У нас нет пленных у нас есть предатели (С) Сталин

[Valamir 853]

1 час назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Нет

Ну чудненько. А то стал думать, что после июля ноябрь начинается. 

 

[Avros 4,469]

11 минуту назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Если б взяли Москву - победили бы?

По плану жеж до Урала и по Волге до Каспия

Взятие Москвы было бы серьезным ударом - она была стратегически важным транспортным узлом, другое дело, что прекращение наступления на Московском направлении в начале Августа имело под собой вполне чёткое обоснование, никакой ошибки в этом не было. Да и первоначальный план предполагал взятие Москвы только после того, как будут уничтожены группировки СССР в Прибалтике и Украине.

2 часа назад, Valamir сказал:

1. По факту - да, немцы первоначальные задачи выполнили. Кадровая КА была практически уничтожена, дальнейшую войну вели призывники и резервисты.

2. Немцам оставался один бросок до Москвы, которую после Смоленска прикрывать было нечем. Но тут вмешался гражданин Гитлер, который похерил план "Барбаросса", и вместе с ним и всю войну. Можно даже сказать точную дату, когда немцы проиграли войну - 19 июля 1941 года. Разворот танков Гудериана против Киева - грубейшая ошибка. Дело в том, что ГА "Юг" в них не нуждалась.

3. Она действовала согласно плану, по которому украинское направление считалось второстепенным, главной задачей было сковывание советских сил, и взятие Киева даже не предусматривалось. С этими задачами ГА "Юг" вполне справлялась и без "центровых". Собственно, немецкий генералитет это понимал и активно протестовал. Но Гитлер просто волевым решением протолкнул свой план. Для советского Генштаба этот поворот был приятным сюрпризом. Шапошников ломал голову, как защищать Москву.

4. А тут немцы сами взяли и тормознули, подарив советскому руководству полтора месяца для организации обороны. 

1. Первоначальные задачи были выполнены только группой армий Центр, у двух других дела обстояли далеко не так гладко. Войска ПрибВО и КОВО к тому моменту им разгромить не удалось. О каком уничтожении Кадровой армии КА вы тут говорите мне совершенно не понятно. 

2. Ну да всего-то один бросок на 300+км, в условиях неприкрытых флангов, не имея возможности вести наступление на широком фронте и вынужденно вытягиваясь узкой кишкой в сторону Москвы - ну такое себе. Боюсь по итогу могло выйти то, что случилось под Сталинградом. Руководство СССР такой бы возможностью непременно бы воспользовалось, в реальности попытки выйти в тыл противнику на могилёвско-смоленском направлении в июле месяце предпринимались, что оттягивало часть сил группы армий Центр. А ещё та же середина июля - это контрудар под Сольцами, заставивший немцев приостановить наступление на Ленинград.    

3. Это что за план такой? Барбароса предполагал разгром войск не только ЗапВО, но и двух других военных округов, с чем к середине июля немцы не справились. Да и для группы Центр путь на Москву открыт не был.

4. Да что вы говорите, оказывается немцы сами взяли и тормознули, а не потому, что пехота отстала, разбираясь с окруженными советскими частями, оказывающими упорное сопротивление, а на механизированные соединения контрудары посыпались.

Почитайте или послушайте Исаева, многие заблуждения развеяться.

[Valamir 853]

27 минут назад, Avros сказал:

Взятие Москвы было бы серьезным ударом - она была стратегически важным транспортным узлом, другое дело, что прекращение наступления на Московском направлении в начале Августа имело под собой вполне чёткое обоснование, никакой ошибки в этом не было.

Настолько чёткое, что Гудериан бросил войска и лично летал уговаривать Гитлера отменить своё распоряжение? Настолько чёткое, что в Генштабе начался бугурт с последующими отставками?

 

27 минут назад, Avros сказал:

Да и первоначальный план предполагал взятие Москвы только после того, как будут уничтожены группировки СССР в Прибалтике и Украине.

Первоначальный план предполагал удар по Москве в случае наступления благоприятных обстоятельств. Эти обстоятельства наступили после Смоленска. Немецкие генералы ведь не дураки были, понимали, что происходит.

27 минут назад, Avros сказал:

1. Первоначальные задачи были выполнены только группой армий Центр, у двух других дела обстояли далеко не так гладко. Войска ПрибВО и КОВО к тому моменту им разгромить не удалось. О каком уничтожении Кадровой армии КА вы тут говорите мне совершенно не понятно. 

О самом простом уничтожении. КА на 22 июня имела только кадровый состав. Именно он воевал в первые месяцы, пока шла мобилизация. И именно он в эти первые месяцы был уничтожен.

27 минут назад, Avros сказал:

2. Ну да всего-то один бросок на 300+км, в условиях неприкрытых флангов, не имея возможности вести наступление на широком фронте и вынужденно вытягиваясь узкой кишкой в сторону Москвы - ну такое себе. Боюсь по итогу могло выйти то, что случилось под Сталинградом. Руководство СССР такой бы возможностью непременно бы воспользовалось, в реальности попытки выйти в тыл противнику на могилёвско-смоленском направлении в июле месяце предпринимались, что оттягивало часть сил группы армий Центр. А ещё та же середина июля - это контрудар под Сольцами, заставивший немцев приостановить наступление на Ленинград.   

Какими силами и средствами этот самый "Сталинград" было устраивать, если КА на тот момент даже частное наступление не могла провести, не то что стратегическое? Почитайте первоначальный план действий немцев после Смоленска, там всё расписано.

27 минут назад, Avros сказал:

3. Это что за план такой? Барбароса предполагал разгром войск не только ЗапВО, но и двух других военных округов, с чем к середине июля немцы не справились. Да и для группы Центр путь на Москву открыт не был.

Это план "Барбаросса". Если Вы и в самом деле думаете, что он ограничивается только Директивой N 21, то Вы так больше не думайте.

Спойлер

Южнее Припятских болот группа армий «Юг» под командованием генерал-фельдмаршала Рундштедта, используя стремительный удар мощных танковых соединений из района Люблина, отрезает советские войска, находящиеся в Галиции и Западной Украине, от их коммуникаций на Днепре, захватывает переправы через р. Днепр в районе Киева и южнее его и обеспечивает таким образом свободу маневра для решения последующих задач во взаимодействии с войсками, действующими севернее, или же выполнение новых задач на юге России.

Севернее Припятских болот наступает группа армий «Центр» под командованием генерал-фельдмаршала фон Бока. Введя в бой мощные танковые соединения, она осуществляет прорыв из района Варшавы и Сувалок в направлении Смоленска; поворачивает затем танковые войска на север и уничтожает совместно с группой армий «Север», наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, советские войска, находящиеся в Прибалтике. Затем она совместно с финской армией и подброшенными для этого из Норвегии немецкими войсками окончательно лишает противника последних оборонительных возможностей в северной части России. В результате этих операций будет обеспечена свобода маневра для выполнения последующих задач во взаимодействии с немецкими войсками, наступающими в южной части России.

В случае внезапного и полного разгрома русских сил на севере России поворот войск на север отпадает и может встать вопрос о немедленном ударе на Москву.

Всё выделенное жирным шрифтом по состоянию на конец июля-начало августа было выполнено.

27 минут назад, Avros сказал:

4. Да что вы говорите, оказывается немцы сами взяли и тормознули, а не потому, что пехота отстала, разбираясь с окруженными советскими частями, оказывающими упорное сопротивление, а на механизированные соединения контрудары посыпались.

Понимаешь, никто ни от кого не отставал. Все эти котлы были ликвидированы на пару недель.  Наступление и после поворота танков не прекращалось, велось силами одной только пехоты.  КА под Смоленском потеряла 700 тыс, на московском направлении организованной силы не осталось. Немцы к 20 августа заканчивали ремонт, пополнение и перегруппировку танковых групп и могли катится до Москвы не останавливаясь.

 

27 минут назад, Avros сказал:

Почитайте или послушайте Исаева, многие заблуждения развеяться.

Почитайте документы как со стороны КА, так и вермахта. Многие заблуждения развеются.

[Avros 4,469]

13 минуты назад, Valamir сказал:

Настолько чёткое, что Гудериан бросил войска и лично летал уговаривать Гитлера отменить своё распоряжение? Настолько чёткое, что в Генштабе начался бугурт с последующими отставками?

Видел ли Гудериан картину в целом или делал ложные выводы исходя из ситуации на своём участке фронта? И кого отправили в отставку? 

19 минут назад, Valamir сказал:

Первоначальный план предполагал удар по Москве в случае наступления благоприятных обстоятельств. Эти обстоятельства наступили после Смоленска. Немецкие генералы ведь не дураки были, понимали, что происходит.

Наступление и после поворота танков не прекращалось, велось силами одной только пехоты.  КА под Смоленском потеряла 700 тыс, на московском направлении организованной силы не осталось. Немцы к 20 августа заканчивали ремонт, пополнение и перегруппировку танковых групп и могли катится до Москвы не останавливаясь.

Какими силами и средствами этот самый "Сталинград" было устраивать, если КА на тот момент даже частное наступление не могла провести, не то что стратегическое? Почитайте первоначальный план действий немцев после Смоленска, там всё расписано.

После Смоленска это когда? Когда вырвавшиеся вперёд механизированные части были остановлены контрударами и перешли к вынужденной обороне, дожидаясь пока подтянется пехота. Им даже Смоленский котёл сразу захлопнуть сил не хватило.

Организованной силы не осталось вы это серьезно, а контрудары кто наносил или Ельнинский выступ немцы просто так оставили? Если что бои в районе Смоленска продолжались вплоть до 11 сентября. Рославльско-Новозыбковской наступательной операции (часть Смоленского сражения) тоже не было - это выдумки советских историков?  Если перед группой армий Центр войск СССР в принципе не было, что ж тогда немцы на месте топтались, надо было выстраиваться в походные колонны и прямиком на Москву.

31 минуту назад, Valamir сказал:

О самом простом уничтожении. КА на 22 июня имела только кадровый состав. Именно он воевал в первые месяцы, пока шла мобилизация. И именно он в эти первые месяцы был уничтожен.

Ещё раз, на момент середины июля до уничтожения кадрового состава было далеко или по вашему в армиях КОВО ПрибВО второго эшелона ЗапВО и внутренних округов кадровых военных вообще не было? 

43 минуты назад, Valamir сказал:

Это план "Барбаросса". Если Вы и в самом деле думаете, что он ограничивается только Директивой N 21, то Вы так больше не думайте.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Вот точная цитата из плана: (Открыть)

Южнее Припятских болот группа армий «Юг» под командованием генерал-фельдмаршала Рундштедта, используя стремительный удар мощных танковых соединений из района Люблина, отрезает советские войска, находящиеся в Галиции и Западной Украине, от их коммуникаций на Днепре, захватывает переправы через р. Днепр в районе Киева и южнее его и обеспечивает таким образом свободу маневра для решения последующих задач во взаимодействии с войсками, действующими севернее, или же выполнение новых задач на юге России.

Севернее Припятских болот наступает группа армий «Центр» под командованием генерал-фельдмаршала фон Бока. Введя в бой мощные танковые соединения, она осуществляет прорыв из района Варшавы и Сувалок в направлении Смоленска; поворачивает затем танковые войска на север и уничтожает совместно с группой армий «Север», наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, советские войска, находящиеся в Прибалтике. Затем она совместно с финской армией и подброшенными для этого из Норвегии немецкими войсками окончательно лишает противника последних оборонительных возможностей в северной части России. В результате этих операций будет обеспечена свобода маневра для выполнения последующих задач во взаимодействии с немецкими войсками, наступающими в южной части России.

В случае внезапного и полного разгрома русских сил на севере России поворот войск на север отпадает и может встать вопрос о немедленном ударе на Москву.

Всё выделенное жирным шрифтом по состоянию на конец июля-начало августа было выполнено.

Так группа армий Юг не смогла отрезать советские войска находящиеся в Галиции и Западной Украине от их коммуникаций на Днепре. На рубеж Днепра, по всему его течению немцы только к середине августа вышли. Обеспечить свободу маневра для решения последующий задач с войсками действующими севернее они не смогли, и не будь удара со стороны танкового корпуса Гудериана на юг, который стал для командования СССР полной неожиданностью, котла бы под Киевом - крупнейшего за всю войну, не случилось бы.

Полного разгрома сил СССР на севере тоже как бы не случилось, середина июля контрнаступление под Сольцами - весьма неприятное для немцев, что вместе с последующей обороной Луги, на целый месяц задержало их наступление на Ленинград.

 

51 минуту назад, Valamir сказал:

Почитайте документы как со стороны КА, так и вермахта. Многие заблуждения развеются.

Знаете, я вполне доверяю мнению А. Исаева, как военного историка. Впрочем, если вы предоставите такие документы с удовольствием с ними ознакомлюсь. 

[Valamir 853]

9 часов назад, Avros сказал:

Видел ли Гудериан картину в целом или делал ложные выводы исходя из ситуации на своём участке фронта? И кого отправили в отставку? 

И не только Гудериан. Гитлера в два голоса уговаривали ОКХ и ОКВ.

Спойлер

Предложения главного командования сухопутных войск

Исходя из этих соображений, главное командование сухопутных войск еще раз просит пересмотреть операционные направления группы армий «Центр». При этом можно указать на то, что политические и экономические факторы, которые в деталях остаются неизвестными главному командованию сухопутных войск, возможно, могут оказывать решающее влияние на операции и что главное командование сухопутных войск со всей тщательностью разрабатывает рекомендованные штабом верховного главнокомандования операции и осуществит их в возможно кратчайший срок. Однако с чисто военной точки зрения, с учетом возможных последствий, главное командование сухопутных войск имеет большие опасения и поэтому представляет на рассмотрение следующее предложение по проведению операций.

Русские будут стремиться создать от Черного до Балтийского моря оборонительный фронт с целью остановить продвижение наших сил до наступления зимы. Русские стремятся к позиционной войне с максимальным удалением фронта от их важных промышленных центров. Если это им удастся, то будущей весной мы будем иметь дело с вновь сформированными и вооруженными боеспособными русскими соединениями. В результате этого крупные немецкие силы оказались бы скованными на Востоке. Таким образом не была бы достигнута военная цель войны против России, а именно: быстрое выведение из строя одного противника в войне на два фронта, чтобы можно было с полной силой обрушиться на другого противника (Англию). В связи с этим задача дальнейших операций на Востоке состоит в том, чтобы при любых обстоятельствах сорвать этот план противника и тем самым создать предпосылки для выхода подвижных оперативных группировок в глубокие тылы русских. По мнению главного командования сухопутных войск, этот замысел лучше всего можно осуществить, если удастся, наступая на Москву, сломить хребет русской обороны. В этом наступлении по всем предвидениям будут уничтожены самые мощные силы русских. Поэтому они будут биться за Москву до последнего, непрерывно вводя в бой новые силы. В результате овладения районом Москвы мы разгромим центр русского аппарата управления, центр русских путей сообщения и важный центр русской промышленности. Россия окажется рассеченной на северную и южную половины. В итоге это чрезвычайно затруднит русским организованное сопротивление.

Перед этой целью, по мнению главного командования сухопутных войск, должны отступить на задний план все частные операции, имеющие задачей разгром отдельных группировок русских войск, если эти операции не могут быть подчинены без всякой потери времени основной идее крупного наступления на Москву.

Исходя из этих соображений, главное командование сухопутных войск полагает, что следует представить на рассмотрение следующие предложения относительно операций группы армий «Центр».

а) Для ведения фронтального наступления на Москву выделяются две армии. Их правое крыло должно будет продвигаться вдоль шоссе Рославль — Москва, а левое крыло — по линии Белый — Ржев — Дмитров.

б) На флангах этих обеих армий вводятся: на юге — 2-я танковая группа с задачей выйти в район южнее Москвы, перерезать решающие железнодорожные линии к югу от Москвы и увлечь за собой правое крыло южной общевойсковой армии; на севере — 3-я танковая группа с задачей наступать в направлении Калинина, перерезать коммуникации, соединяющие Москву и Ленинград, и, увлекая за собой

220

 

---

левое крыло северной общевойсковой армии, выйти в район севернее Москвы.

в) За войсками 2-й танковой группы следует еще одна общевойсковая армия, имеющая задачу отбросить войска противника, находящиеся в районе севернее Гомеля, и продвигаться в направлении общей линии Брянск — Погост, прикрывая правый фланг.

г) Развитие событий во времени будет предположительно таково, что после пополнения подвижных соединений 13 августа можно будет начать операцию и при более или менее благоприятном ее ходе можно надеяться, что к середине сентября войска выйдут к Москве.

д) Эта операция отличается от планировавшейся ранее следующими существенными моментами:

отказ от окружения и уничтожения войск противника севернее и северо-западнее Гомеля. Эти войска должны быть отброшены в результате более или менее фронтального удара одной общевойсковой армии в юго-восточном направлении;

отказ от передачи основных сил 3-й танковой группы в распоряжение группы армий «Север». Однако можно указать на то, что и при этом варианте операции будут перерезаны коммуникации, соединяющие Москву и Ленинград, и что в зависимости от развития операций в любое время можно будет повернуть примерно один корпус в направлении Валдайской возвышенности. Что касается времени, то для выхода в район Валдайской возвышенности, в случае предлагаемой операции, не потребуется дополнительного времени по сравнению с планируемой в настоящее время операцией.

е) Главное командование сухопутных войск поэтому полагает, что развертывание сил группы армий «Центр» в исходных районах для наступления следует предусмотреть таким образом, чтобы из этих исходных районов можно было начать как планирующуюся в настоящее время операцию, так и вновь предлагаемую. Это можно будет осуществить развертыванием сил 2-й танковой группы в районе западнее Рославля, а сил 3-й танковой группы — в районе юго-западнее Белого. Из этих исходных районов обе танковые группы могут без какой-либо потери времени начать наступление по обоим вариантам операции.

ж) Окончательное решение относительно того, по какому варианту будет проведена операция группы армий «Центр», необходимо принять примерно к 4 августа, так что до этого времени можно будет проследить за дальнейшим изменением положения противника и принять это во внимание.

Главное командование сухопутных войск ² было бы благодарно, если бы вышеизложенные соображения были доведены до сведения фюрера и верховного главнокомандующего и он смог бы ознакомиться с приведенным выше мнением.

Спойлер

Генерал Йодль касается вопроса о продолжении операций после окончания боев под Смоленском. Он высказывается за то, чтобы все-таки рассмотреть вопрос о наступлении на Москву. И это необходимо сделать не потому, что она является вражеской столицей, а потому, что там предполагается наличие единственной группировки сил, которую противник в состоянии сколотить. Тем самым он выступает за принцип, которого постоянно придерживается фюрер, а именно: сначала разгромить живую силу противника, где это возможно.

Фюрер возражает на это, указывая на необходимость как можно скорее овладеть Донецким промышленным районом и тем самым лишить русских возможности получать вооружение и отрезать их от нефтяных источников.

 

Спойлер

Большие потери противника подтверждаются тем, что он в последнее время бросает в бой свои отборные пролетарские соединения, а также докладом генерал-полковника Гудериана о наступлении его армейской группы на Рославль. Там в ряде мест русские были смяты, а в отдельных местах они вообще не оказывали никакого сопротивления. Впечатление генерал-полковника Гудериана таково, что ему удался полный прорыв и что в данный момент путь на восток за Рославлем свободен.

 

Спойлер

В связи с дополнительно представленной картой № 1 о соотношении сил на Восточном фронте (согласовано с главным командованием сухопутных войск) можно сделать вывод, что самые крупные силы противника располагаются перед фронтом группы армий «Центр», причем перед той его частью, которая обращена к востоку. В качестве важнейшей цели рассматривается уничтожение этих сил и овладение Москвой,

Тогда сами по себе заманчивые возможности для ведения операций из центра Восточного фронта в полосы наступления соседних групп армий должны отступить на задний план. Напротив, решающему удару на Москву, который должен наноситься всеми силами группы армий «Центр», должны предшествовать удары с ограниченными целями против фланговых группировок противника. На южном фланге это уже осуществляется 2-й армией и частью сил танковой группы Гудериана. На северном фланге одних сил группы Шуберта и высвобождаемых для юга частей 2-го армейского корпуса, пожалуй, недостаточно, чтобы разгромить вражеские войска, находящиеся в районе Великих Лук, Торопца. Потребуется использовать здесь часть сил танковой группы Гота, сняв с нее задачу продолжения наступления в направлении Валдайской возвышенности.

Если примерно принять во внимание, что разгром фланговых группировок врага на юге и на севере потребует 14 дней (на юге предположительно меньше), то тогда можно было бы начать общее наступление в направлении Москвы в конце августа—силами в центре общевойсковых армий, а на флангах — танковых групп. Противник определенно не сможет здесь уйти от удара, а будет биться до последнего силами своих вновь сформированных из запасников, плохо обученных дивизий, заняв оборону не далее, по-видимому, подготовленной промежуточной оборонительной позиции на общей линии Ржев — Вязьма — Брянск.

При таком решении группы армий «Юг» и «Север» должны пока справиться со своим противником самостоятельно с полной гарантией, что позже они получат еще более эффективную поддержку из района Москвы со стороны группы армий «Центр», когда последняя сможет из наступления на Москву перейти к преследованию и отдать часть своих сил.

 

Спойлер

Группа армий «Центр» достигла полного успеха в ходе наступления на правом фланге. Основная масса войск противника между Гомелем и Десной будет уничтожена.

Таким образом, войска всего правого крыла группы армий окажутся в самое ближайшее время свободными в оперативном отношении.

Наступление против группировки в районе Великих Лук, Торопца начнется 21.8. Здесь также следует ожидать достижения успеха не позже конца месяца. Следовательно, в начале сентября группа армий при сохранении в силе прежнего решения (дополнение к директиве № 34) может занять намеченные исходные районы для наступления на Москву и вскоре после этого перейти в наступление (имея подвижные соединения на обоих флангах). Такое решение рассматривается как наиболее правильное, если также учесть ослабление 3-й танковой группы 39-го армейского корпуса ⁸. Это наступление направлено против наиболее боеспособных армий, оставшихся еще у противника. При всех обстоятельствах они будут биться за Москву. Главный удар наносится против более слабых фланговых группировок. Максимальная вероятность овладения Москвой обеспечена. Правда, предпосылкой для этого наступления является сосредоточение всех сил группы армий и отказ от весьма заманчивого при других обстоятельствах наступления 2-й танковой группы в юго-восточном направлении.

'Вывод: войска на востоке располагают достаточными силами, чтобы группы армий «Север» и «Юг» могли самостоятельно выполнить свои задачи, а группа армий «Центр» одновременно нанесла удар на Москву. Предпосылкой к этому является отказ от достижения частных успехов, сколь бы заманчивым это ни было (например, удар 2-й танковой группы на юго-восток), и, если потребуется, преодоление отдельных кризисных ситуаций местными силами во имя достижения общего успеха.

 

Спойлер

1. Противник.

Группировка сил вражеской армии позволяет сделать вывод, что в настоящее время после разгрома ее сил перед фронтом группы армий «Юг» и в условиях намечающегося успеха войск группы армий «Север» основная масса живой силы противника находится перед фронтом группы армий «Центр». Судя по этому, русские, по всей видимости, рассматривают наступление группы армий «Центр» в направлении Москвы как главную угрозу. Они используют все силы и средства (сосредоточение войск, оборонительные работы), чтобы наверняка остановить это наступление. Нельзя предполагать, что противник существенно ослабит свои силы перед фронтом группы армий «Центр» ради создания новых группировок перед фронтом группы армий «Юг» или «Север». Скорее возможна другая вероятность, что он попытается ввиду недостатка сил, который постепенно становится все более ощутимым, отвести назад далеко выступающие вперед фланговые группировки и вновь создать сплошной оборонительный фронт на возможно короткой линии. Об этом свидетельствует попытка отвода войск под Гомелем. Пока еще невозможно определить, отведет ли он вслед за этим на восток за Днепр также и 5-ю красную армию.

2. Цель операций.

В то время как цель дальнейших операций группы армий «Юг» и «Север» состоит в том, чтобы наряду с разгромом действующего против них противника в первую очередь захватить жизненно важные промышленные районы, а также устранить его флот, ближайшей оперативной целью группы армий «Центр» должно быть в строгом смысле уничтожение противостоящих ей крупных сил и рассечение оборонительного фронта русских, который они намереваются создать. Если удастся нанести по этим силам уничтожающий удар, то русские не будут больше в состоянии создать сплошной оборонительный фронт. Таким образом, возникнут предпосылки для овладения Московским промышленным районом. Лишь после овладения и этим промышленным районом в сочетании с успехами групп армий «Юг» и «Север» противник предположительно будет лишен возможности воссоздать свои разгромленные вооруженные силы и создать против нас наступательные группировки оперативного значения.

 

 Потребное время:

Для продолжения операций группы армий «Центр», учитывая метеорологические условия, мы располагаем лишь сентябрем и октябрем. Предлагаемую операцию в направлении Москвы предположительно можно будет еще осуществить в это время.

С другой стороны, это время как раз и потребуется, если учесть расстояния, которые предстоит преодолеть, и предполагаемую силу сопротивления противника. Эти факторы не позволят вести наступление лишь силами подвижных соединений без подтягивания к ним пехоты.

б) Состояние подвижных соединений, получивших некоторое временное пополнение, позволяет использовать их лишь на ограниченной территории и для решения ограниченных боевых задач. Вследствие этого их использование необходимо ограничить лишь проведением решающей операции и выполнением связанных с этим крайне важных задач.

в) Предлагаемая операция может привести к успеху лишь в том случае, если все силы группы армий «Центр» будут последовательно сосредоточены на достижении этой одной цели, а другие отдельные тактические действия, не имеющие решающего значения для оперативного успеха, будут отодвинуты на задний план. Иначе не хватит ни времени, ни сил для того, чтобы еще в этом году разгромить живую силу и уничтожить материальную базу противника перед фронтом группы армий «Центр». Это, однако, должно оставаться целью военного руководства.

Группы армий «Юг» и «Север» смогут своими силами без посторонней помощи выполнить поставленные перед ними задачи.

План операции.

Операцию группы армий «Центр» необходимо будет провести в намечавшейся до сих пор форме таким образом, чтобы на обоих флангах нанести удар крупными наступательными группировками на узком фронте, в то время как действия войск, находящихся в центре, будут носить сковывающий характер. Южная фланговая наступательная группировка наносит удар через рубеж Брянск — Рославль в общем направлении на Калугу, Медынь. Северная группировка должна будет наступать из района юго-восточнее Белого и района Торопца в общем направлении восточнее Ржева, а оттуда в общем направлении на восток.

Войска, находящиеся в центре фронта, должны будут обороняться минимальными силами и перейти в наступление лишь тогда, когда противник под нажимом фланговых наступательных группировок начнет отходить. За южной фланговой наступательной группировкой должна следовать эшелонированно одна армия с целью обеспечения южного фланга от угрозы со стороны противника. Эта армия при наличии угрозы ее флангу ни в коем случае не должна развертывать своих сил по фронту. Чтобы избежать этого, ей необходимо придать подвижные соединения, которые сразу же смогут нанести уничтожающий удар по угрожающим вражеским группировкам. Опыт учит, что пе

хотные соединения лишь в особо благоприятных, исключительных случаях в состоянии одни своими силами выполнить такую задачу. Позади северного фланга само по себе возникнет подобное эшелонирование после того, как будут уничтожены войска южнее озера Ильмень. Войска обоих ударных флангов должны прорвать возводящиеся русские полевые укрепления. Осуществить охваты этих полевых укреплений с юга или с севера невозможно, так как на юге для этого потребовалось бы совершить глубокий обходный маневр через район Глухова, на что пойти нельзя, а на севере укрепления уже сегодня примыкают к озерам в районе Осташкова. Поэтому придется удовлетвориться прорывом позиций в двух местах с последующим выходом на оперативный простор.

Потребуется ли после прорыва позиций продолжать наступление фланговыми группировками в общем направлении южнее и севернее Москвы или же необходимо будет сначала совершить поворот обоими флангами, чтобы окружить и уничтожить находящиеся между ними войска противника, покажет развитие обстановки. В соответствии с этим успех операции будет в решающей мере зависеть от того, какими силами будут располагать обе фланговые группировки.

 

 

 

 

Т.е. всё немецкое командование в один голос твердило, что главной целью должна стать Москва, что времени осталось максимум 8 недель, а сопротивление ожидается сильное. Поэтому нельзя распылять силы, нужно нанести удар все мощью. Неужели всё немецкое командование разом ошибалось? И вот что ответил на это Гитлер:

Спойлер

Главнокомандующему сухопутными войсками.

Соображения главнокомандования сухопутных войск относительно дальнейшего ведения операций на Востоке от 18 августа не согласуются с моими планами.

Приказываю:

1. Главнейшей задачей до наступления зимы является не взятие Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на Донце и лишение русских возможности получения нефти с Кавказа; на севере — окружение Ленинграда и соединение с финнами.

 

И всё. "Барбаросса" закончилась, началась чистая импровизация без какого-либо нормального плана.

 

9 часов назад, Avros сказал:

После Смоленска это когда? Когда вырвавшиеся вперёд механизированные части были остановлены контрударами и перешли к вынужденной обороне, дожидаясь пока подтянется пехота. Им даже Смоленский котёл сразу захлопнуть сил не хватило.

После Смоленска - это с 15 августа. Гудериан к этому времени заканчивал пополнение и ремонт своей танковой группы, 18-20 подтягивался Гот. Оба в один голос твердили, что сопротивления противника очень слабое, дорога практически открыта. 

 

9 часов назад, Avros сказал:

Организованной силы не осталось вы это серьезно, а контрудары кто наносил или Ельнинский выступ немцы просто так оставили? Если что бои в районе Смоленска продолжались вплоть до 11 сентября. Рославльско-Новозыбковской наступательной операции (часть Смоленского сражения) тоже не было - это выдумки советских историков?  Если перед группой армий Центр войск СССР в принципе не было, что ж тогда немцы на месте топтались, надо было выстраиваться в походные колонны и прямиком на Москву.

С советской стороны в бой бросалось всё, что могло стрелять. Резервы, вновь сформированные дивизии, ополченцы - в общем все, что только имелось под рукой. Смысл был в том, чтобы любой ценой получить время для организации нормальной обороны. Любой ценой. И не надо забывать, что с конца июля немцы вели наступление только пехотными частями. Подвижные части находились на ремонте и пополнении.

9 часов назад, Avros сказал:

Так группа армий Юг не смогла отрезать советские войска находящиеся в Галиции и Западной Украине от их коммуникаций на Днепре.

Да ну на фиг? А под Уманью что произошло? Уже в середине августа немцы форсировали Днепр в двух местах. Заметим, без помощи ГА "Центр". Захват Киева не планировался, он должен был окружён и только, а советские войска вытеснены на восток.

 

10 часов назад, Avros сказал:

Полного разгрома сил СССР на севере тоже как бы не случилось, середина июля контрнаступление под Сольцами - весьма неприятное для немцев, что вместе с последующей обороной Луги, на целый месяц задержало их наступление на Ленинград.

Так задача полного разгрома и не ставилась. Даже взятие Ленинграда было только в отдалённой перспективе и не рассматривалось как обязательное. Целью ГА "Север" был захват балтийских портов. Немцы с этим не справились? По мне так вовсе наоборот.

 

10 часов назад, Avros сказал:

Впрочем, если вы предоставите такие документы с удовольствием с ними ознакомлюсь. 

Часть документов я выложил здесь, выдержки, правда. Полностью можно ознакомится Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Можешь мне поверить - ощущение после прочтения советских документов очень тяжёлое. 

[romarchi 4,288]

1 час назад, Valamir сказал:

 

Т.е. всё немецкое командование в один голос твердило, что главной целью должна стать Москва, что времени осталось максимум 8 недель, а сопротивление ожидается сильное. Поэтому нельзя распылять силы, нужно нанести удар все мощью. Неужели всё немецкое командование разом ошибалось? И вот что ответил на это Гитлер:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Приказ ставки от 21 августа (Открыть)

Главнокомандующему сухопутными войсками.

Соображения главнокомандования сухопутных войск относительно дальнейшего ведения операций на Востоке от 18 августа не согласуются с моими планами.

Приказываю:

1. Главнейшей задачей до наступления зимы является не взятие Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на Донце и лишение русских возможности получения нефти с Кавказа; на севере — окружение Ленинграда и соединение с финнами.

 

И всё. "Барбаросса" закончилась, началась чистая импровизация без какого-либо нормального плана.

 

Как по мне, "Барбаросса" кончилась ещё раньше, чем 21.08.

Смотрим директиву №34 от 30.07:

2) Группа армий «Центр» переходит к обороне, используя наиболее удобные для этого участки местности...

 

И как пишет Гланц, эта директива и дополнение к ней - было некое компромиссное решение:

 

Дополнение к Директиве № 34, изданное ОКВ 12 августа 1941 г., представляло собой своего рода компромисс между Гитлером, убежденным, что верная стратегия состоит в том, чтобы ликвидировать силы русских на флангах группы армий «Центр», а уже потом продолжить наступление на Москву, и Гальдером в ОКХ, фон Боком в группе армий «Центр» и Гудерианом, ратовавшим за скорейшее наступление на столицу Советского Союза. В широком смысле компромисс потребовал, чтобы группа армий «Север» фон Лееба и группа армий «Юг» фон Рундштедта, усиленные частями 3-й танковой группы Гота и 2-й танковой группы Гудериана соответственно, очистили фланги группы армий «Центр» и овладели основными целями на северо-западном и юго-западном направлениях. По завершении выполнения перечисленных задач все три танковые группы должны были[8] поступить в распоряжение группы армий «Центр» фон Бока для продолжения наступления на Москву.

 

 

И собственно данный компромисс - уже отход от плана.

[Valamir 853]

1 час назад, romarchi сказал:

Смотрим директиву №34 от 30.07:

Там, в общем то, говорится именно о том, что требовал Гудериан и Ко - посидеть дней десять в обороне, пополнить танковые группы и потом наступать дальше на Москву. Так что в общую парадигму эти действия пока вписываются. А вот приказ Гитлера - это уже полная смена приоритетов. Москва нам, видите ли, уже не нужна. Нам нужен Донбасс и Крым. Потому что с Крыма бомбят Румынию. А дальше... Ну дальше - как получится. Собственно, вот против этого "как получится" и возражало немецкое командование, вполне логично указывая, что потом уже не будет времени на выполнение других пунктов плана "Барбароссы", придётся в России зимовать, а за эту зиму СССР отмобилизуется и перевооружится. И усё - завязнут немцы тут и очень надолго. Что, в общем то, и произошло.

Приказ Гитлера ломал краеугольный камень, на котором строился план "Барбаросса" - выигрыш темпа. Немецкое командование, не будучи дураками, прекрасно понимало, что для войны с СССР по всем правилам у них недостаточно сил. Поэтому весь замысел строился на реализации того выигрыша темпа, который немецкие войска получали в результате первого удара. Поворот же танков на юг, не решая каких-либо насущных задач, приводил именно к потере этого выигрыша. Советский Союз получал так нужную ему передышку и время на подготовку обороны. 

[romarchi 4,288]

23 минуты назад, Valamir сказал:

Там, в общем то, говорится именно о том, что требовал Гудериан и Ко - посидеть дней десять в обороне, пополнить танковые группы и потом наступать дальше на Москву. Так что в общую парадигму эти действия пока вписываются. А вот приказ Гитлера - это уже полная смена приоритетов. Москва нам, видите ли, уже не нужна. Нам нужен Донбасс и Крым. Потому что с Крыма бомбят Румынию. А дальше... Ну дальше - как получится. Собственно, вот против этого "как получится" и возражало немецкое командование, вполне логично указывая, что потом уже не будет времени на выполнение других пунктов плана "Барбароссы", придётся в России зимовать, а за эту зиму СССР отмобилизуется и перевооружится. И усё - завязнут немцы тут и очень надолго. Что, в общем то, и произошло.

Приказ Гитлера ломал краеугольный камень, на котором строился план "Барбаросса" - выигрыш темпа. Немецкое командование, не будучи дураками, прекрасно понимало, что для войны с СССР по всем правилам у них недостаточно сил. Поэтому весь замысел строился на реализации того выигрыша темпа, который немецкие войска получали в результате первого удара. Поворот же танков на юг, не решая каких-либо насущных задач, приводил именно к потере этого выигрыша. Советский Союз получал так нужную ему передышку и время на подготовку обороны. 

В дополнении к 34-ой директиве, есть то, о чем Гудериан не говорил:

 

Центральный участок Восточного фронта. Первоочередная задача на данном участке состоит в том, чтобы ликвидировать вклинившиеся на запад фланговые позиции противника, сковывающие довольно крупные силы пехоты группы армий «Центр». На юге центрального участка фронта особое внимание уделить организации взаимодействия по времени и по направлениям смежных флангов групп армий «Центр» и «Юг».

Посредством перехвата коммуникаций, идущих на Овруч и Мозырь, лишить 5-ю советскую армию всяких оперативных возможностей и окончательно уничтожить ее войска.

На севере центрального участка фронта как только возможно быстро разгромить противника западнее города Торопец, введя для этого в сражение подвижные соединения. Левый фланг группы армий «Центр» выдвинуть на север так далеко, чтобы группа армий «Север» могла не беспокоиться за свой правый фланг и получила возможность усилить пехотными дивизиями группировку своих войск, наступающих на Ленинград.

Независимо от этого уже теперь следует предпринять меры к тому, чтобы передать группе армий «Север» в качестве резерва ту или иную дивизию (например, 102-ю пехотную дивизию) 2.

Лишь после полной ликвидации угрожающего положения на флангах и пополнения танковых групп будут созданы условия для наступления на широком фронте глубоко эшелонированными фланговыми группировками против крупных сил противника, сосредоточенных для обороны Москвы.

 

Силы группы "Центр", в том числе и мобильные, бросались на фланги. А не на Москву. Особенно на севере:

Спойлер

мощный контрудар Советов в районе Старой Руссы 10 августа нарушил планы Лееба на проведение наступательной операции. Хотя ни Лееб, ни Гальдер не восприняли эту ситуацию слишком уж трагически, она вызвала кризис в ставке Гитлера «Волчье логово», когда он вынужден был лично вмешаться, приказав Готу изъять XXXIX моторизованный корпус Шмидта из группы армий «Центр» для оказания помощи группе армий «Север». Почти одновременно с этим Гитлер принял решение о переброске LVII моторизованного корпуса Кунтцена для ликвидации угрозы в районе Великих Лук и Торопца.

 

Далее уже начался бардак:

Затянувшиеся противоречия между Гитлером и ОКХ по вопросам проведения будущих операций, явная неспособность Браухича и Гальдера убедить Гитлера в том, что приоритетной целью была и остается Москва, вызвали неразбериху и в самом ОКХ, и в штабах групп армий2.

 

Это уже отход от плана по факту. Приказ от 21.08. - окончательное признание провала "Блицкрига" Но началось всё ранее.

[Avros 4,469]

36 минут назад, Valamir сказал:

Т.е. всё немецкое командование в один голос твердило, что главной целью должна стать Москва, что времени осталось максимум 8 недель, а сопротивление ожидается сильное. Поэтому нельзя распылять силы, нужно нанести удар все мощью. Неужели всё немецкое командование разом ошибалось? И вот что ответил на это Гитлер:

И как это вяжется с вашими же словами 

11 час назад, Valamir сказал:

Понимаешь, никто ни от кого не отставал. Все эти котлы были ликвидированы на пару недель.  Наступление и после поворота танков не прекращалось, велось силами одной только пехоты.  КА под Смоленском потеряла 700 тыс, на московском направлении организованной силы не осталось. Немцы к 20 августа заканчивали ремонт, пополнение и перегруппировку танковых групп и могли катится до Москвы не останавливаясь.

Так кому мы будем верить, немецкому генштабу, ожидающему серьезное сопротивление или вашим утверждения о том, что организованной силы у СССР на данном направлении не осталось и они могли катиться до Москвы не останавливаясь?

 

53 минуты назад, Valamir сказал:

Да ну на фиг? А под Уманью что произошло? Уже в середине августа немцы форсировали Днепр в двух местах. Заметим, без помощи ГА "Центр". Захват Киева не планировался, он должен был окружён и только, а советские войска вытеснены на восток.

А вас не смущает, что окружение под Уманью состоялось в последних числах июля, а решение о повороте танковых групп принималось чуть раньше, исходя из того, что продвижение на флангах группы армий центр было не таким успешным, каким должно было быть по планам. Да и по вашему к тому моменту немцы войну же проиграли. 

16 часов назад, Valamir сказал:

Но тут вмешался гражданин Гитлер, который похерил план "Барбаросса", и вместе с ним и всю войну. Можно даже сказать точную дату, когда немцы проиграли войну - 19 июля 1941 года.

Ну и 60-100тыс. человек под Уманью не идут ни в какое сравнение с 600тыс. под Киевом. А планирование вытеснения на восток - это вообще что-то новенькое немцам такое и в страшном сне не могло присниться. Вся стратегия блицкрига строилась на окружении и разгроме сил СССР в приграничном сражении, отступление армий вглубь страны для немцев было недопустимо. Правда общее число имеющихся сил они сильно недооценили, да и не предполагали, что русские будут оказывать столь ожесточенное сопротивление, не в пример тому, что было в той же Франции.  

Стоит учитывать так же и то, что без краха Юго-Западного фронта, те резервы, которые были брошены СССР на выстраивание нового фронта, ушли бы на усиление Московского направления. Да и стратегическое значение Украины нельзя недооценивать, как экономическое: крупнейшая житница страны, мощнейший Донецкий промышленный район, хорошо развитая сеть железных и шоссейных дорог, транспортная артерия Днепра с Днепрогэсом — крупнейшей гидроэлектростанцией страны, Харьковский тракторный завод; 

так и военное - контроль над северной акваторией Черного моря, возможность для дальней авиации СССР наносить удары по Плоешти, атака 13 июля 1941 была достаточно ощутимой.

Естественно, что Гитлер хотел, как можно быстрее устранить подобную угрозу.

1 час назад, Valamir сказал:

С советской стороны в бой бросалось всё, что могло стрелять. Резервы, вновь сформированные дивизии, ополченцы - в общем все, что только имелось под рукой. Смысл был в том, чтобы любой ценой получить время для организации нормальной обороны. Любой ценой. И не надо забывать, что с конца июля немцы вели наступление только пехотными частями. Подвижные части находились на ремонте и пополнении.

А из чего оборону тогда выстраивали, если в бой бросалось всё, что было? Что-то мне подсказывает, что всё было не совсем так, как вы пытаетесь представить. Из Википедии

Цитата

В тылу Западного фронта развёртывался Третий Стратегический эшелон, сведённый 14 июля во фронт Резервных армий (генерал-лейтенант И. А. Богданов): 29-я, 30-я, 24-я и 28-я армии в первом эшелоне, 31-я и 32-я армии — во втором. Кроме того, 18 июля на дальних подступах к Москве был образован ещё один эшелон − Можайский фронт обороны.

Тоже самое касается и об наступление только пехотными частями, что далеко от правды. К концу июля подход пехотных частей к позициям занятым танковыми группами всё еще продолжался, о каком ремонте и пополнении могла идти речь, если им фронт держать нужно было.

Спойлер

18 июля

Группа армий «Центр»:

Танковые дивизии производят перегруппировку с целью создания оплошного фронта в северо-восточном и юго-восточном направлениях. Пехотные дивизии подтягиваются. Во время движения они вынуждены постоянно частью своих сил прикрываться от мелких групп противника, оставшихся у нас в тылу. Из-за этого войска все время находятся в напряженном состоянии, а оставшиеся группы противника не всегда надежно изолируются. В районе восточнее Могилева противник (5-я армия) продолжает энергичные контратаки южного фланга группы армий «Центр»

21 июля

Группа армий «Центр»: На северном фланге группы армий нашим войскам, к сожалению, пришлось оставить Великие Луки.

Это очень невыгодно. Значительные силы противника смогут (перед 16-й армией) выйти из-под угрозы окружения. На южном фланге 2-й танковой группы противник добился частичного успеха в районе Пропойска. Положение в этом районе удалось восстановить лишь вводом в бой 4-й танковой дивизии. Отмечается также все более резкое обострение обстановки ирайоне западнее Смоленска, где нашим войскам еще не удалось окончательно замкнуть кольцо окружения вокруг группировки противника.

22 июля

Группа армий «Центр»: Окружение противника в районе Смоленска, по-видимому, еще не завершено. 7-я танковая дивизия, вероятно, находится не на большой автостраде, идущей на Москву, а севернее ее. В этом районе все еще продолжаются упорные бои. После того как нашим войскам не удалось окружить противника в районе Невеля и пришлось оставить Великие Луки, шансы на крупный успех операции, которая привела бы к подавляющему превосходству на нашей стороне, значительно уменьшились. На Днепре в районе Нов. Быхова противник также продолжает удерживать свои позиции и оказывает упорное сопротивление.

 

Записки генерал-полковника Гальдера для доклада Гитлеру 23 июля 1941 года{283}

(Приложение к дневнику)

Тема: Принципиальные основы для принятия дальнейших решений

I. Противник. II. Наши силы. III. Положение со снабжением и транспортом.

I. Противник:

Боеспособность: Несмотря на большое количество израсходованных сил, у противника все еще имеются свежие соединения{284}.

а. Группировка в глубине (главные усилия обороны сосредоточены на московском направлении, что, возможно, является вынужденной мерой, ибо Москва представляет собой главный дорожно-транспортный узел).

б. Наличие большого количества новых армий (штабы типа командований отдельных районов).

в. Войска: новые 10 дивизий, тыловые центры (центры пополнения, центры сбора личного состава, отбившегося от своих частей).

г. Оперативно-тактические приемы ведения боя. Наступление на фланги с применением танков, как уже нами подчеркивалось ранее (Директива по стратегическому сосредоточению и развертыванию войск).

 

26 июля 

Группа армий «Центр»: Противник отходит перед правым флангом группы армий «Центр» и, по-видимому, перебрасывает крупные силы, находившиеся до сих пор в районе Гомеля, на север, к шоссе Рославль — Смоленск. В районе Ельни противник продолжает вести непрерывные атаки с востока, вводя в бой свежие дивизии и танковые части. Противник ведет также атаки с северо-востока против северного фланга танковой группы Гота. Наши пехотные соединения подтягиваются к фронту.

30 июля

Группа армий «Центр»: Вследствие непрерывных и упорных атак противника танковые соединения не удалось отвести с фронта. 4-ю танковую дивизию пришлось снова ввести в бой в районе Кричева, а полк «Великая Германия» — в районе Рославля.

А уже 1-го августа группа Гудериана наносит удар по направлению на Рославль.

 

Если мнение А.Исаева вы считаете ошибочным, то вот к примеру мнение Жукова.

Спойлер

Что касается временного отказа от наступления на Москву и поворота части сил на Украину, то можно сказать, что без осуществления этой операции положение центральной группировки немецких войск могло оказаться еще хуже, чем это имело место в действительности. Ведь резервы Ставки, которые в сентябре были обращены на заполнение образовавшихся брешей на юго-западном направлении, в декабре - при контрнаступлении - могли быть использованы для мощного удара во фланг и тыл группы армий "Центр" при ее наступлении на Москву.

 А вот Дэвид Гланц - американский военный историк.

Спойлер

  "В ретроспективе Московская битва представляет собой лишь один из трех поворотных пунктов войны, но ни в коем случае не самый решающий. Под Москвой Красная Армия нанесла вермахту беспримерное поражение и помешала Гитлеру достичь целей операции "Барбаросса". Проще говоря, после Московской битвы Германия больше не могла разгромить Советский Союз или выиграть войну на условиях, первоначально поставленных Гитлером.

  Наконец, поворот Гудериана на юг и последующая задержка гитлеровского наступления для захвата Москвы не могут квалифицироваться как критический "поворотный пункт". Фактически эта операция лишь увеличила шансы вермахта на победу над Красной Армией под Москвой, ликвидировав мощный Юго-Западный фронт Красной Армии как ключевого игрока в осеннем периоде кампании 1941 года. Именно она поставила Западный, Резервный и Брянский фронты в ситуацию, ведущую к их октябрьскому поражению. Более того, в то время мало кто из фигур в высшем стратегическом руководстве вермахта - если вообще хоть кто-то из этого руководства - либо выступал тогда против "поворота" Гудериана, либо предвидел последующее поражение под Москвой".

 

[Valamir 853]

3 минуты назад, romarchi сказал:

В дополнении к 34-ой директиве, есть то, о чем Гудериан не говорил:

Прочитай ещё раз внимательно - от наступления на Москву никто не отказывается. Берётся тайм-аут для пополнения, перегруппировки и решения насущных задач. Все цели как были поставлены в плане, так и остаются на своих местах. Это обычное дело в военных операциях - при окончании одной фазы всегда наступает пауза. Невозможно отрицать, к началу августа все первоочередные задачи, поставленные перед немецкими войсками, были выполнены. Началась подготовка ко второй фазе. И тут вылезает гражданин Гитлер со своим вопросом: "А на хрена нам, собственно, Москва?". Немецкое командование в ступоре:"Как на хрена? Войну же закончить надо". А он им:"Ни хрена вы, бестолочи, не понимаете. Я в Крым хочу, там солнце, море, девушки. А в Москве скоро станет сыро и грустно". Генералы ему: "Вот пока сыро и грустно не стало, надо Москву и захватить. А потом в Крым, на солнце, к морю и девушкам". Гитлер: "Я сказал в Крым, значит в Крым".

 

[Avros 4,469]

1 минуту назад, Valamir сказал:

Невозможно отрицать, к началу августа все первоочередные задачи, поставленные перед немецкими войсками, были выполнены.

Только на центральном направлении. И к началу августа у нас сражении под Смоленском далеко от завершения.

[Valamir 853]

21 минуту назад, Avros сказал:

А вас не смущает, что окружение под Уманью состоялось в последних числах июля, а решение о повороте танковых групп принималось чуть раньше, исходя из того, что продвижение на флангах группы армий центр было не таким успешным, каким должно было быть по планам. Да и по вашему к тому моменту немцы войну же проиграли. 

Нет, не смущает. Поворот танков на юг начался 22 августа, когда в этом не было никакой надобности и немецкий генералитет до самой последнего дня пытался отговорить Гитлера. Вы хотя бы с хронологией как то сверяйтесь. 

21 минуту назад, Avros сказал:

Ну и 60-100тыс. человек под Уманью не идут ни в какое сравнение с 600тыс. под Киевом.

 В результате поражения советских войск под Уманью немцы с ходу форсировали Днепр, взяв Киев в полукольцо. Повторю ещё раз - взятие Киева не планировалось.

 

21 минуту назад, Avros сказал:

А планирование вытеснения на восток - это вообще что-то новенькое немцам такое и в страшном сне не могло присниться.

Документы я приводил.

 

21 минуту назад, Avros сказал:

Стоит учитывать так же и то, что без краха Юго-Западного фронта, те резервы, которые были брошены СССР на выстраивание нового фронта, ушли бы на усиление Московского направления.

Ушли бы. Вопрос - сколько времени на это понадобилось? За две-три недели управились бы? Да и немцы в своих расчётах этот момент вполне себе учитывали. Хронологию и документы я уже приводил.

 

21 минуту назад, Avros сказал:

А из чего оборону тогда выстраивали, если в бой бросалось всё, что было? Что-то мне подсказывает, что всё было не совсем так, как вы пытаетесь представить. Из Википедии

Т.е. вас совсем не смущают даты? Ну, хорошо.

 

21 минуту назад, Avros сказал:

А уже 1-го августа группа Гудериана наносит удар по направлению на Рославль.

И сообщает. что сопротивление противника слабое, а кое-где его вообще нет.

 

21 минуту назад, Avros сказал:

Если мнение А.Исаева вы считаете ошибочным, то вот к примеру мнение Жукова.

Эти резервы что в сентябре точно так же пошли бы на затыкание брешей. О ситуации на участке ГА "Юг" я уже говорил и документы приводил.

 

21 минуту назад, Avros сказал:

А вот Дэвид Гланц - американский военный историк.

ОМГ, Да не было там никакого "мощного Юго-Западного фронта". Ну ёлы-палы, есть же документы, я же давал ссылку, там есть всё и немного больше. ГА "Юг" тоже никуда не делась. Более того, ей тоже шли подкрепления.

[Valamir 853]

16 минут назад, Avros сказал:

Только на центральном направлении. И к началу августа у нас сражении под Смоленском далеко от завершения

На юге и севере тоже. Ссылку на документы я давал. Там есть планирование первого этапа войны и задачи войскам. Все они были выполнены.

[romarchi 4,288]

2 минуты назад, Valamir сказал:

Прочитай ещё раз внимательно - от наступления на Москву никто не отказывается.

И что? План не подразумевал выкидывать моторизованные соединения, из группы армий, идущих на Москву. И не планировалось распылять силы идущие на Москву, на фланговые удары. Значит имеем по факту - уход от первоначальной стратегии.

 

2 минуты назад, Valamir сказал:

Берётся тайм-аут для пополнения, перегруппировки и решения насущных задач.

Вы тоже почитайте внимательнее, я вам не о тайм-ауте писал... Насущные задачи, заставили отходить от плана.

 

2 минуты назад, Valamir сказал:

Все цели как были поставлены в плане, так и остаются на своих местах.

Ничего, что план оброс новыми целями, которых там не было?

 

2 минуты назад, Valamir сказал:

Это обычное дело в военных операциях - при окончании одной фазы всегда наступает пауза. Невозможно отрицать, к началу августа все первоочередные задачи, поставленные перед немецкими войсками, были выполнены. Началась подготовка ко второй фазе. И тут вылезает гражданин Гитлер со своим вопросом: "А на хрена нам, собственно, Москва?". Немецкое командование в ступоре:"Как на хрена? Войну же закончить надо". А он им:"Ни хрена вы, бестолочи, не понимаете. Я в Крым хочу, там солнце, море, девушки. А в Москве скоро станет сыро и грустно". Генералы ему: "Вот пока сыро и грустно не стало, надо Москву и захватить. А потом в Крым, на солнце, к морю и девушкам". Гитлер: "Я сказал в Крым, значит в Крым".

 

По 33-й директиве (23,07) окончание одной операции было такое:

2) Центральный участок Восточного фронта.

После улучшения обстановки в районе Смоленска и на южном фланге группа армий «Центр» силами достаточно мощных пехотных соединений обеих входящих в ее состав армий 2 должна разгромить противника, продолжающего находиться в районе между Смоленском и Москвой, продвинуться своим левым флангом по возможности дальше на восток и захватить Москву.

 

Невозможно отрицать, к началу августа первоочередная задача, поставленная перед немецкими войсками, была НЕ выполнена.

Уже 30-го, ни о каком захвате Москвы в директиве, речи нет - встаем в оборону. А 12.08 - вместо наступления на Москву - возня на флангах. Левый фланг "Центра", не идет на Москву, как планировали. А возится совместно с "Севером" с частями РККА. 21.08 - по сути признание провала первоначального плана.

Если вы утверждаете, что встать в оборону 30-го. Это задумка Гудериана, для пополнения и подтягивания тылов. И снова на Москву... То почему через 12 дней тайм-аута, наступление не продолжилось? Передышка была, пополнения и тылы подтянули. Но о наступлении снова нет речи. Всё... блицкриг заглох. Можно конечно пенять на бесноватого, и его жажде оттянуться в Ялте. Но я тут не совсем соглашусь. Действия РККА, заставляли немцев уходить от плана. 

[Valamir 853]

7 минут назад, romarchi сказал:

Действия РККА, заставляли немцев уходить от плана. 

Какие именно действия?

Гитлер в директиве N 33 начал говорить о смене приоритетов, что нужно захватить Крым и Донбасс. Собственно, все остальные его действия - развитие это желания. Безотносительно к ситуации на фронте. Ситуация за месяц уже несколько раз поменялась, появились условия для прорыва к Москве, немцы форсировали Днепр в двух местах, все балтийские порты захвачены. Всего то что нужно - нанести последний решающий удар. И его не происходит. Какие там действия советских войск могли ему помешать - не понятно. 

13 минуты назад, romarchi сказал:

Уже 30-го, ни о каком захвате Москвы в директиве, речи нет - встаем в оборону.

Документы я приводил. Вплоть до 22 августа. И везде говорят о необходимости удара по Москве. Об этом твердит абсолютно всё высшее военное руководство Рейха. Цитировать их по десять раз я не собираюсь. Выдержки из документов я выложил, прямую ссылку тоже дал. Ты же берёшь один документ, даже более того - одну строчку, и делаешь на основе этой строчки глобальные выводы. 

[nelsonV 4,137]

 

 

[nelsonV 4,137]

 И нет, РККА не разгромили. А кадровая армия растворилась в большой массе мобилизованных еще до начала ВОВ. 

[Иммануил_Кант 8,465]

Только что, nelsonV сказал:

 

 

Люблю Исаева слушать

[Valamir 853]

Только что, nelsonV сказал:

А кадровая армия растворилась в большой массе мобилизованных еще до начала ВОВ. 

Скрытая мобилизация началась только в конце мая-начале июня, после посевной. Мобилизовано было всего около 800 тыс человек. Абсолютное большинство к началу войны в части не попало. Так что первый удар пришлось принимать кадровым. И они же держались первые месяцы, и именно у них в первые месяцы были наибольшие потери. А остатки действительно растворились.

[nelsonV 4,137]

9 минут назад, Valamir сказал:

Скрытая мобилизация началась только в конце мая-начале июня, после посевной. Мобилизовано было всего около 800 тыс человек.

эээ, еще в 1940 году размер армии резко увеличился (в том и проблема была, что такой массой не умели управлять). 

Цитата

 

К 1 сентября 1939 года СССР имел 99 дивизий, к 22 июня 1941 года — 303 дивизии^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Численность РККА за этот период выросла почти втрое (до 5,3 млн чел.^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} ), однако, после окончания мобилизации должна была составить 8,9 млн чел.^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} Вермахт к июню 1941 года был полностью мобилизован (7,3 млн чел.^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} ).

 

 

 

Кадровая армия - что это такое вообще? В танковых войсках было куча неподготовленных экипажей и пр.

9 минут назад, Valamir сказал:

Так что первый удар пришлось принимать кадровым.

первый удар пришлось принимать первому эшелону, а не "кадровым". А всего эшелонов было три.

Кстати, в Смоленском сражении хоть и были окружены войска фронта, тем не менее, вермахт был вынужден стоять, замыкая кольцо, а не идти дальше. И потом куча дивизий еще прорвались. Все эти стремительные удары Вермахта, окружения, создали очень дырявый фронт. Не создавалось плотных колец, перекрывались дороги, главным образом, так люди лесами прорывались.

Ну и с Ленинградского фронта перебрасывались дивизии защищать Москву. Конечно, и мобилизация во время войны проводилась, и резервисты постоянно подходили. Но всю РККА немцы в первые месяцы войны отнюдь не разгромили. Многие из тех, кто начал войну, дошли, тем не менее, до Берлина.