деление на отряды есть как и в любом управляемом войске, про офицерские звания я не знаю что ты имеешь в виду.

 

Про династии.

Не знаю про италию, а в китае это династии как в египте.

[Иммануил_Кант 6,736]

Рим - империя сободных людей....Мда...

 

Изменено 23.01.2018, 13:22:59 пользователем evric

[Pendragon 201]

2 часа назад, evric сказал:

Рим - империя сободных людей....Мда...

 

 Рабы и в Китае были. Но там и подданные не сильно от них отличались, по сути. Восточная деспотия, как есть.

[Pendragon 201]

3 часа назад, злой юзер сказал:

Ты про толерантность к секс-меньшинствам забыл. 

 

Это уже негативная черта ) Впрочем, христианам удалось с ней справится, превратив из нормы в извращение и грех. Хоть что-то хорошее эта иудейская секта сделала )

[Иммануил_Кант 6,736]

Только что, Pendragon сказал:

 

 Рабы и в Китае были. Но там и подданные не сильно от них отличались, по сути. Восточная деспотия, как есть.

Где, кто, когда...

Где почитать про рабов в Китае?

[Иммануил_Кант 6,736]

Только что, Pendragon сказал:

 

Это уже негативная черта ) Впрочем, христианам удалось с ней справится, превратив из нормы в извращение и грех. Хоть что-то хорошее эта иудейская секта сделала )

Спартанцы не видели зазорного в гомосятине и были супер воинами остановившими орды азиатов, Александр Македонский и его гоплиты не брезговали гомосятиной и завоевали всех известных азиатов, римляни не чурались гомосятины и создали империю, которая давала люлей азиатам... Может у белой расы сейчас мало гомосеков и поэтому азиаты наступают на Европу и Россию?

[Venc 2,869]

4 часа назад, Pendragon сказал:

Рим, если и не превосходил империю Хань технологически - был более развитой цивилизацией в социальном плане.высокая культура, 

про высокую культуру ты пошутил?

[romarchi 3,410]

3 часа назад, Venc сказал:

Деление на отряды есть как и в любом управляемом войске, про офицерские звания я не знаю что ты имеешь в виду.

Ну не в любом. До четкого деления с офицерским составом, армии Зап. Европы придут не скоро, после Рима.

Что нашел у ханьцев:

Армии Древнего Китая III в. до н. э. — III в. н. э

Самые мелкие древнекитайские пехотные подразделения «у» сводились в более крупные. Еще задолго до Циньской эпохи в армиях китайских царств пять «у» составляли «лян», в котором насчитывалось 25 воинов. Соответственно, четыре «ляна» образовывали «цзу», включавший 100 воинов. Пять «цзу» составляли «люй» (500 воинов); пять «люй» — «ши» (2500 воинов); пять «ши» — «цзюнь» (12 500 воинов).

Правда аналогов центурионов - не нашел. А это крайне важный слой армии Рима. Аналог фельдфебеля. Так же в Риме были аналоги унтеров - optio, principales. 

Все они - выходцы из низов. То есть есть наличие соц. лифтов в армии. Подобное в Европе будет только ЕМНИП при Наполеоне. Довольно прогрессивная структура. Ничего подобного у китайцев - не найдено.

 

3 часа назад, Venc сказал:

Про династии.

Не знаю про италию, а в китае это династии как в египте.

Спорный вопрос... Надо покурить пруфы на мнение спецов по Китаю.

[Venc 2,869]

2 часа назад, romarchi сказал:

 

Все они - выходцы из низов. То есть есть наличие соц. лифтов в армии. Подобное в Европе будет только ЕМНИП при Наполеоне. Довольно прогрессивная структура. Ничего подобного у китайцев - не найдено.

 

если интересуют лифты прочитай про реформы Шан Яна. Там такие социальные лифты, что Риму и не снились.

 

Там бомж мог стать генералом за заслуги, Это при Цинь - знаменитой Черной Империи.

 

 

Изменено 23.01.2018, 19:36:52 пользователем Venc

[Venc 2,869]

1 час назад, romarchi сказал:

 

 

Спорный вопрос... Надо покурить пруфы на мнение спецов по Китаю.

это как русь при рюриковичах или при романовых.

[BigMek 1,796]

11 час назад, Pendragon сказал:

С Византией вдвое больше будет.

Де юре да, но де факто все таки Византия не Рим.

11 час назад, evric сказал:

Дело в том, что причиной всего этого Великого Переселения Народов стали гунны. Пришли гунны, потеснили готов и франков, те бургундов и так далее. И вся эта Великая пирамида по-имени Римская Империя посыпалась.

Так вот, гунны пришли из районов севернее Китая. И сначало они попробовали прорваться в Китай, но не вышло. Поэтому гунны и пошли на запад.

Так что Китайская Империя оказалась способной остановить угрозу из-за которой развалился Рим.

Косвенно, выходит, что Китай мощнее Римской Империи.

Причиной Великого переселения народов стали изменения климата, гунны это так, симптом.

13 часа назад, злой юзер сказал:

Сорян, щито? Я надеюсь это не лорика сегментата пластинчатые латы?

А в чем проблема?

14 часа назад, Venc сказал:

так давай посчитаем. Хуан ди родился 2600 до н. э.

пу и окончил править в 1912

получается. Складываем... 4 500 лет царству.

так рим.

753 до н. э. начало

 

476 г. - падение...

так-с... 1200 где то.

 

Итого, Китай на 3 300 лет дольше существовал. В обще то он и щас существует, но так и быть ком.Китай убрал.

С такой логикой и Рим до сих пор существует.

А чего, добавляем Византию, затем ее покоряют турки, что ничем не отличается от покорения Китая монголами или манчжурами, и Турция до сих пор существует, а значит с ней и Рим. Только Эрдогана убрать.

Нет, дорогой друг, Шан, Мин и прочие  - это совершенно разные империи, расположенные на одной и той же территории. Типа как Рим, Империя Карла Великого и империя Наполеона в Европе. Я уж молчу про то, что Юань и Цин - вообще времена иноземного владычества. Причем если монголы быстро китаизировались, то Цин до последнего четко разделяли китайцев и манчжуров.

 

Цитата

таласская битва

40000 китайцев осилили уничтожить 3000 гуннов. Никаких римлян.

Впрочем, при таком численном перевесе у китайцев был бы шанс даже против современных солдат с автоматами.

 

Цитата

ну конечно лучшие результаты - они ж воевали с римлянами дротикометателями

Значит против китайцев, у которых даже дротиков не было, вышло бы еще лучше.

Цитата

Не повесились бы. Как написано в книгах при Тан (рекомендациях) - лучший генерал (цзедуши), это тот кто тратит меньше на снабжение войск, уменьшил свои войска (!). Для китайцев военное дело не является делом первостепенной важности, а даже наоборот на военной службе всякое отребье, а гражданский чиновник почетней чем военный. Поэтому пластинчатые доспехи и культа солдата в Китае не было.

А для рима война на первом месте, но лол они круче дротика ниче не придумали.

Ну конечно, голозадый пехотинец это же так эффективно и хорошо. Можно еще оружие не выдавать  - тогда еще дешевле выйдет. 

 

Цитата

У них же тактика примитивная была, читаем Тита Ливия. Бросок дротиками и натиск т.е. орать  бежать вперед, чтоб враг в страхе убежал. Зулусы одним словом.

Ага, манипулярный строй, четкая организация, офицеры, инженерные службы, разведслужба, служба снабжения, стандартизация снаряжения. Куда уж там римлянам до китайцев с их тактикой "навалимся кучей"

У зулусов кстати, спасибо Чаке, с тактикой тоже было лучше чем у китайцев.

Цитата

ну как диковинку покупали

Ну конечно. И носили совершенно случайно. Так, чтобы культурнусть показать.

Цитата

Потому что галлы были слабые противники, я ж говорю это не монголы...

Т.е. вооруженные так же как галлы китайцы - такие еж слабые, я правильно понимаю.

Цитата

Кстати ты сравниваешь с хань - а че у галлов были арбалеты, камнеметы, кавалерия, военные суда с со всякими абордажными крючьями, штырями на шарнирах для разрушения враж судна, диверсионными группами-поджигателями и т.д. и т.п. хмм?

Не, не было. Как и у китайцев в то же время. 

Вы все время сравниваете Рим античности и Китай позднего средневековья. Почему скромничаете. Сравнивайте уж сразу с современным Китаем и упрекните Рим в отсутствии танков, авиации, стратегических ракет и спутниковой группировки. 

Цитата

И масштаб сражений кстати был больше.

 

Есть такая битва при Чанпине - это тоже самое что твои Канны, только войск больше - по полмиллиона с обоих сторон и раньше, хе хе.

Странно, что сразу не по миллиарду. Китайцам вообще не свойственна скромность, если битва, то сразу минимум на миллион рыл. 

Скажите, а железная дорога, которая миллион рыл обслуживала, найдена? На телегах столько не привезти.

 

Цитата

не однозначно. Стремя появилось от подставки чтоб удобнее на лошадь китайцем было залазить. Я ж тебе говорю - там инженерия на каждом шагу.

Нет, неспособность китайцев осилить посадку на лошадь тут не при чем, стремя появилось именно как петли, приделанные к седлу для удержания себя на лошади и управления ею. В Индии.

Кстати, для римлянина неспособность залезть в доспехе на лошадь без подставки была позором. Тот же Цезарь прыгал на лошадь с земли даже когда ему было крепко за пятьдесят. Физкультурка, здоровый образ жизни, свежий воздух.  Не то, что разложившиеся элиты Китая.

 

Цитата

если считаешь, что до монголов кочевники на севере в рубахах на голое тело воевали - погугли доспехи и вооружение сяньби.

Твоя Великая империя особо себя не проявила пока там не начали переть арабы, а северные кочевники завоевали полмира при монголах и угрозой были постоянной неспроста стены строили от них.

Да какая разница, факт в том, что китайцы тыщу лет прятались от хунну за стенами, а римляне просто замочили их в одном сражении. И ни доспехи, ни луки почему-то не помогли. 

 

Цитата

На западе Тибет у Китая который тоже в свое время активно воевал.

Да, Тибет со своим населением в полтора человека и три яка это конечно серьезный противник. Разве что для Китая.

Цитата

А на юге да мани всякие вьеты типа галлов или германцев.

Вьеты и прочие туземцы того региона сроду из своих джунглей не вылазили и уж конечно не создавали постоянного давления на границы, как германцы.

Изменено 23.01.2018, 23:43:42 пользователем BigMek

[злой юзер 352]

Ни в чём. продолжайте пожалуйста.    Лорика сегментата = латы. Разумеется. Кто же спорить-то будет с очевидным?