У нас нет пленных у нас есть предатели (С) Сталин

[Avros 4,328]

1 минуту назад, Valamir сказал:

Невозможно отрицать, к началу августа все первоочередные задачи, поставленные перед немецкими войсками, были выполнены.

Только на центральном направлении. И к началу августа у нас сражении под Смоленском далеко от завершения.

[Valamir 756]

21 минуту назад, Avros сказал:

А вас не смущает, что окружение под Уманью состоялось в последних числах июля, а решение о повороте танковых групп принималось чуть раньше, исходя из того, что продвижение на флангах группы армий центр было не таким успешным, каким должно было быть по планам. Да и по вашему к тому моменту немцы войну же проиграли. 

Нет, не смущает. Поворот танков на юг начался 22 августа, когда в этом не было никакой надобности и немецкий генералитет до самой последнего дня пытался отговорить Гитлера. Вы хотя бы с хронологией как то сверяйтесь. 

21 минуту назад, Avros сказал:

Ну и 60-100тыс. человек под Уманью не идут ни в какое сравнение с 600тыс. под Киевом.

 В результате поражения советских войск под Уманью немцы с ходу форсировали Днепр, взяв Киев в полукольцо. Повторю ещё раз - взятие Киева не планировалось.

 

21 минуту назад, Avros сказал:

А планирование вытеснения на восток - это вообще что-то новенькое немцам такое и в страшном сне не могло присниться.

Документы я приводил.

 

21 минуту назад, Avros сказал:

Стоит учитывать так же и то, что без краха Юго-Западного фронта, те резервы, которые были брошены СССР на выстраивание нового фронта, ушли бы на усиление Московского направления.

Ушли бы. Вопрос - сколько времени на это понадобилось? За две-три недели управились бы? Да и немцы в своих расчётах этот момент вполне себе учитывали. Хронологию и документы я уже приводил.

 

21 минуту назад, Avros сказал:

А из чего оборону тогда выстраивали, если в бой бросалось всё, что было? Что-то мне подсказывает, что всё было не совсем так, как вы пытаетесь представить. Из Википедии

Т.е. вас совсем не смущают даты? Ну, хорошо.

 

21 минуту назад, Avros сказал:

А уже 1-го августа группа Гудериана наносит удар по направлению на Рославль.

И сообщает. что сопротивление противника слабое, а кое-где его вообще нет.

 

21 минуту назад, Avros сказал:

Если мнение А.Исаева вы считаете ошибочным, то вот к примеру мнение Жукова.

Эти резервы что в сентябре точно так же пошли бы на затыкание брешей. О ситуации на участке ГА "Юг" я уже говорил и документы приводил.

 

21 минуту назад, Avros сказал:

А вот Дэвид Гланц - американский военный историк.

ОМГ, Да не было там никакого "мощного Юго-Западного фронта". Ну ёлы-палы, есть же документы, я же давал ссылку, там есть всё и немного больше. ГА "Юг" тоже никуда не делась. Более того, ей тоже шли подкрепления.

Изменено 27.05.2019, 09:50:35 пользователем Valamir

[Valamir 756]

16 минут назад, Avros сказал:

Только на центральном направлении. И к началу августа у нас сражении под Смоленском далеко от завершения

На юге и севере тоже. Ссылку на документы я давал. Там есть планирование первого этапа войны и задачи войскам. Все они были выполнены.

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, Valamir сказал:

Прочитай ещё раз внимательно - от наступления на Москву никто не отказывается.

И что? План не подразумевал выкидывать моторизованные соединения, из группы армий, идущих на Москву. И не планировалось распылять силы идущие на Москву, на фланговые удары. Значит имеем по факту - уход от первоначальной стратегии.

 

2 минуты назад, Valamir сказал:

Берётся тайм-аут для пополнения, перегруппировки и решения насущных задач.

Вы тоже почитайте внимательнее, я вам не о тайм-ауте писал... Насущные задачи, заставили отходить от плана.

 

2 минуты назад, Valamir сказал:

Все цели как были поставлены в плане, так и остаются на своих местах.

Ничего, что план оброс новыми целями, которых там не было?

 

2 минуты назад, Valamir сказал:

Это обычное дело в военных операциях - при окончании одной фазы всегда наступает пауза. Невозможно отрицать, к началу августа все первоочередные задачи, поставленные перед немецкими войсками, были выполнены. Началась подготовка ко второй фазе. И тут вылезает гражданин Гитлер со своим вопросом: "А на хрена нам, собственно, Москва?". Немецкое командование в ступоре:"Как на хрена? Войну же закончить надо". А он им:"Ни хрена вы, бестолочи, не понимаете. Я в Крым хочу, там солнце, море, девушки. А в Москве скоро станет сыро и грустно". Генералы ему: "Вот пока сыро и грустно не стало, надо Москву и захватить. А потом в Крым, на солнце, к морю и девушкам". Гитлер: "Я сказал в Крым, значит в Крым".

 

По 33-й директиве (23,07) окончание одной операции было такое:

2) Центральный участок Восточного фронта.

После улучшения обстановки в районе Смоленска и на южном фланге группа армий «Центр» силами достаточно мощных пехотных соединений обеих входящих в ее состав армий 2 должна разгромить противника, продолжающего находиться в районе между Смоленском и Москвой, продвинуться своим левым флангом по возможности дальше на восток и захватить Москву.

 

Невозможно отрицать, к началу августа первоочередная задача, поставленная перед немецкими войсками, была НЕ выполнена.

Уже 30-го, ни о каком захвате Москвы в директиве, речи нет - встаем в оборону. А 12.08 - вместо наступления на Москву - возня на флангах. Левый фланг "Центра", не идет на Москву, как планировали. А возится совместно с "Севером" с частями РККА. 21.08 - по сути признание провала первоначального плана.

Если вы утверждаете, что встать в оборону 30-го. Это задумка Гудериана, для пополнения и подтягивания тылов. И снова на Москву... То почему через 12 дней тайм-аута, наступление не продолжилось? Передышка была, пополнения и тылы подтянули. Но о наступлении снова нет речи. Всё... блицкриг заглох. Можно конечно пенять на бесноватого, и его жажде оттянуться в Ялте. Но я тут не совсем соглашусь. Действия РККА, заставляли немцев уходить от плана. 

[Valamir 756]

7 минут назад, romarchi сказал:

Действия РККА, заставляли немцев уходить от плана. 

Какие именно действия?

Гитлер в директиве N 33 начал говорить о смене приоритетов, что нужно захватить Крым и Донбасс. Собственно, все остальные его действия - развитие это желания. Безотносительно к ситуации на фронте. Ситуация за месяц уже несколько раз поменялась, появились условия для прорыва к Москве, немцы форсировали Днепр в двух местах, все балтийские порты захвачены. Всего то что нужно - нанести последний решающий удар. И его не происходит. Какие там действия советских войск могли ему помешать - не понятно. 

13 минуты назад, romarchi сказал:

Уже 30-го, ни о каком захвате Москвы в директиве, речи нет - встаем в оборону.

Документы я приводил. Вплоть до 22 августа. И везде говорят о необходимости удара по Москве. Об этом твердит абсолютно всё высшее военное руководство Рейха. Цитировать их по десять раз я не собираюсь. Выдержки из документов я выложил, прямую ссылку тоже дал. Ты же берёшь один документ, даже более того - одну строчку, и делаешь на основе этой строчки глобальные выводы. 

[nelsonV 4,030]

 

 

[nelsonV 4,030]

 И нет, РККА не разгромили. А кадровая армия растворилась в большой массе мобилизованных еще до начала ВОВ. 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, nelsonV сказал:

 

 

Люблю Исаева слушать

[Valamir 756]

Только что, nelsonV сказал:

А кадровая армия растворилась в большой массе мобилизованных еще до начала ВОВ. 

Скрытая мобилизация началась только в конце мая-начале июня, после посевной. Мобилизовано было всего около 800 тыс человек. Абсолютное большинство к началу войны в части не попало. Так что первый удар пришлось принимать кадровым. И они же держались первые месяцы, и именно у них в первые месяцы были наибольшие потери. А остатки действительно растворились.

[nelsonV 4,030]

9 минут назад, Valamir сказал:

Скрытая мобилизация началась только в конце мая-начале июня, после посевной. Мобилизовано было всего около 800 тыс человек.

эээ, еще в 1940 году размер армии резко увеличился (в том и проблема была, что такой массой не умели управлять). 

Цитата

 

К 1 сентября 1939 года СССР имел 99 дивизий, к 22 июня 1941 года — 303 дивизии^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Численность РККА за этот период выросла почти втрое (до 5,3 млн чел.^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} ), однако, после окончания мобилизации должна была составить 8,9 млн чел.^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} Вермахт к июню 1941 года был полностью мобилизован (7,3 млн чел.^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} ).

 

 

 

Кадровая армия - что это такое вообще? В танковых войсках было куча неподготовленных экипажей и пр.

9 минут назад, Valamir сказал:

Так что первый удар пришлось принимать кадровым.

первый удар пришлось принимать первому эшелону, а не "кадровым". А всего эшелонов было три.

Кстати, в Смоленском сражении хоть и были окружены войска фронта, тем не менее, вермахт был вынужден стоять, замыкая кольцо, а не идти дальше. И потом куча дивизий еще прорвались. Все эти стремительные удары Вермахта, окружения, создали очень дырявый фронт. Не создавалось плотных колец, перекрывались дороги, главным образом, так люди лесами прорывались.

Ну и с Ленинградского фронта перебрасывались дивизии защищать Москву. Конечно, и мобилизация во время войны проводилась, и резервисты постоянно подходили. Но всю РККА немцы в первые месяцы войны отнюдь не разгромили. Многие из тех, кто начал войну, дошли, тем не менее, до Берлина.

Изменено 27.05.2019, 10:38:32 пользователем nelsonV

[romarchi 4,284]

7 минут назад, Valamir сказал:

Скрытая мобилизация началась только в конце мая-начале июня, после посевной. Мобилизовано было всего около 800 тыс человек. Абсолютное большинство к началу войны в части не попало. Так что первый удар пришлось принимать кадровым. И они же держались первые месяцы, и именно у них в первые месяцы были наибольшие потери. А остатки действительно растворились.

Вы откуда такие данные взяли. Когда:

К началу Великой Отечественной войны передислокация войск на запад и призыв резервистов шли полным ходом. Из запланированных 900 000 человек к началу войны в войсках находилось около 800 000. 21 стрелковая дивизия приграничных округов была пополнена до 14 000 человек (штатная численность – около 14 500), 72 - до 12 000 и еще шесть – до 11 000.

 

20 минут назад, Valamir сказал:

Какие именно действия?

Да собственно все, что были от приграничного, до конца Смоленского. 

 

20 минут назад, Valamir сказал:

Гитлер в директиве N 33 начал говорить о смене приоритетов, что нужно захватить Крым и Донбасс. Собственно, все остальные его действия - развитие это желания.

 

В 33-й директиве, Крым и Дон - задачи для группы "Юг". Не группы "Центр", которая должна брать Москву.

 

20 минут назад, Valamir сказал:

Безотносительно к ситуации на фронте. Ситуация за месяц уже несколько раз поменялась, появились условия для прорыва к Москве, немцы форсировали Днепр в двух местах, все балтийские порты захвачены. Всего то что нужно - нанести последний решающий удар. И его не происходит. Какие там действия советских войск могли ему помешать - не понятно. 

Части РККА, о которых и пишется в директиве:

Центральный участок Восточного фронта. Первоочередная задача на данном участке состоит в том, чтобы ликвидировать вклинившиеся на запад фланговые позиции противника, сковывающие довольно крупные силы пехоты группы армий «Центр».

 

20 минут назад, Valamir сказал:

Документы я приводил. Вплоть до 22 августа. И везде говорят о необходимости удара по Москве. Об этом твердит абсолютно всё высшее военное руководство Рейха. Цитировать их по десять раз я не собираюсь. Выдержки из документов я выложил, прямую ссылку тоже дал. Ты же берёшь один документ, даже более того - одну строчку, и делаешь на основе этой строчки глобальные выводы. 

Да, генералитет был за скорейшее наступление на Москву. Я это и не отрицал.

Я вам дал не один док. А как минимум 2 директивы и выдержки из Гланца. Не надо тут...

[Valamir 756]

Только что, nelsonV сказал:

эээ, еще в 1940 году размер армии резко увеличился. 

Это в связи с переходом на призыв. Раньше комплектование было территориальным и служили добровольцы.

1 минуту назад, nelsonV сказал:

Кадровая армия - что это такое вообще?

Армия мирного времени. Офицеры и проходящие службу солдаты. Войска имеют только кадровый состав (неполный штат), во время мобилизации их пополняют резервистами до полного штата. К примеру, советская кадровая дивизия имела численность около 8 тыс, а после мобилизации  - около 16 тыс по штату. К началу войны началась скрытая мобилизация, западные дивизии , в основном танковые и механизированные, должны были получить пополнения и развернуться до полного штата. Но не успели. Во время войны уже началась всеобщая мобилизация. Кадровая КА как раз давала время её провести. Не удивительно, что к сентябрю от того состава, что был 22 июня, практически ничего не осталось.

7 минут назад, nelsonV сказал:

Кстати, в Смоленском сражении хоть и были окружены войска фронта, тем не менее, вермахт был вынужден стоять, замыкая кольцо, а не идти дальше. И потом куча дивизий еще прорвались. Все эти стремительные удары, окружения, создали очень дырявый фронт. Ну и с Ленинградского фронта перебрасывались дивизии защищать Москву. Конечно, и мобилизация во время войны проводилась, и резервисты постоянно подходили.

Всё так, только потери советских войск были в 700 тыс. После Смоленска на московском направлении зияла дыра, которую старались заткнуть всем, чем только можно. Если бы немцы наступали танковыми и механизированными частями, как планировалось первоначально, у них был очень хороший шанс Москву взять. Но товарищ Гитлер волевым решением отобрал эти танки, а пехота должный темп наступления поддерживать не могла.Пока танки топали к Киеву, потом обратно, потом ремонт - советское руководство сумело организовать оборону на должном уровне. Плюс начали прибывать войска из глубины страны. И Москву взять стало невозможно. О чём целый месяц немецкие генералы и твердили Гитлеру.

[Avros 4,328]

32 минуты назад, Valamir сказал:

Нет, не смущает. Поворот танков на юг начался 22 августа, когда в этом не было никакой надобности и немецкий генералитет до самой последнего дня пытался отговорить Гитлера. Вы хотя бы с хронологией как то сверяйтесь. 

Этот поворот начали планировать ещё с 19 июля. 

30 июля директива 34

""Развитие событий за последние дни, появление крупных сил противника перед фронтом и на флангах группы армий «Центр», положение со снабжением и необходимость предоставить 2-й и 3-й танковым группам для восстановления и пополнения их соединений около десяти дней вынудили временно отложить выполнение целей и задач, поставленных в директиве № 33 от 19.7 и в дополнении к ней от 23.7.

2) Группа армий «Центр» переходит к обороне, используя наиболее удобные для этого участки местности.

В интересах проведения последующих наступательных операций против 21-й советской армии2 следует занять выгодные исходные позиции, для чего можно осуществить наступательные действия с ограниченными целями.

2-я и 3-я танковые группы должны быть, как только позволит обстановка, выведены из боя и ускоренно пополнены и восстановлены.

""

Вот только обстановка не позволила, из боя их толком не вывели. 1 августа 2 танковую группу бросают на Рославль.

 

Спойлер

3 августа
Группа армий «Центр»: Переговоры с фельдмаршалом фон Боком. Он ведет себя крайне легкомысленно. Несмотря на наступление противника на восточном участке его фронта, он, почти не имея там резервов, продолжает наступление на Рославль. Его 137-я дивизия взята Гудерианом для наступления на Рославль. Проблема подвоза боеприпасов пока не разрешена, так как по железной дороге подвоз сейчас невозможен.

7 августа

Москва или Украина или Москва и Украина, следует ответить — и Москва, и Украина. Мы должны это сделать, ибо в противном случае мы не сможем разгромить противника до наступления осени.

интересная запись от 11 августа

Общая обстановка все очевиднее и яснее показывает, что колосс-Россия, который сознательно готовился к войне, несмотря на все затруднения, свойственные странам с тоталитарным режимом, был нами недооценен. Это утверждение можно распространить на все хозяйственные и организационные стороны, на средства сообщения и, в особенности, на чисто военные возможности русских{458}. К началу войны мы имели против себя около 200 дивизий противника. Теперь мы насчитываем уже 360 дивизий противника{459}. Эти дивизии, конечно, не так вооружены и не так укомплектованы, как наши, а их командование в тактическом отношении значительно слабее нашего, но, как бы там ни было, эти дивизии есть. И даже если мы разобьем дюжину таких дивизий, русские сформируют новую дюжину. Русские еще и потому выигрывают во времени, что они сидят на своих базах, а мы от своих все более отдаляемся.

Таким образом и получается, что наши войска, страшно растянутые и разобщенные, все время подвергаются атакам противника. И противник потому одерживает местами успехи, что наши войска ввиду растянутости на огромных пространствах вынуждены создавать громадные разрывы на фронте.

 

 

 

ДОПОЛНЕНИЕ К ДИРЕКТИВЕ ОКВ № 34 от 12 августа

""Центральный участок Восточного фронта. Первоочередная задача на данном участке состоит в том, чтобы ликвидировать вклинившиеся на запад фланговые позиции противника, сковывающие довольно крупные силы пехоты группы армий «Центр». На юге центрального участка фронта особое внимание уделить организации взаимодействия по времени и по направлениям смежных флангов групп армий «Центр» и «Юг».

Лишь после полной ликвидации угрожающего положения на флангах и пополнения танковых групп будут созданы условия для наступления на широком фронте глубоко эшелонированными фланговыми группировками против крупных сил противника, сосредоточенных для обороны Москвы.""

 

Этим и занимались. Я напомню, что вы утверждали, что организованных сил на Московском направление к тому моменту у СССР не осталось - это не правда. Вы признаете этот момент или будете продолжать упорствовать?

 

37 минут назад, Valamir сказал:

 

56 минут назад, Avros сказал:

А планирование вытеснения на восток - это вообще что-то новенькое немцам такое и в страшном сне не могло присниться.

Документы я приводил.

Да? В директиве 33 прямо так и написано. "Цель дальнейших операций должна заключаться в том, чтобы не допустить отхода крупных частей противника в глубину русской территории и уничтожить их." Ни о каком выдавливании речи не шло. Весь Барбароса строился именно на уничтожении частей СССР, не дать отступить вглубь страны и выстроить плотный фронт. 

 

[Volchenock 2,998]

Занятный спор, максютар конечно жирно пошутил, солдат воюет пока есть патроны, без патронов солдат не воюет. Сталин много чего говорил, это не отменяет того факта что воевать окруженным в котлах было все равно нечем.

[nelsonV 4,030]

1 минуту назад, Valamir сказал:

После Смоленска на московском направлении зияла дыра, которую старались заткнуть всем, чем только можно

да не зияла там дыра. Да, фронт был прорван, было кольцо, вот только вермахт не мог идти дальше, он замыкал кольцо. Дальше пошли небольшие отряды, которым быстро перекрыли путь. А пока Вермахт закончил с окруженными (многие из которых прорвались),   быстро создали новый фронт, перегруппировав войска.

[nelsonV 4,030]

2 минуты назад, Valamir сказал:

Армия мирного времени.

выше цифры, что с 1939 года по 22 июня 1941 года армия увеличилась по численности втрое. Да и не было этой армии мирного времени. С 1939 года РККА постоянно в конфликтах то тут то там, и постоянно увеличивается и готовится к новой войне. 

 

3 минуты назад, Valamir сказал:

Офицеры и проходящие службу солдаты. Войска имеют только кадровый состав (неполный штат), во время мобилизации их пополняют резервистами до полного штата. К примеру, советская кадровая дивизия имела численность около 8 тыс, а после мобилизации  - около 16 тыс по штату. К началу войны началась скрытая мобилизация, западные дивизии , в основном танковые и механизированные, должны были получить пополнения и развернуться до полного штата. Но не успели. Во время войны уже началась всеобщая мобилизация. Кадровая КА как раз давала время её провести. Не удивительно, что к сентябрю от того состава, что был 22 июня, практически ничего не осталось.

16 минут назад, nelsonV сказал:

 

🤦‍♀️

[nelsonV 4,030]

2 минуты назад, Volchenock сказал:

Сталин много чего говорил

он ничего такого и не говорил. 

[Valamir 756]

2 минуты назад, romarchi сказал:

К началу Великой Отечественной войны передислокация войск на запад и призыв резервистов шли полным ходом. Из запланированных 900 000 человек к началу войны в войсках находилось около 800 000. 21 стрелковая дивизия приграничных округов была пополнена до 14 000 человек (штатная численность – около 14 500), 72 - до 12 000 и еще шесть – до 11 000.

Я понимаю, газета - тоже источник.

3 минуты назад, romarchi сказал:

В 33-й директиве, Крым и Дон - задачи для группы "Юг". Не группы "Центр", которая должна брать Москву.

В таком случае сам себе противоречишь. То в этой директиве "встаём в оборону-Москву не брать", то наоборот  - наступать на Москву. Ты уж определись.

4 минуты назад, romarchi сказал:

Центральный участок Восточного фронта. Первоочередная задача на данном участке состоит в том, чтобы ликвидировать вклинившиеся на запад фланговые позиции противника, сковывающие довольно крупные силы пехоты группы армий «Центр».

Ну и? Как это относится к тому, что немцам что-то мешало взять Москву?

5 минут назад, romarchi сказал:

Я вам дал не один док. А как минимум 2 директивы и выдержки из Гланца. Не надо тут...

Ну да. Если одну и ту же директиву посчитать два раза - то действительно будет два документа.

 

[Volchenock 2,998]

5 минут назад, nelsonV сказал:

выше цифры, что с 1939 года по 22 июня 1941 года армия увеличилась по численности втрое. Да и не было этой армии мирного времени. С 1939 года РККА постоянно в конфликтах то тут то там, и постоянно увеличивается и готовится к новой войне. 

 

🤦‍♀️

У СССР рост военной промышленности с 39 по 41 был 50 % в год, посиди немцы еще год и никакого блицкрига уже не могло бы случится. Главная проблема СССР в доктринах и куче старой техники, за год без войны теми темпами эти проблемы могли бы решить.

[nelsonV 4,030]

1 минуту назад, Volchenock сказал:

Главная проблема СССР

в неподготовленности кадров и отсутствии опыта управления такой массой войск. С доктринами было все в порядке.