Разговоры о космосе, цивилизации, будущем

[antiximik 2,182]

В 07.12.2019 в 00:42, WolfRus сказал:

или банальные  емкости для твердого/жидкого вещества с высокой теплоемкостью перехода из одной фазы в другую. То есть при работе двигателя  тепло накапливается, а при выключенном - рассеивается

Ну, вот... Космическая эпоха, нанороботы и всё-такое... А всё тот же паровоз, что и в 18 веке... 
 

В 07.12.2019 в 12:35, WolfRus сказал:

Поэтому спускаемые аппараты, обладающие относительной скоростью в считанные км/с, используют не 100500 боковых радиаторов, а банально достаточно толстый слой аблирующего теплозащитного покрытия на контактирующих с набегающим потоком поверхностях.

А ещё термокоррозия. 

[WolfRus 11,349]

2 часа назад, antiximik сказал:

Ну, вот... Космическая эпоха, нанороботы и всё-такое... А всё тот же паровоз, что и в 18 веке... 

 

что поделать, если  химические реакции - это самый эффективный способ ЗАПАСАНИЯ энергии, известный человечеству ?  А потому бочка для бензина имеет куда более высокую энергоемкость, чем любой электроаккумулятор такой же массы/размера. Другое дело что в том же "бензине" или "угле" энергия аккумулировалась очень долго, а мы ее "высвобождаем" очень быстро и переводим в тепло.

 

Сперва энергия потратилась на образование углерод\водородных  молекул, потом на их усложнение, потом на  преобразование одних в другие и так далее и тому подобное.

 

А сейчас человечество тупо  берет и ИЗВЛЕКАЕТ эту самую накопленную миллиардами лет энергию и выбрасывает ее в окружающую среду, превращая в тепло и меняя тепловой баланс планеты.

казалось бы - альтернативная энергетика - это выход. Но не тут-то было. Даже если убрать из расчета всю ту энергию, которая была высвобождена при изготовлении эелементов, получается:

 

1.  Солнечные электростанции.    Берется энергия солнечного излучения, вроде бы все нормально, да ?   Вот только в реальности часть этого самого излучения отражается обратно в пространство.  Солнечные панели же  энергию не отражают, а поглощают, и потом эта неотраженная часть так же поступает в общий уровень тепла на планете.  Если таких панелей будет много, баланс между излучением и поглощением солнечного излучения нашей планетой  сместится.

 

2. Ветрогенераторы.    Берется энергия  атмосферных потоков. Тех самых, что обусловлены неравномерностью распределения энергии по земному шарику.   Берется в одном месте, передается и выделяется в другом - и тем самым нарушая установившиеся потоки переноса тепла.  Для восстановления баланса   усиливаются климатические явления, переносящие энергию - ветра (ураганы), атмосферные фронты, ливни и так далее.

 

3. Атомная энергетика.  Это вообще читерство - высвобождается энергия, запасенная при образовании вещества еще задолго до возникновения планеты. Естественно вся эта энергия в итоге превращается в тепло.

 

 

В результате имеем - на планете растет выделение тепла.  Чтоб его компенсировать, усиливаются эндотермические реакции - например таяние льдов и испарение больших масс воды в атмосферу.  При этом  активизируются  потоки, перераспределяющие тепловую энергию по поверхности планеты - учащаются ураганы, штормы и прочие явления, грубо говоря меняется климат.

 

Кстати это заметно.. У нас в Питере сейчас декабрь, температура +4.. И последние годы  на НГ плюсовая температура.    А в континентальной части России   климат вообще стал непредсказуемым.  Вон в Сибири (Кемерово) в апреле до +20  доходило.

 

В принципе для России, по большей части расположенной в зоне низких среднегодовых температур, казалось бы потепление  на благо - но не тогда, когда при этом происходят погодные катаклизмы...

 

 

 

Изменено 09.12.2019, 08:38:04 пользователем WolfRus

[HolodGLD 1,041]

2 часа назад, WolfRus сказал:

В результате имеем - на планете растет выделение тепла.  Чтоб его компенсировать, усиливаются эндотермические реакции - например таяние льдов и испарение больших масс воды в атмосферу.  При этом  активизируются  потоки, перераспределяющие тепловую энергию по поверхности планеты - учащаются ураганы, штормы и прочие явления, грубо говоря меняется климат.

Другими словами - тысяча и одна причина почему стоит форсировать космическую экспансию. 

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, HolodGLD сказал:

Другими словами - тысяча и одна причина почему стоит форсировать космическую экспансию. 

Думаю для начала, надо форсировать изучение в теоретической физике. Так экспансия пойдет быстрее))

[HolodGLD 1,041]

16 минут назад, romarchi сказал:

Думаю для начала, надо форсировать изучение в теоретической физике. Так экспансия пойдет быстрее))

Воплощение теории в практику не простое дело. Технические возможности у нас достаточно скудные.

Инфраструктуру необходимо развивать. Межпланетные перелёты уже давно в рамках технических возможностей. Я уже писал несколько раз. Чем более развита инфраструктура, тем дешевле будут обходится перелёты. 

Где космические станции с замкнутой экосистемой и искусственной гравитацией (за счёт центробежной силы), который спроектировали ещё в 60-х годах прошлого века? Если бы сохранились те экспансионистские настроения и энтузиазм, которые царили в то время, то сейчас на Марсе уже бы яблони цвели.

З.Ы. Многие опыты со свойствами материалов при сверхнизких температурах можно только в открытом космосе и проводить. Будет освоение космоса - будет и мощный толчок к развитию в теоретических изысканиях.

Изменено 09.12.2019, 11:29:25 пользователем HolodGLD

[feanya 1,670]

18 минут назад, romarchi сказал:

умаю для начала, надо форсировать изучение в теоретической физике. Так экспансия пойдет быстрее))

скорее в прикладной.

У нас есть следующие проблемы:

1. Космическая радиация.  Экранирование это вес, вес - это деньги. нынешний уровень экранирования - недостаточен для длительной экспедиции.

2. Невесомость. Негативно влияет на здоровье, в следствии чего длительное нахождение в данных условиях - невозможно. Решение проблемы - давно есть, создание искусственной центробежной силы, в замен гравитации (было - в Космической Одиссее 2001, Вавилоне 5, Марсианине). Что ведет к - увеличению размером, а следствие и массы, а следствие и стоимости.

3. Столкновения. Космос - не вакуум, в нем полном небольших объектов, летящие на гигантских скоростях, куча опять же небольших объектов, которые статичны, но при нашем движении со скоростью, хотя бы в 1/10с - мы получим тоже самое. Нужно экранирование, способное защитить корабль от объектов размером от пары микрон, до более крупных. Это вес, что опять же - стоимость.

4. Большие объекты и облако Оорта. На большой скорости как его преодолеть - сложный вопрос, нужен какой-то способ находить объекты значительного размеры, от которых не спасет экранирование, нужно маневрирование - чем больше наша скорость, тем с большего расстояния нам нужно находить эти объекты и менять курс, причем чем выше наша скорость - тем на большей дистанции нам нужно засекать эти объекты. Тут мы можем тупо столкнуться с порогом безопасной скорости - выше условных 1/10с - мы просто можем не успевать сманеврировать. Чем объект меньше - тем меньше дистанция, с которой его можно засечь. Опять же в межзвездном пространстве сделать это сложнее, чем в пределах солнечной системы.

5. На данном уровне у нас нет возможности выводить на орбиту массивные объекты  - скорее всего у нас не получиться собрать межзвездный корабль на Земле - мы не сможем его запустить с Земли, нам придется собирать его или на ближней орбите, либо вообще еще дальше, если у нас будет возможность получать условные металлы из пояса астероидов. А для этого сперва нужно сделать корабль/станцию которая будет добывать и обрабатывать нужное нам на поясе астероидов, что возвращает нас к необходимости строительство орбитальной верфи.

У нас сейчас есть все технологии, все упирается исключительно в деньги.

Изменено 09.12.2019, 11:36:29 пользователем feanya

[antiximik 2,182]

3 часа назад, WolfRus сказал:

А сейчас человечество тупо  берет и ИЗВЛЕКАЕТ эту самую накопленную миллиардами лет энергию и выбрасывает ее в окружающую среду, превращая в тепло и меняя тепловой баланс планеты

Вклад человеков в температурный режим этого глобуса сильно переоценён. 
Плюс политизированность. Плюс коммерциализация. Плюс отвлечение внимания ширнармасс... В-общем, предлагаю не рассматривать данный вопрос. Тем более, в данной теме... 

 

3 часа назад, WolfRus сказал:

У нас в Питере сейчас декабрь, температура +4.. И последние годы  на НГ плюсовая температура.

Нынаю, как в Питере... но ящитаю это (скромная) компенсация за дубарь в июле (в центральноевропейской части однойшестой части суши)... 

[Gorthauerr 13,441]

18 минут назад, HolodGLD сказал:

Другими словами - тысяча и одна причина почему стоит форсировать космическую экспансию. 

5 минут назад, HolodGLD сказал:

Воплощение теории в практику не простое дело. Технические возможности у нас достаточно скудные.

Инфраструктуру необходимо развивать. Межпланетные перелёты уже давно в рамках технических возможностей. Я уже писал несколько раз. Чем более развита инфраструктура, тем дешевле будут обходится перелёты. 

Где космические станции с замкнутой экосистемой и искусственной гравитацией (за счёт центробежной силы), который спроектировали ещё в 60-х годах прошлого века? Если бы сохранились те экспансионистские настроения, которые царили в то время, то Марсе уже бы яблони цвели.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Это к слову о теории, якобы Венера находится вне Зоны Златовласки / Зоны Жизни, и якобы планеты находящиеся на орбите Венеры "обречены" превращаться в СО2-шные парники с температурой под 500 ⁰С

Вообще, сам факт того что Венера не просто почти не вращается вокруг своей оси (сутки длиннее года), но и делает это не в точном "приливном захвате", и крутится в обратную сторону - намекает что это случилось в результате столкновения а не "естественным путем".

[romarchi 4,284]

44 минуты назад, antiximik сказал:

Вклад человеков в температурный режим этого глобуса сильно переоценён. 

До последнего времени, я думал так же.

Но вот этот доклад меня заставил задуматься...

 

44 минуты назад, antiximik сказал:

Плюс политизированность. Плюс коммерциализация. Плюс отвлечение внимания ширнармасс... 

Тут всё - да. Плюс огненные речи одной школьницы)))

 

В целом у меня сложилось личное мнение, как не специалиста - ученые ещё не до конца понимают все процессы, что приводят и приводили к изменениям климата. Текущие математические модели могут быть несовершенны. 

[WolfRus 11,349]

1 час назад, antiximik сказал:

Вклад человеков в температурный режим этого глобуса сильно переоценён. 

ну не скажи. Баланс штука достаточно тонкая.  В космическом масштабе  что такое десяток другой градусов туда-сюда ? Тьфу, исчезающе малая величина.    А для человека и человечества на нынешнем этапе развития изменение среднегодовой температуры на 10 градусов в любую сторону  = планетарная катастрофа и миллиарды трупов.

 

1 час назад, antiximik сказал:

Плюс политизированность. Плюс коммерциализация. Плюс отвлечение внимания ширнармасс... В-общем, предлагаю не рассматривать данный вопрос. Тем более, в данной теме... 

все это тоже имеет место быть

 

1 час назад, antiximik сказал:

Нынаю, как в Питере... но ящитаю это (скромная) компенсация за дубарь в июле (в центральноевропейской части однойшестой части суши)... 

вот видишь.  Погода сходит с ума последний десяток лет, и с каждым годом аномалии все сильнее и шире...

 

Кстати, применительно к инопланетным цивилизациям,   "терраформирование" на начальных этапах выглядело бы именно так...

[antiximik 2,182]

17 минут назад, romarchi сказал:

Но вот этот доклад меня заставил задуматься...

Ну и зря... 
Остановился на 4.30, когда этот чувак привёл столбцы "разных станций". Дальше смотреть желание отпало.
Если кратко: не-товарищ, который в начале-середине лихих 90-х опубликовал первую версию таких данных, скомпрометировал всю эту шоблу. Где-то в сентябре-октябре 2019 г. суд отклонил его иск (в Канаде) к другому чуваку (который против и, вообще, говорил всякие нехорошие слова о чести и достоинстве...), потому что не смог предоставить суду ПЕРВИЧНЫЕ данные (без всяких там adjustments) для вот этих графиков... (Кидал ссылку в обсуждении на Элементах. Могу кинуть тут.) 

 

6 минут назад, WolfRus сказал:

изменение среднегодовой температуры на 10 градусов в любую сторону

Безусловно. Такого же никогда не было...  Только человеки тут НЕ НУЖНЫ. 

[Gorthauerr 13,441]

1 час назад, WolfRus сказал:

 А для человека и человечества на нынешнем этапе развития изменение среднегодовой температуры на 10 градусов в любую сторону  = планетарная катастрофа и миллиарды трупов.

На 10 градусов может быть и да (но мы точно не знаем)… а вот на 3-5 вряд ли.

Ну и климат Земли в не столь далеком прошлом уже был на несколько градусов теплее.

И вроде как по этой же причине он был влажнее (там где сейчас Сахара, Аравийская и другие крупные пустыни была саванна), у  Египта например 96% территории не занимали пустыни.

[WolfRus 11,349]

15 минут назад, Gorthauerr сказал:

На 10 градусов может быть и да (но мы точно не знаем)… а вот на 3-5 вряд ли.

+2 градуса среднегодовой отодвинут границу таяния льдов со всеми вытекающими - вроде изменения солености морской воды и направления течений, а так же ветров, + подъем уровня океана да хотя бы на метр. Вот прибрежным городам и поймам крупных рек  станет здорово-то..

Повысится влажность воздуха.

 

Цитата

Ну и климат Земли в не столь далеком прошлом уже был на несколько градусов теплее.

И вроде как по этой же причине он был влажнее (там где сейчас Сахара, Аравийская и другие крупные пустыни была саванна), у  Египта например 96% территории не занимали пустыни.

а теперь представь, что пустыней или полупустыней станут прерии Северной Америки, а так же степи Евразии - со всем вытекающим для сельхоза.   Как ты думаешь, сколько человек из-за этого умрет или не родится - учитывая нынешнюю плотность населения ?

 

Изменено 09.12.2019, 14:36:39 пользователем WolfRus

[Gorthauerr 13,441]

24 минуты назад, WolfRus сказал:

а теперь представь, что пустыней или полупустыней станут прерии Северной Америки, а так же степи Евразии - со всем вытекающим для сельхоза.   Как ты думаешь, сколько человек из-за этого умрет или не родится - учитывая нынешнюю плотность населения ?

Да Белый пушной зверек прийдёт. Но это если.

А в недавнем прошлом, когда климат был теплее, насколько известно наоборот - он же (климат) был влажнее. 

Следовательно на шарике было меньше пустынь, больше обитаемой жизнепригодной территории (Сахара, Аравия).

 

Вот то что прибрежным городам расположенным на уровне моря худо станет, это да.

 

[HolodGLD 1,041]

Кстати ещё по-поводу пермского вымирания:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Закисление воды и почвы, рекордное падение уровня кислорода и рекордное же повышение температуры.

И всё без какого-либо человеческого влияния. Минус 96% морских видов, минус 70% сухопутных.

Биосфера прошла очень близко к песцу. Ещё бы немного и - привет вторая Венера.

Изменено 09.12.2019, 15:08:09 пользователем HolodGLD

[Disa_ 2,329]

3 минуты назад, HolodGLD сказал:

Минус 96% морских видов, минус 70% сухопутных

там пишут это случилось за короткий период - 1 миллион лет

думаю можно расслабиться

[HolodGLD 1,041]

1 час назад, Disa_ сказал:

там пишут это случилось за короткий период - 1 миллион лет

думаю можно расслабиться

Ну так техногенное влияние человечества тоже не за один день приведёт (может быть) к катастрофе.

Но я вообще к тому, что до разрушительного действия природных апокалипсисов - действия хомо сапиенса ещё не доросли.

[antiximik 2,182]

22 минуты назад, HolodGLD сказал:

до разрушительного действия природных апокалипсисов - действия хомо сапиенса ещё не доросли

[вот тут должна быть пространная речь про сравнение энерговыделения при извержении одного манюсенького вулканчика где-нибудь на Камчатке с годовым энергопроизводством всех человеков] 

[WolfRus 11,349]

21 минуту назад, antiximik сказал:

[вот тут должна быть пространная речь про сравнение энерговыделения при извержении одного манюсенького вулканчика где-нибудь на Камчатке с годовым энергопроизводством всех человеков] 

Тут вся разница в том, что "энерговыделение вулканчика" - это часть существующего баланса тепловой энергии планеты. Она же не возникла ниоткуда, а просто немножко локально перераспределилась, при этом даже частично рассеялась через тепловое излучение в космос. А вот деятельность человека - это когда взяли и превратили "пассивную" (то есть не участвующую в общем тепловом балансе) химическую энергию в активную тепловую, в основном подогревая атмосферу.

Особенно сильно такая прибавка теплоты   влияет на процессы, находящиеся в окрестностях "критической точки" - для воды это границы замерзания и кипения, для биологической жизни - границы свертываемости белковых молекул или замерзания биологических жидкостей.

Да, за год влияние невелико (хотя к примеру климат и погода вокруг крупных городов УЖЕ заметно отличаются от окружающей местности), но когда оно аккумулируется десятилетиями и столетиями - эффект становится заметным.

Ну и, скажем так, энерговыделение в городах за последние 50 лет выросло на несколько порядков. Такими темпами через 100 лет  у нас  погода будет резко меняться в зависимости от времени суток - изза того что все едут домой или все с утра компы/телевизоры/кондиционеры повключали/повыключали..

 

 

 

 

 

 

Изменено 09.12.2019, 17:19:25 пользователем WolfRus

[antiximik 2,182]

12 часа назад, WolfRus сказал:

Нефть же не возникла ниоткуда, а просто немножко локально перераспределилась, при этом даже частично рассеялась через тепловое излучение в космос.

Fixed.