Нацизм есть фашизм?

[Иммануил_Кант 8,458]

i	Устное предупреждение за провокацию. Кант, дорогой друг, держи себя в руках.

Изменено 23.12.2019, 05:08:56 пользователем Zdrajca

[romarchi 4,284]

20 часов назад, NeoNaft сказал:

И вообще фраза "фашисткая идеология/литература/движение" в качестве определения тот еще лол.

Почему это фашизм? Потому что у него фашисткая идеология!

Именно так. Что вас тут не устраивает?

 

20 часов назад, NeoNaft сказал:

Почему у него фашисткая идеология? Потому что это фашизм!

Нет. Потому что это крайне правая идеология обладающая рядом черт. 

 

20 часов назад, NeoNaft сказал:

Получается замкнутая сама в себе система определений которая которая держится ТОЛЬКО за счет внешнего названия.

Не получается. Это у вас просто - не понимание в теме. 

 

 

[лекс 12,067]

В 21.12.2019 в 15:56, Nikra сказал:

Я предоставил определение фашизма (как социального процесса, не идеологии как таковой; т.е. по логике дискуссии "это учение" должно означать марксизм - но смысла в ваших словах я не вижу ни при "марксизме", ни при "фашизме") с точки зрения большевиков дабы продемонстрировать определение фашизма, которое не завязано напрямую на риторику/демагогию/пропаганду (ибо регулирует деятельность партий Коминтерна, а не убеждает публику в чем-то).

Это определение, скорее, отношение к фашизму большевиков. Но оно , ИМХО, мало информативно по-существу.

 

В 21.12.2019 в 16:05, NeoNaft сказал:

90% времени происходит срач между мной и Романычем.

Судя по содержанию его сообщений в этой теме (и зная как он пишет в других) он тут не спорит и не срётся, он тупо издевается над тем кто считает себе "специалистом" в этой теме.

 

В 21.12.2019 в 16:05, NeoNaft сказал:

Остальные в него не влезают, потому что это тупо опасно для их жизни. Часто мы уходим в такие материи, что влезать в них просто опасно для жизни кого бы то ни было.

 

В 21.12.2019 в 16:05, NeoNaft сказал:

Из обычных людей естественно, специалисты понимающие в данном вопросе достаточно редки на данном форуме.

Т.е. ты типа необычный? 

 

23 часа назад, NeoNaft сказал:

!	Брань вырезана

ты кричал что нет сформулированной правой идеологии, я тебе ее дал. Если это не правая идеология, бросьте в меня камень что называется. И вот Теперь ты говоришь что это не фашисткая идеология. Ты вообще можешь хоть немного отвечать за свои слова?

Т.е. к правым только фашисты относятся? Если да, то я тебя разочарую.

 

 

 

[NeoNaft 930]

19 часов назад, romarchi сказал:

Ничего вы мне не дали. Нет - это не правая фашистская идеология.

Смотрите определение. Там нет ничего про фашисткую идеологию, там написано про правую идеологию. То что она должна быть фашисткой вы придумали. Потому что просто правая идеология есть и такой расклад вас не устраивает

 

19 часов назад, romarchi сказал:

Вы утверждаете, что лозунг Вера, Самодержавие, Народность - фашистский? Ответьте четко. Да\нет.

Это не имеет значения. Это правый лозунг. Значит он попадает под это определение

 

Цитата

Фаши́зм (итал. fascismo, от fascio — союз, пучок, связка, объединение) — обобщённое название крайне правых[1] политических движений и идеологий, проповедующих форму правления диктаторского типа[2][3], характерными признаками которых называют милитаристский национализм (в широком понимании)[4][5], антилиберализм[6], ксенофобию, реваншизм и шовинизм, вождизм, антикоммунизм, презрение к выборной демократии и либерализму, веру в господство элит и естественную социальную иерархию[7], этатизм и, в ряде случаев, синдикализм, расизм[8][9][10] и политику геноцида[8][10].

_________

добавлено 2 минуты спустя

4 часа назад, romarchi сказал:

Нет. Потому что это крайне правая идеология обладающая рядом черт. 

Каких черт? все эти черты уже указаны и  все они есть в РИ 19 века. Еще раз повторюсь, оставаясь ТОЛЬКО в рамках данного определения под него можно подтянуть что угодно. Значит данное определение не имеет смысла, что я и хочу доказать.

Изменено 23.12.2019, 10:14:38 пользователем NeoNaft

[NeoNaft 930]

1 час назад, лекс сказал:

Т.е. к правым только фашисты относятся? Если да, то я тебя разочарую.

Нет конечно, проблема как я уже сказал в том что люди не понимают отличие фашистов от просто правых и любят навешивать ярлыки на все. При этом сами эти определения сильно размыты

[NeoNaft 930]

5 часов назад, romarchi сказал:

Именно так. Что вас тут не устраивает?

Как бы это вам объяснить то любая идеология не может быть фашисткой просто потому что кто-то так ее назвал. Если конечно она сама себя такой не называет. А значит для того чтобы ее так называть, она должна обладать чертами фашизма, которые мы тут и пытаемся найти. Просто вброс "Это фашизм" тут не работает

Изменено 23.12.2019, 10:27:00 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,284]

6 минут назад, NeoNaft сказал:

Смотрите определение. Там нет ничего про фашисткую идеологию, там написано про правую идеологию.

Ну вы и смотрите:

 обобщённое название крайне правых[1] политических движений и идеологий, проповедующих форму правления диктаторского типа[2][3], 

Вы я смотрю всё сильнее и сильнее тянете сову. Теперь любая идеология с околоправым уклоном, у вас уже - крайне правая. 

Нет уж, не выйдет. Нет ничего в РИ подобного. Ни крайне правой идеологии ни движения. 

 

6 минут назад, NeoNaft сказал:

То что она должна быть фашисткой вы придумали. Потому что просто правая идеология есть и такой расклад вас не устраивает

Крайне правая - да, фашистская, ну и нацистская ещё. Что вас тут не устраивает?

 

6 минут назад, NeoNaft сказал:

Это не имеет значения. Это правый лозунг. Значит он попадает под это определение

Правый лозунг? Это кто так решил?

Это консервативный лозунг. И он у вас попадает под крайне правую идеологию? 

Бедная сова... 

 

6 минут назад, NeoNaft сказал:

_________

добавлено 2 минуты спустя

Каких черт? все эти черты уже указаны и  все они есть в РИ 19 века. Еще раз повторюсь, оставаясь ТОЛЬКО в рамках данного определения под него можно подтянуть что угодно. Значит данное определение не имеет смысла, что я и хочу доказать.

Все? 

Ходим по кругу.

У вас нет крайне правой идеологии и движения. Вообще НИЧЕГО крайне правого нет. Какой фашизм тогда? А никакой. Обычные консерваторы и самодержавие - у вас по дилетантски в фашизм записан.

 

Это вы лично, у себя в голове самодержавие под фашизм подтянули. За другими я таких бредней не замечал...

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Как бы это вам объяснить то любая идеология не может быть фашисткой просто потому что кто-то так ее назвал. Если конечно она сама себя такой не называет. А значит для того чтобы ее так называть, она должна обладать чертами фашизма, которые мы тут и пытаемся найти. Просто вброс "Это фашизм" тут не работает

Это что - объяснение? Я вас назову неким словом не хорошим, к примеру - значит вы им можете быть, потому что кто-то так вас назвал?

Просто вброс "Это фашизм" - это от вас, касательно самодержавия.  И да - это так не работает.

[NeoNaft 930]

Только что, romarchi сказал:

Вы я смотрю всё сильнее и сильнее тянете сову. Теперь любая идеология с околоправым уклоном, у вас уже - крайне правая. 

Нет уж, не выйдет. Нет ничего в РИ подобного. Ни крайне правой идеологии ни движения. 

Что значит крайне правая? насколько? Вы вообще понимаете что вы цепляетесь ТОЛЬКО за одно слово "крайне" которое в своей сути мало что определяет? Крайне правая относительно чего? Если Правее этого на данный момент просто нет, можно ли считать данную идеологию крайне правой? По моему можно. Значит даже это слово не является для вас спасением. И все это определение полностью подпадает под РИ 19 века

_________

добавлено 2 минуты спустя

5 минут назад, romarchi сказал:

Крайне правая - да, фашистская, ну и нацистская ещё. Что вас тут не устраивает?

Нет. Просто националистическая идеология тоже является крайне правой. Россия для Русских это крайне правый лозунг. Является ли он фашистким или нацистким?

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Что значит крайне правая? насколько? Вы вообще понимаете что вы цепляетесь ТОЛЬКО за одно слово "крайне" которое в своей сути мало что определяет? Крайне правая относительно чего? Если Правее этого на данный момент просто нет, можно ли считать данную идеологию крайне правой? По моему можно. Значит даже это слово не является для вас спасением. И все это определение полностью подпадает под РИ 19 века

То и значит. Если вы консерваторов в крайне правые записали. То ваш уровень ясен.

Это для вас лично термин "крайне" мало что значит.  А что по вашему можно - мне вот никак не интересно. Это слава Богу решать не вам.

Соцдемы для вас полагаю - тоже что и комми. Вам же не важно, что одни левые, а вторые крайне левые. Если по вашему можно - то значит так и есть. Аргументация на пять баллов.

 

[NeoNaft 930]

8 минут назад, romarchi сказал:

Все? 

Ходим по кругу.

У вас нет крайне правой идеологии и движения. Вообще НИЧЕГО крайне правого нет. Какой фашизм тогда? А никакой. Обычные консерваторы и самодержавие - у вас по дилетантски в фашизм записан.

Это вы ходите по кругу пытаясь оставаться в рамках определений данных хз кем, а не изучать особенности фашизма и то что он проповедовал

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 минуту назад, romarchi сказал:

То и значит. Если вы консерваторов в крайне правые записали. То ваш уровень ясен.

Это для вас лично термин "крайне" мало что значит

Все происходит во времени!!! История тоже. Если консерватизм является самым правым течением в данный момент времени, он является крайне правым. Прекратите изучать идеальную историю в вакууме. Начинайте думать головой и смотреть на реальность

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Это вы ходите по кругу пытаясь оставаться в рамках определений данных хз кем, а не изучать особенности фашизма и то что он проповедовал

Да... я должен забыть о определениях данных например Вольфгангом Випперманом. И слушать вас раскрыв рот. Да?

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

Если консерватизм является самым правым течением в данный момент времени, он является крайне правым. 

Это кто так решил? Некто с форума? Пожалуй я данным мнением руководствоваться не буду. 

Если консерватизм есть в РИ - это значит в РИ есть консерватизм. А не крайне правая идеология. По факту. 

[NeoNaft 930]

Только что, romarchi сказал:

Это кто так решил? Некто с форума? Пожалуй я данным мнением руководствоваться не буду. 

Это решает история. Все развивается. Мысли и движения тоже. То что хотели самые отъявленные либералы в 1905 году в РИ является сейчас жутко консервативным. Они хотели всего лишь конституцию и выборное законодательное собрание. Сейчас все это есть почти в любой авторитарной стране

_________

добавлено 2 минуты спустя

4 минуты назад, romarchi сказал:

Да... я должен забыть о определениях данных например Вольфгангом Випперманом. И слушать вас раскрыв рот. Да?

Но почему тогда вы тыкаете в определения из википедии и говорите что они тоже верные? От этого определения осталось только слово "крайние", но вы все равно его поддерживаете. Почему?

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Это решает история.

А ваша ИМХА к истории какое отношение имеет?

Выше озвученный историк - современный. Так что и термины от него - текущие. 

 

 

[NeoNaft 930]

8 минут назад, romarchi сказал:

А ваша ИМХА к истории какое отношение имеет?

Это не ИМХО это как раз факты. Посмотрите Манифест 17 октября 1905 года. Найдите в нем хоть что-то от желаний современных либералов. Это жутко консервативный и авторитарный документ. Император может накладывать Вето на решения Думы и распускать ее просто потому что хочет. Это где ты такое сейчас видишь? Назови хоть одну страну?

Изменено 23.12.2019, 10:56:41 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,284]

22 минуты назад, NeoNaft сказал:

Это не ИМХО это как раз факты.

Да что вы? Записать консерваторов в крайне правые - это факт? Ну уж нет...

 

22 минуты назад, NeoNaft сказал:

Посмотрите Манифест 17 октября 1905 года. Найдите в нем хоть что-то от желаний современных либералов. Это жутко консервативный и авторитарный документ. Император может накладывать Вето на решения Думы и распускать ее просто потому что хочет. Это где ты такое сейчас видишь? Назови хоть одну страну?

При чем тут современные либералы? При чем тут сейчас? И как это всё к теме фашизма вообще?

[лекс 12,067]

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Нет конечно, проблема как я уже сказал в том что люди не понимают отличие фашистов от просто правых и любят навешивать ярлыки на все. При этом сами эти определения сильно размыты

Ну пока что пример такого ярлыка я видел у того кто привёл пример с теорией официальной народности.

 

 

[Nikra 102]

9 часов назад, лекс сказал:

Это определение, скорее, отношение к фашизму большевиков.

Что я и написал прямым текстом.

Тем не менее, есть принципиальная разница: определения самих фашистов (которым не было особой потребности выделяться из политического спектра), равно как определения правых разных оттенков (от концепции "тоталитаризма" до "коллективизма"; перебрасывание мостика к коммунистам или вовсе записывание фашистов в социалисты), преследовали - в первую очередь - пропагандистские цели, а не применение определения на практике, результат которй мало зависел от убеждений аудитории.

 

9 часов назад, лекс сказал:

Но оно , ИМХО, мало информативно по-существу.

Я не знаю, что вы имеете в виду под "по существу". Для кого? В каком контексте?

 

Я соглашусь, что оно малоинформативно для политически необразованных. Но, по моему мнению, оно достаточно информативно, если использовать понимание терминов большевиками (я выше упоминал и про "финансовый капитал" и про "империализм"; аналогично можно развернуть понятие "реакции" и прочего), а не пытаться подставить крайне расплывчатое понимание терминов современными масс-медиа (где большинство терминов значит "что-то, что мы не одобряем" и ничего более). Т.е., при прочих равных, использование определения разными людьми будет давать более-менее одинаковый результат, а определенные таким образом политические движения будут действовать образом сходным с "классическими" фашистами (1920-х/30-х годов).

[лекс 12,067]

19 часов назад, Nikra сказал:

Что я и написал прямым текстом.

Тем не менее, есть принципиальная разница: определения самих фашистов (которым не было особой потребности выделяться из политического спектра), равно как определения правых разных оттенков (от концепции "тоталитаризма" до "коллективизма"; перебрасывание мостика к коммунистам или вовсе записывание фашистов в социалисты), преследовали - в первую очередь - пропагандистские цели, а не применение определения на практике, результат которй мало зависел от убеждений аудитории.

 

Я не знаю, что вы имеете в виду под "по существу". Для кого? В каком контексте?

Я говорю о содержании понятия, а не о том, как он воспринимается "как отражение в зеркале" или пропагандируется.

 

19 часов назад, Nikra сказал:

Я соглашусь, что оно малоинформативно для политически необразованных.

Ну что сказать, значит, я политически не образован.

 

19 часов назад, Nikra сказал:

Но, по моему мнению, оно достаточно информативно, если использовать понимание терминов большевиками....

Это всё равно что изучать высшую математику по комиксам.

 

 

[Nikra 102]

4 часа назад, лекс сказал:

Это всё равно что изучать высшую математику по комиксам.

И что вы считаете учебником высшей математики (а не комиксом)?

[лекс 12,067]

12 часа назад, Nikra сказал:

И что вы считаете учебником высшей математики (а не комиксом)?

Изучение учения по работам теоретиков ЭТОГО учения, а не пропагандистские штампы сторонних наблюдателей, через призму идеологии этих наблюдателей.