У нас нет пленных у нас есть предатели (С) Сталин

[Volchenock 2,998]

9 минут назад, nelsonV сказал:

в неподготовленности кадров и отсутствии опыта управления такой массой войск. С доктринами было все в порядке.  

 

Угу наступать, там где надо оборонятся, все котлы 41 изза этого, вон Северный фронт засел в обороне и отсиделся всю войну, а Западный вечно автокотлы устраивал, хотя Киев вобще могли удержать в обороне.

Изменено 27.05.2019, 11:09:40 пользователем Volchenock

[Valamir 758]

1 минуту назад, nelsonV сказал:

выше цифры, что с 1939 года по 22 июня 1941 года армия увеличилась по численности втрое. Да и не было этой армии мирного времени.

Повторю ещё раз: с осени 1939 года Красная Армия перешла на призывной способ комплектования. До этого, внезапно, призыва не было, был территориальный способ комплектования. Поэтому и численность была меньше.

 

7 минут назад, Avros сказал:

Этот поворот начали планировать ещё с 19 июля. 

Почему  никто не цитирует, что дальнейшее наступление на Москву должно было вестись силами одной пехоты? В этой директиве это есть. Интересно, почему напрочь игнорируются все последующие документы? Там и советы, и планы. И повторю, за месяц ситуация давно изменилась.

14 минуты назад, Avros сказал:

Я напомню, что вы утверждали, что организованных сил на Московском направление к тому моменту у СССР не осталось - это не правда. Вы признаете этот момент или будете продолжать упорствовать?

Я сказал после Смоленска. Таки да, 8 августа немцы начали новое наступление против Западного фронта, а 18 -  прорвали его. Предварительно устроив ещё пару котлов. Вы признаёте этот момент или будете упорствовать? 

 

18 минут назад, Avros сказал:

В директиве 33 прямо так и написано. "Цель дальнейших операций должна заключаться в том, чтобы не допустить отхода крупных частей противника в глубину русской территории и уничтожить их." Ни о каком выдавливании речи не шло. Весь Барбароса строился именно на уничтожении частей СССР, не дать отступить вглубь страны и выстроить плотный фронт. 

Насколько я понимаю, из всех документов Вы прочитали только директиву 33. Всё остальное было благополучно проигнорировано. 

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, Valamir сказал:

Я понимаю, газета - тоже источник.

Нет... Но газета ссылается на 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну или вот:

"Наряду с выдвижением войск из внутренних округов в приграничные в мае — июне 1941 года проводятся и другие мероприятия, направленные на повышение боеготовности Советских Вооруженных Сил... Согласно мобилизационному плану, утвержденному в феврале 1941 года, в конце мая — начале июня проводится призыв 793,5 тыс. военнообязанных запаса, что позволило укомплектовать до полного штата военного времени 21 дивизию приграничных округов, а также значительно пополнить другие соединения, части артиллерии, войск ПВО и укрепленных районов" - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

А у вас что за источники?

2 минуты назад, Valamir сказал:

В таком случае сам себе противоречишь. То в этой директиве "встаём в оборону-Москву не брать", то наоборот  - наступать на Москву. Ты уж определись.

И где противоречие?

Если 23-го - Москву брать. А 30-го и 12-го. Москва в задачах не стоит. 

 

2 минуты назад, Valamir сказал:

Ну и? Как это относится к тому, что немцам что-то мешало взять Москву?

На прямую. Вместо наступления на Москву, наступаем на север и юг. Где мешающие части РККА. 

Ну а вы то тогда нам расскажите. Что же на самом деле мешало немцем наступать и 30-го и 12-го? 

Только Гитлер, я полагаю?

 

2 минуты назад, Valamir сказал:

Ну да. Если одну и ту же директиву посчитать два раза - то действительно будет два документа.

 

Вы уже перешли на нископробный подлог? Адекватно дискутировать уже не в состоянии?

Вам давали цитаты из 33,34 директив. И дополнение к 34-ой.

[nelsonV 4,030]

19 минут назад, Volchenock сказал:

Угу наступать, там где надо оборонятся,

не надо перевирать доктрины, не было там такого. 

Это у немцев оборонительная доктрина отсутствовала в принципе. Не тактика частных оборонительных операций, а доктрина стратегической обороны.

У РККА все в порядке было в доктрине: отразить удар врага (оборона) и перейти в контрнаступление. 

 

19 минут назад, Volchenock сказал:

все котлы 41 изза этого,

нет, не из-за этого. Не знаешь матчасти, так не лезь в тему. Пшел вон. 

Изменено 27.05.2019, 11:29:00 пользователем nelsonV

[Avros 4,328]

18 минут назад, Valamir сказал:

40 минут назад, Avros сказал:

Я напомню, что вы утверждали, что организованных сил на Московском направление к тому моменту у СССР не осталось - это не правда. Вы признаете этот момент или будете продолжать упорствовать?

Я сказал после Смоленска. Таки да, 8 августа немцы начали новое наступление против Западного фронта, а 18 -  прорвали его. Предварительно устроив ещё пару котлов. Вы признаёте этот момент или будете упорствовать? 

Смоленское сражение окончилось 10 сентября, переходом к обороне войск Западного, Резервного и Брянского фронтов. Если организованных сил на Московском направлении не осталось, кто тогда срезал Ельнинский выступ?

А я не отрицаю, что 2 танковая группа вела бои на протяжении всего августа и времени на ремонт и пополнение у нее не было. Более того, наступление начатое 8 августа было направлено на юг. Из Википедии

"8 августа началось новое наступление группы Гудериана против советской 13-й армии Центрального фронта. К 14 августа бои в районе Кричев−Милославичи завершились, в результате был разгромлен советский 45-й стрелковый корпус, командир корпуса генерал-майор Э. Я. Магон погиб. Немецкая 2-я танковая группа продолжила развивать наступление на юг на Унечу, Клинцы, Стародуб."

Так что там с отсутствием сил на Московском направлении в Августе 1941? Будьте так любезны ответить на вопрос.

20 минут назад, Valamir сказал:

Почему  никто не цитирует, что дальнейшее наступление на Москву должно было вестись силами одной пехоты? В этой директиве это есть. Интересно, почему напрочь игнорируются все последующие документы? Там и советы, и планы. И повторю, за месяц ситуация давно изменилась.

Ну так ситуацию на флангах исправляли с активным использованием танковых групп. По мере изменения ситуации, в директивах это есть. Или нужно было забить на фланги и рвануть вперёд. Мнение Гальдера, который пишет, что силы и так были растянуты дальше некуда, вам тоже не интересно? То, что не укладывается в вашу идею наступления на Москву можно отбрасывать?

23 минуты назад, Valamir сказал:

Насколько я понимаю, из всех документов Вы прочитали только директиву 33. Всё остальное было благополучно проигнорировано. 

В остальных документах тоже не слово про то, что нужно русских выдавливать. О чём вы утверждали, что это было дескать, согласно плану.

[romarchi 4,284]

16 минут назад, Valamir сказал:

Повторю ещё раз: с осени 1939 года Красная Армия перешла на призывной способ комплектования. До этого, внезапно, призыва не было, был территориальный способ комплектования. Поэтому и численность была меньше.

Численность дивизии, или вообще численность РККА?

И как не было призыва то? 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как минимум в 1930 призыв в наличии

[Valamir 758]

12 минуты назад, romarchi сказал:

А у вас что за источники?

Тот же Захаров. Но даже если взять данные из "1941 года", то отмобилизовано было меньше половины дивизий. Около 100 дивизий имели кадровый состав и принимали бой именно в таком виде.

14 минуты назад, romarchi сказал:

И где противоречие?

Противоречие в том, что ты цитируешь один и тот же документ, но интерпретируешь его по разному.

15 минут назад, romarchi сказал:

На прямую. Вместо наступления на Москву, наступаем на север и юг. Где мешающие части РККА. 

И теряем время. И эти части ну никому не мешали. Немецкое командование было уверено, что ГА "Юг" и ГА "Север" вполне справляются и собственными силами.

 

17 минут назад, romarchi сказал:

Что же на самом деле мешало немцем наступать и 30-го и 12-го? 

 Никто не говорит, что наступать нужно было в эти дни, тем более, что 12 августа наступление уже шло, а 18 немцы прорвали фронт. Говорят, что распылять силы не нужно. Требовалось нанести один удар всем силами и закончить войну. 

 

19 минут назад, romarchi сказал:

Вы уже перешли на нископробный подлог? Адекватно дискутировать уже не в состоянии?

Вам давали цитаты из 33,34 директив. И дополнение к 34-ой.

Аргумент однако. А я давал ещё с десяток документов вплоть до 18 августа. И что? 

[Volchenock 2,998]

13 минуты назад, nelsonV сказал:

не надо перевирать доктрины, не было там такого. 

Это у немцев оборонительная доктрина отсутствовала в принципе. Не тактика частных оборонительных операций, а доктрина стратегической обороны.

У РККА все в порядке было в доктрине: отразить удар врага (оборона) и перейти в контрнаступление. 

 

нет, не из-за этого. Не знаешь матчасти, так не лезь в тему. Пшел вон. 

Пшел ты сам вон, ничего не знаешь только пургу несешь.

[romarchi 4,284]

7 минут назад, Valamir сказал:

Тот же Захаров. Но даже если взять данные из "1941 года", то отмобилизовано было меньше половины дивизий. Около 100 дивизий имели кадровый состав и принимали бой именно в таком виде.

Да что за кадровый состав? Что за термин, и где в источниках он упомянут?

В 1939 имелось:

Есть 137 дивизий численностью 6–14 тыс. человек, содержащихся в массе своей по штатам мирного времени, несколько меньшим, чем в русской армии 1914 г. И есть 46 дивизий численностью 3–4 тыс. человек...

 

Это всё - по сути кадровые части мирного времени. Которые в пригр. округах, к 1941 довели до 11-12К. Именно скрытой мобилизацией:

Проводились Большие учебные сборы в конце мая и начале июня. Благодаря им стрелковые дивизии в приграничных и внутренних округах получили по 1900–6000 человек. Примерно по 1900 человек получали дивизии штата № 4/100, и 5000–6000 получали дивизии штата № 4/120. Таким образом численность дивизии доводилась до 11–12 тыс. человек. Мобилизовались и другие компоненты дивизий, например, было поставлено из народного хозяйства в армию 26 620 лошадей. 

 

А вы что писали?

 Абсолютное большинство к началу войны в части не попало. Так что первый удар пришлось принимать кадровым.

Как видим попали, и не кадровые (или мирного времени, как вы заявили), а уже доукомплектованные дивизии встречали врага.

 

7 минут назад, Valamir сказал:

Противоречие в том, что ты цитируешь один и тот же документ, но интерпретируешь его по разному.

Вы ещё до сих пор не проняли, что я цитировал не один документ? 

Ну укажите, где я по разному одно и тоже интерпритировал. Жду...

 

7 минут назад, Valamir сказал:

И теряем время. И эти части ну никому не мешали. Немецкое командование было уверено, что ГА "Юг" и ГА "Север" вполне справляются и собственными силами.

Это вы лично решили - что никому части не мешали? 

Да, тот же Лееб считал что сам справится на севере. Только он в отличии от вас не заявлял, будто части РККА, ему не мешали.

 

7 минут назад, Valamir сказал:

 Никто не говорит, что наступать нужно было в эти дни, тем более, что 12 августа наступление уже шло, а 18 немцы прорвали фронт. Говорят, что распылять силы не нужно. Требовалось нанести один удар всем силами и закончить войну. 

Ммм... А когда же надо было начать наступление на Москву по плану барбаросса? Насколько я помню, из предыдущих директив - Москву уже должны уже брать... Но что-то мешало. Но вы я полагаю считаете, мешало что угодно, но не части РККА. Да?

И кто же 12 августа наступал по направлению к Москве???

 

7 минут назад, Valamir сказал:

Аргумент однако. А я давал ещё с десяток документов вплоть до 18 августа. И что? 

И то, что вы по невнимательности заявили, что я цитировал одну и ту же директиву. Вот что. 

[Valamir 758]

5 минут назад, Avros сказал:

Смоленское сражение окончилось 10 сентября, переходом к обороне войск Западного, Резервного и Брянского фронтов. Если организованных сил на Московском направлении не осталось, кто тогда срезал Ельнинский выступ?

Один вопрос - если бы 18 августа в прорыв вошли танки и двинулись к Москве, кто бы срезал ельнинский выступ? Вроде простая вещь, но как то недоступно для понимания многих - ситуация в случае наступления танковыми частями  была бы совершенно другой. Или неспешное топанье пехотой - или прорыв с последующими окружениями. Но не было там у немцев танков, они в это время шли к Киеву.

 

11 минуту назад, Avros сказал:

А я не отрицаю, что 2 танковая группа вела бои на протяжении всего августа и времени на ремонт и пополнение у нее не было.

Спойлер

Генерал-полковник Гудериан и Гот докладывают, что обе танковые группы в ближайшее время снова будут готовы к операциям, если смена произойдет 8.8, причем решение вопроса о том, какие это будут операции, глубокие или с ограниченными целями, зависит от удовлетворения потребности в новых двигателях. Как срок готовности генерал-полковник Гудериан называет 15.8, а генерал-полковник Гот 18—20.8.

 

12 минуты назад, Avros сказал:

Так что там с отсутствием сил на Московском направлении в Августе 1941? Будьте так любезны ответить на вопрос.

Заходите на эту же страницу и читаете всю главу полностью.

17 минут назад, Avros сказал:

Ну так ситуацию на флангах исправляли с активным использованием танковых групп. По мере изменения ситуации, в директивах это есть. Или нужно было забить на фланги и рвануть вперёд. Мнение Гальдера, который пишет, что силы и так были растянуты дальше некуда, вам тоже не интересно? То, что не укладывается в вашу идею наступления на Москву можно отбрасывать?

Никто не говорит, что исправлять ситуацию не нужно. Вам говорят, что эти танки должны были идти на Москву, а не на Киев. Я приводил кучу документов, в которых чётко и ясно расписано, что для этого нужно было сделать. 

И да, идея не моя.

20 минут назад, Avros сказал:

В остальных документах тоже не слово про то, что нужно русских выдавливать.

Спойлер

Фронт группы армий «Юг» проходит в настоящее время клинообразно, имея острие в районе Кременчуга. Здесь находятся следующие группировки:

1. 11-я армия с румынами, прочими союзниками и силами правого крыла танковой группы. Безусловно, должна продолжать преследование в юго-восточном направлении по обе стороны р. Южный Буг.

2. Находящиеся на острие клина подвижные соединения южнее Кременчуга. Могут быть использованы как для наступления по эту сторону Днепра на Днепропетровск, так и для захвата плацдарма под Кременчугом.

3. Примыкающие войска (44-й армейский корпус, группа Шведлера и 6-я армия). Наступают в северо-восточном направлении к Днепру.

4. 17-я армия. В оперативном отношении свободна и ее можно направить за наступающими войсками либо на юго-восток, либо на Кременчуг и Канев. В качестве первоочередной задачи группы армий «Юг» рассматривается, в связи с формированием за линией Днепра значительного количества красных войск, форсирование Днепра на участке между Кременчугом и Киевом. Задача состоит в том, чтобы как можно скорее создать на этом участке один или несколько плацдармов и, ведя с них наступление в обе стороны, взломать оборону на Днепре. При этом в интересах захвата переправ через Днепр придется пойти на то, что не будет уделено должного внимания преследованию противника на фронте между Бугом и Днепром, так как сил для выполнения одновременно обеих задач не хватит. Когда оборонительная линия по Днепру будет ликвидирована, для уничтожения противника глубоко за левым флангом в зависимости от обстоятельств необходимо будет повернуть часть сил на север, в тыл 5-й армии. Главная задача группы армий состоит в преследовании в направлении Дона и далее на юго-восток.

Спойлер

 Эта операция отличается от планировавшейся ранее следующими существенными моментами:

отказ от окружения и уничтожения войск противника севернее и северо-западнее Гомеля. Эти войска должны быть отброшены в результате более или менее фронтального удара одной общевойсковой армии в юго-восточном направлении;

 

[Valamir 758]

25 минут назад, romarchi сказал:

Да что за кадровый состав?

Это вот это вот и есть:

25 минут назад, romarchi сказал:

кадровые части мирного времени

Это на самом деле хороший способ - сам задаёшь, сам отвечаешь.

25 минут назад, romarchi сказал:

Проводились Большие учебные сборы в конце мая и начале июня. Благодаря им стрелковые дивизии в приграничных и внутренних округах получили по 1900–6000 человек. Примерно по 1900 человек получали дивизии штата № 4/100, и 5000–6000 получали дивизии штата № 4/120. Таким образом численность дивизии доводилась до 11–12 тыс. человек. Мобилизовались и другие компоненты дивизий, например, было поставлено из народного хозяйства в армию 26 620 лошадей. 

99 дивизий из 198 - это какой процент будет? А если взять 21 одну дивизию от 198?

 

25 минут назад, romarchi сказал:

Вы ещё до сих пор не проняли, что я цитировал не один документ? 

Ну хорошо, хорошо, уговорил. Два документа. Причём в обоих говорится о наступлении на Москву. Одна беда - ты почему то этого не видишь. Ну или не хочешь видеть.

 

25 минут назад, romarchi сказал:

А когда же надо было начать наступление на Москву по плану барбаросса? Насколько я помню, из предыдущих директив - Москву уже должны уже брать... Но что-то мешало. Но вы я полагаю считаете, мешало что угодно, но не части РККА. Да?

Плохо помнишь. Советую ещё раз почитать. Там вообще не указаны никакие сроки. 

Изменено 27.05.2019, 12:33:54 пользователем Valamir

[romarchi 4,284]

6 минут назад, Valamir сказал:

Это вот это вот и есть:

Это на самом деле хороший способ - сам задаёшь, сам отвечаешь.

99 дивизий из 198 - это какой процент будет? А если взять 21 одну дивизию от 198?

Какой ещё процент? Да ещё и от 198. Врага встречали приграничные округа, а не вся РККА. Вы лично писали - первый удар встречали кадровые, или переводя - дивизии со штатом мирного времени. Только это не так. Дивизии были доукомплектованы. Что я вам цитатой и доказал. Но признать сие, у вас просто не хватает духа. Да?

 

6 минут назад, Valamir сказал:

Ну хорошо, хорошо, уговорил. Два документа. Причём в обоих говорится о наступлении на Москву. Одна беда - ты почему то этого не видишь. Ну или не хочешь видеть.

Вы уже лукавите... Покажите, где в директиве 34, указания о наступлении на Москву. Ну раз я это не вижу...

 

6 минут назад, Valamir сказал:

Плохо помнишь. Советую ещё раз почитать. Там вообще не указаны никакие сроки. 

А... ну ясно, аргументация иссякла.

Я о сроках и не заявлял. 23-го было указание:

продвинуться своим левым флангом по возможности дальше на восток и захватить Москву.

А 30 - уже оборона. Ну да ну да... наступление на Москву и блицкриг в целом - продолжается. Да?

 

Вы тут выдали ряд тезисов:

- про якобы имеющееся наступление на Москву 12-го числа.

- про якобы отсутствие призыва до 1939г.

- про якобы кадровые (штата мирного времени) дивизии встречающих врага.

которые опровергаются документами. Это показатель, не сильного знания матчасти. Не находите?

 

Давайте подытожим. Чтоб не уходить в сторону.

Как я понял, ваш тезис - немцам не надо было выдвигаться на фланги. И продолжать не размазывая силы, проламываться к Москве. Так?

Но Гитлер спутал хороший план. 

Идея не нова. Но давайте проведем симуляцию. Распишите, когда, откуда и какими силами. Немцам стоило действовать. Думаю можно прикинуть грубо, был ли шанс таки взять Москву.

 

[Volchenock 2,998]

14 минуты назад, romarchi сказал:

Как я понял, ваш тезис - немцам не надо было выдвигаться на фланги. И продолжать не размазывая силы, проламываться к Москве. Так?

Косплей Наполеона.

[Avros 4,328]

1 час назад, Valamir сказал:

Один вопрос - если бы 18 августа в прорыв вошли танки и двинулись к Москве, кто бы срезал ельнинский выступ? Вроде простая вещь, но как то недоступно для понимания многих - ситуация в случае наступления танковыми частями  была бы совершенно другой. Или неспешное топанье пехотой - или прорыв с последующими окружениями. Но не было там у немцев танков, они в это время шли к Киеву.

А я не отрицаю, что ситуация сложилась бы по другому. Я оспариваю ваше утверждение, что организованных сил на Московском направлении у СССР не было, что далеко от правды. Если бы танковые корпуса продолжили продвижение в сторону Москвы, против них были бы брошены те части СССР, которые в реальности были задействованы в атаках под той же Ельней (24-я и 43-я армии). А те армии, которые в реальности пытались остановить продвижение 2-й танковой группы на юг (28-я и 13-я), могли быть задействованы в других целях.  Как вы не можете понять, что не поверни немцы и СССР действовал бы по другому. Более того, такой поворот стал для СССР полной неожиданностью и поспособствовал краху Юго-Западного фронта

 

1 час назад, Valamir сказал:

2 часа назад, Avros сказал:

Так что там с отсутствием сил на Московском направлении в Августе 1941? Будьте так любезны ответить на вопрос.

Заходите на эту же страницу и читаете всю главу полностью.

И что я там должен увидеть? На начало августа

Западный фронт: 16, 19, 20, 22, 29, 30 армии.

Резервный только сформирован: 24, 31, 32, 33 и 34-я армии, чуть позже добавилась 43-я.

Центральный фронт 3, 13, 21 армии.

14 августа сформирован Брянский фронт: 50-я армия, передана 3-я. 26 августа в его состав вошли 13-я и 21-я.

И это только действующие части в разгар Смоленского сражения. Это по вашему: "не было организованных сил"

1 час назад, Valamir сказал:

2 часа назад, Avros сказал:

Ну так ситуацию на флангах исправляли с активным использованием танковых групп. По мере изменения ситуации, в директивах это есть. Или нужно было забить на фланги и рвануть вперёд. Мнение Гальдера, который пишет, что силы и так были растянуты дальше некуда, вам тоже не интересно? То, что не укладывается в вашу идею наступления на Москву можно отбрасывать?

Никто не говорит, что исправлять ситуацию не нужно. Вам говорят, что эти танки должны были идти на Москву, а не на Киев. Я приводил кучу документов, в которых чётко и ясно расписано, что для этого нужно было сделать. 

Я вам привёл мнение двух военных историков, а также непосредственного участника тех событий Жукова, согласно которому поворот на Киев не был ошибкой. Но конечно же немецкому ОКВ в самый разгар боёв было виднее, они наверное обладали всей возможной информацией о имеющихся в распоряжении СССР силах на Московском направлении и ошибаться ну никак не могли.

И давайте вернёмся к плану "Барбароса"

Спойлер

Севернее Припятских болот наступает группа армий «Центр» под командованием генерал-фельдмаршала фон Бока. Введя в бой мощные танковые соединения, она осуществляет прорыв из района Варшавы и Сувалок в направлении Смоленска; поворачивает затем танковые войска на север и уничтожает совместно с группой армий «Север», наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, советские войска, находящиеся в Прибалтике. Затем она совместно с финской армией и подброшенными для этого из Норвегии немецкими войсками окончательно лишает противника последних оборонительных возможностей в северной части России. В результате этих операций будет обеспечена свобода маневра для выполнения последующих задач во взаимодействии с немецкими войсками, наступающими в южной части России.

В случае внезапного и полного разгрома русских сил на севере России поворот войск на север отпадает и может встать вопрос о немедленном ударе на Москву.

Как видите, согласно директиве предполагалось дойти до Смоленска, а потом развернуть танковые войска с целью окружения и разгрома советских войск, а не слепо переть на Москву, наплевав на то, что на флангах твориться. Полного разгрома русских на севере не случилось, боле того и на юге полных успехов добиться не удалось. гитлер лишь внёс соответсвующие корректировки по ходу выполнения, видя, что Южная группа армий не в полной мере справляется с поставленными задачами.

 

 

Изменено 27.05.2019, 13:40:58 пользователем Avros

[Alex2411 2,234]

4 часа назад, Valamir сказал:

Это в связи с переходом на призыв. Раньше комплектование было территориальным и служили добровольцы.

 

3 часа назад, Valamir сказал:

Повторю ещё раз: с осени 1939 года Красная Армия перешла на призывной способ комплектования. До этого, внезапно, призыва не было

 

 

Ничего не путаете? На добровольной основе на службу брали всего 4 месяца, с января по май 1918 года, аккурат до вот этого постановления:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Затем оно стало обязательным (см. также декреты и постановления 1922, 1925 и 1930). А с осени 1939 служба стала обязательной для всех граждан мужского пола без исключения.

[Valamir 758]

43 минуты назад, Alex2411 сказал:

Ничего не путаете? На добровольной основе на службу брали всего 4 месяца, с января по май 1918 года, аккурат до вот этого постановления:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Затем оно стало обязательным (см. также декреты и постановления 1922, 1925 и 1930). А с осени 1939 служба стала обязательной для всех граждан мужского пола без исключения.

Да, перепутал отмену призыва по классовому признаку. Почему-то запомнилось как переход на призывной способ.

2 часа назад, Avros сказал:

Если бы танковые корпуса продолжили продвижение в сторону Москвы, против них были бы брошены те части СССР, которые в реальности были задействованы в атаках под той же Ельней (24-я и 43-я армии).

Которые вступали бы в не кулаком, а по мере поступления. Если бы вообще не ушли на затыкание дыр.

2 часа назад, Avros сказал:

И что я там должен увидеть? На начало августа

Что должен был увидеть? Странно, вы приводите цитату, и не читали полностью. Ну тогда содержание вкратце:

1 августа Гудериан начинает наступление, 3 августа берёт Рославль, оперативная группа 28 армии попадает в кольцо,  6 августа кольцо ликвидируется, Гудериан завершает операцию.

8 августа - новое наступление Гудериана. 14 августа он громит 45 корпус и продолжает наступление на юг.

12 августа 2 полевая армия начала наступление в районе Жлобина и Гомеля. Окружён и разбит 63 корпус.

19 августа взят Гомель, Центральный фронт прорван.

Попытки советского командования провести контрнаступление в период с 8 по 21 августа безуспешны.

22 августа советское командование отдаёт приказ о продолжении наступления.

25 августа немцы захватывают Великие Луки и завершают окружение 22 армии.

29 августа немцы захватывают Торопец.

30 августа советские войска Резервного фронта начинают наступление на Рославль, но дальше Ельни продвинутся не смогли. В этот же день началось наступление Брянского фронта, но безуспешно.

31 августа начинается танковое сражение под Трубчёвском. Для советских войск - безрезультатно. Закрыть брешь между 21 и 13 армиями тоже не удаётся.

1 сентября советские войска на Западном фронте снова начинают наступление. Но продвигаются всего на несколько километров.

10 сентября наступление прекращено и все войска переходят к обороне.

 Всё в точности соответствует расчёту немецкого командования. Согласно расчёту времени как раз в начале сентября можно было добиться полного сосредоточения войск ГА "Центр" на московском направлении.

 

2 часа назад, Avros сказал:

Но конечно же немецкому ОКВ в самый разгар боёв было виднее, они наверное обладали всей возможной информацией о имеющихся в распоряжении СССР силах на Московском направлении и ошибаться ну никак не могли.

Весь генералитет сразу вряд ли ошибался в оценке ситуации. Немецкие генералы не были дураками. 

 

2 часа назад, Avros сказал:

Как видите, согласно директиве предполагалось дойти до Смоленска, а потом развернуть танковые войска с целью окружения и разгрома советских войск, а не слепо переть на Москву, наплевав на то, что на флангах твориться. Полного разгрома русских на севере не случилось, боле того и на юге полных успехов добиться не удалось. гитлер лишь внёс соответсвующие корректировки по ходу выполнения, видя, что Южная группа армий не в полной мере справляется с поставленными задачами.

Внимательно читаем последний абзац и много-много думаем. Потом читаем документы немецких штабов по состоянию на июль-август и тоже много-много думаем. Особенно думаем над постоянно встречающей странной фразой: "ГА "Юг" и ГА " Север" справляются собственными силами". Однозначно, она доказывает массовое помешательство в среде немецкого генералитета.

3 часа назад, romarchi сказал:

Какой ещё процент? Да ещё и от 198. Врага встречали приграничные округа, а не вся РККА. Вы лично писали - первый удар встречали кадровые, или переводя - дивизии со штатом мирного времени. Только это не так. Дивизии были доукомплектованы. Что я вам цитатой и доказал. Но признать сие, у вас просто не хватает духа. Да?

Я правильно понимаю, что ты даёшь ссылки, которые сам не читал? А я вот не поленился.

3 часа назад, romarchi сказал:

Покажите, где в директиве 34, указания о наступлении на Москву.

Спойлер

Лишь после полной ликвидации угрожающего положения на флангах и пополнения танковых групп будут созданы условия для наступления на широком фронте глубоко эшелонированными фланговыми группировками против крупных сил противника, сосредоточенных для обороны Москвы. Цель данного наступления состоит в том, чтобы еще до прихода зимы овладеть всем комплексом государственных экономических и коммуникационных центров противника в районе Москвы и тем самым нарушить работу аппарата государственного управления и лишить его возможности восстановить разгромленные вооруженные силы.

 

 

3 часа назад, romarchi сказал:

продвинуться своим левым флангом по возможности дальше на восток и захватить Москву.

Вот прямо именно так и было написано? Или формулировка всё же была другой?

3 часа назад, romarchi сказал:

А 30 - уже оборона. Ну да ну да... наступление на Москву и блицкриг в целом - продолжается. Да?

Представляешь - да. Зауряднейшая оперативная пауза, с завидным постоянством возникает в абсолютном большинстве военных операции.

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Как я понял, ваш тезис - немцам не надо было выдвигаться на фланги. И продолжать не размазывая силы, проламываться к Москве. Так?

Господи, человече, читай документы. Там говорится только о флангах ГА "Центр". Никакой такой угрозы для ГА "Юг" и ГА "Север" не существовало. Более того, они вполне справлялись со своими задачами. И ещё более того - эти развороты танковых групп и есть размазывание сил. Эту мысль немецкий генералитет пытался донести до Гитлера, но безуспешно. Сейчас эта мысль не может дойти уже до тебя.  Именно поэтому немецкое командование предлагало использовать оперативную паузу, проводя только частные операции в центре, до начала сентября сосредоточить силы на московском направлении и решить войну одним ударом. Для этого следовало перейти к обороне и решить обеспечение флангов, провести ремонт и пополнение танковых групп. При этом прямо указывалось, что советские войска оборонятся будут яростно и провести наступление силами только пехотных частей нереально. И Гитлер действительно обломал хороший план. Он захотел всё и сразу, погнался за эффектным окружением,а не за эффективным решением. 

[romarchi 4,284]

1 час назад, Valamir сказал:

 

Я правильно понимаю, что ты даёшь ссылки, которые сам не читал? А я вот не поленился.

Нет не правильно понимаете.

Вот это вы написали в ответ на моё, про комплектацию дивизий в приграничных округах:

...Только это не так. Дивизии были доукомплектованы.

Ну и? Чтоже вы не поленились на эту тему почитать то? На полуслове замолчали...

 

1 час назад, Valamir сказал:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Читаем в дополнении (Открыть)

Лишь после полной ликвидации угрожающего положения на флангах и пополнения танковых групп будут созданы условия для наступления на широком фронте глубоко эшелонированными фланговыми группировками против крупных сил противника, сосредоточенных для обороны Москвы. Цель данного наступления состоит в том, чтобы еще до прихода зимы овладеть всем комплексом государственных экономических и коммуникационных центров противника в районе Москвы и тем самым нарушить работу аппарата государственного управления и лишить его возможности восстановить разгромленные вооруженные силы.

 

 

А саму 34 директиву не читаем, да? Где говориться только о переходе к обороне, и ноль о наступлении на Москву. 

Ну читаем в дополнении:

Центральный участок Восточного фронта. Первоочередная задача на данном участке состоит в том, чтобы ликвидировать вклинившиеся на запад фланговые позиции противника, сковывающие довольно крупные силы пехоты группы армий «Центр».

 

Лишь после полной ликвидации угрожающего положения на флангах и пополнения танковых групп будут созданы условия для наступления на широком фронте глубоко эшелонированными фланговыми группировками против крупных сил противника, сосредоточенных для обороны Москвы.

 

Задача в дополнении - бить по флангам. Которые только в последствии, и только позволят создать условия для наступления. Ни сама директива, ни дополнение - не дает указаний к наступлению. О чем я и писал.

 

Цитата

Вот прямо именно так и было написано? Или формулировка всё же была другой?

Странный вопрос. Учитывая, что я дал прямую цитату из директивы. Да блин - вот прямо так и было написано. Или вы не читаете собственные источники?

Ну читайте в третий раз:

Дополнение к директиве № 33 от 23.07.

2) Центральный участок Восточного фронта.

После улучшения обстановки в районе Смоленска и на южном фланге группа армий «Центр» силами достаточно мощных пехотных соединений обеих входящих в ее состав армий ² должна разгромить противника, продолжающего находиться в районе между Смоленском и Москвой, продвинуться своим левым флангом по возможности дальше на восток и захватить Москву.

 

Цитата

Представляешь - да. Зауряднейшая оперативная пауза, с завидным постоянством возникает в абсолютном большинстве военных операции.

А почему я должен что-то там представлять. И верить простому любителю типа вас на слово? Ваше личное мнение о зауряднейшей паузе - это лишь ваше и личное. 

Ну да... вот это конечно заурядое обстоятельство на первые числа августа:

Генерал-полковник Гудериан: докладывает, что только для 2-й танковой группы требуется 300 новых двигателей.

 

Цитата

Господи, человече, читай документы. Там говорится только о флангах ГА "Центр". Никакой такой угрозы для ГА "Юг" и ГА "Север" не существовало. Более того, они вполне справлялись со своими задачами.

 

Ну и где доки в подтверждение всего вышесказанного? А? человече? И кто-то тут говорил об угрозе "Югу и Сереверу" Вы кого пытаетесь переубедить? Воображаемого собеседника?

Как вы читали документы, про призыв до 1939-го? Не хотите рассказать?)) 

Вполне справлялись? Ну посмотрим на задачи севера в кон. июля:

от 21 июля 1941 г.

1. Необходимо возможно скорее овладеть Ленинградом и очистить от противника Финский залив, чтобы парализовать русский флот. 

Выполнена задача к сер. августа - нет.

Юг:

Но все-таки главное – не здесь. Я считаю, что нужно подгонять армии, наступающие на Украине. Рундштедт продвигается слишком медленно. Поэтому, быть может, следует направить ему в помощь с севера танковую группу Гудериана.

 

Цитата

И ещё более того - эти развороты танковых групп и есть размазывание сил. Эту мысль немецкий генералитет пытался донести до Гитлера, но безуспешно. Сейчас эта мысль не может дойти уже до тебя. 

Вы при себе придержите, своё мнение того, что до меня может дойти, а что нет.

Эту мысль, еслиб вы с успехом могли читать по русски. Я лично озвучивал выше:

Как я понял, ваш тезис - немцам не надо было выдвигаться на фланги. И продолжать не размазывая силы, проламываться к Москве. Так?

Я как бы вам это же и озвучил. Прочитайте три раза, что ли... Вдумчиво, а потом уже отвечайте.

 

Цитата

 Именно поэтому немецкое командование предлагало использовать оперативную паузу, проводя только частные операции в центре, до начала сентября сосредоточить силы на московском направлении и решить войну одним ударом.

Гот и Гудериан заявляли, что в зависимости от ремонта и снабжения будет ясно, будут они способны вести частные операции или глубокие. Пауза для пополнения, а не для проведения частных операций.

...обе танковые группы в ближайшее время снова будут готовы к операциям, если смена произойдет 8.8, причем решение вопроса о том, какие это будут опера-ции, глубокие или с ограниченными целями, зависит от удовлетворения потребности в новых двигателях.

 

Цитата

Для этого следовало перейти к обороне и решить обеспечение флангов, провести ремонт и пополнение танковых групп. При этом прямо указывалось, что советские войска оборонятся будут яростно и провести наступление силами только пехотных частей нереально. И Гитлер действительно обломал хороший план. Он захотел всё и сразу, погнался за эффектным окружением,а не за эффективным решением. 

Где и когда генералы на местах (танк. группы и армии) предлагали перейти к обороне и решить обеспечение флангов? Это решение ОКВ. И как раз, из-за в частности действий, внезапно для вас, РККА:

Развитие событий за последние дни, появление крупных сил противника перед фронтом и на флангах группы армий «Центр», положение со снабжением и необходимость предоставить 2-й и 3-й танковым группам для восстановления и пополнения их соединений около десяти дней вынудили временно отложить выполнение целей и задач, поставленных в директиве № 33 от 19.7 и в дополнении к ней от 23.7.

Вот так вот, не заурядная пауза - а вынужденная остановка выполнения планов. Из-за проблем со снабжением, и крупных сил противника.

 

Вы на вопрос то ответьте, что ли. Как надо было вести себя Вермахту? Расскажите уже. 

Или хоть объясните, за что вы тут топите? А то похоже, вы только пытаетесь доказать, что все ваши оппоненты ничего не знают, один вы в белом фраке, познали истину.

То что генералы заявляли о необходимости двигать на Москву как можно скорее - это всем и так известно. Дальше то что?

 

Изменено 27.05.2019, 18:27:39 пользователем romarchi

[Avros 4,328]

16 минут назад, Valamir сказал:

3 часа назад, Avros сказал:

Если бы танковые корпуса продолжили продвижение в сторону Москвы, против них были бы брошены те части СССР, которые в реальности были задействованы в атаках под той же Ельней (24-я и 43-я армии).

Которые вступали бы в не кулаком, а по мере поступления. Если бы вообще не ушли на затыкание дыр.

Допустим, и что с того? Гипотетическую возможность взятия немцами Москвы это никак не доказывает. Про то количество сил, которое ушло у СССР на восстановление фронта на юге, после Киевского котла забываем? А его при вашем развитии событий попросту не было бы, группа армий юг с этой задачей бы не справилась, в итоге все эти силы идут на усиление Московского направления.

24 минуты назад, Valamir сказал:

Что должен был увидеть? Странно, вы приводите цитату, и не читали полностью. Ну тогда содержание вкратце

......

Всё в точности соответствует расчёту немецкого командования. Согласно расчёту времени как раз в начале сентября можно было добиться полного сосредоточения войск ГА "Центр" на московском направлении.

И каким образом перечисленное вами подтверждает ваши слова: "КА на тот момент даже частное наступление не могла провести" и "КА под Смоленском потеряла 700 тыс, на московском направлении организованной силы не осталось. Немцы к 20 августа заканчивали ремонт, пополнение и перегруппировку танковых групп и могли катится до Москвы не останавливаясь."

Силы Западного, Брянского и Резервного фронтов не разбиты, более того весь Август предпринимают активные попытки контратак - а значит написанное вами, полная чушь. Будете продолжать упорствовать и утверждать, что всё так и было, игнорируя факты?

О каком сосредоточении войск ГА "Центр" вы ведете речь и каким образом немцы могли его провести, если в реальности вели непрекращающиеся бои по всему фронту. 

Я вас ещё раз ткну в дневник Гальдера 11 августа

Спойлер

Совершенно незначительны успехи первого дня наступления на фронте группы армий «Север». На всех участках фронта, где не ведется наступательных действий, войска измотаны. То, что мы сейчас предпринимаем, является последней и в то же время сомнительной попыткой предотвратить переход к позиционной войне. Командование обладает крайне ограниченными средствами. Группы армий разобщены для этого между собой естественными границами (болотами). В сражение брошены наши последние силы. Каждая новая перегруппировка внутри групп армий требует от нас крайнего напряжения и непроизводительного расхода человеческих сил и технических ресурсов. Все это вызывает нервозность и недовольство у командования (главком) и все возрастающую склонность вмешиваться во все детали. [264]

Всякое же вмешательство в детали, которое в данном случае носит с нашей стороны характер отнюдь не приказа, а пожеланий или рекомендаций, естественно, связано с большой опасностью. Мы не знаем конкретных условий, при которых развиваются события. Когда они развиваются медленнее, чем мы хотим, тогда мы сразу же думаем о недостаточном желании и рвении или даже о злостном самоуправстве на местах. В особенности это касается танковых соединений, которые в большей степени зависят от технических моментов и условностей, чем соединения других родов войск. Мои усилия помешать или предотвратить вмешательства такого рода, к сожалению, не всегда увенчиваются успехом.

Общая обстановка все очевиднее и яснее показывает, что колосс-Россия, который сознательно готовился к войне, несмотря на все затруднения, свойственные странам с тоталитарным режимом, был нами недооценен. Это утверждение можно распространить на все хозяйственные и организационные стороны, на средства сообщения и, в особенности, на чисто военные возможности русских{458}. К началу войны мы имели против себя около 200 дивизий противника. Теперь мы насчитываем уже 360 дивизий противника{459}. Эти дивизии, конечно, не так вооружены и не так укомплектованы, как наши, а их командование в тактическом отношении значительно слабее нашего, но, как бы там ни было, эти дивизии есть. И даже если мы разобьем дюжину таких дивизий, русские сформируют новую дюжину. Русские еще и потому выигрывают во времени, что они сидят на своих базах, а мы от своих все более отдаляемся.

Таким образом и получается, что наши войска, страшно растянутые и разобщенные, все время подвергаются атакам противника. И противник потому одерживает местами успехи, что наши войска ввиду растянутости на огромных пространствах вынуждены создавать громадные разрывы на фронте.

Каким образом в таких условиях вы предлагаете продолжать наступление на Москву. На правом фланге она никак не взаимодействует с группой армий ЮГ. На левом ситуация не многим лучше. Какими силами они должны были бы обеспечить целостность фронта, по мере увеличения его протяженности, которая неминуемо последовало бы при движении в сторону Москвы. Ну дошли бы танковые группы до Можайской линии обороны или даже до самой Москвы, вытянувшись длинной кишкой, и оставляя на флангах крупные силы противника. Взять те же группировки у Гомеля и Мозыря, которые при таком подходе бы никуда не делись и имели бы возможность наносить удары во фланг. 

 

Думаю СССР не упустил бы такой шанс, вышло бы что-то вроде Сольцов, только в большем масштабе. Какими были бы для вермахта последствия потери двух танковых групп надеюсь объяснять не стоит?

40 минут назад, Valamir сказал:

4 часа назад, Avros сказал:

Но конечно же немецкому ОКВ в самый разгар боёв было виднее, они наверное обладали всей возможной информацией о имеющихся в распоряжении СССР силах на Московском направлении и ошибаться ну никак не могли.

Весь генералитет сразу вряд ли ошибался в оценке ситуации. Немецкие генералы не были дураками. 

Про план Барбароса, который изначально предполагал разворот под Смоленском мы уже молчим? Я напомню вам ваши же слова: ""Но тут вмешался гражданин Гитлер, который похерил план "Барбаросса", и вместе с ним и всю войну."" Признать, что сболтнули глупость не хотите?

Вопрос о повороте не был какой-то неожиданностью или странной прихотью Гитлера, как вы пытаетесь это представить. Он изначально предполагался согласно общему плану наступления. А обсуждения, когда именно поворачивать, в какую сторону, и поворачивать ли вообще, велись чуть ли не с первых дней войны.

Спойлер

27 июля

Неожиданно быстрое овладение Даугавпилсом ставит вопрос о продолжении операции на фронте группы армий «Север» (следует ли повернуть фронт на север или же продвигаться на Москву). Фюрер подчеркивает мысль, что задача состоит не в овладении вражеской столицей, а в разгроме сил противника.

30 июня

Фюрер по-прежнему намерен повернуть крупные силы танковой группировки, действующей на фронте группы армий «Центр», на север, на Ленинград, чтобы быстро овладеть Ленинградским промышленным центром. Затем танковые соединения должны наступать из района Ленинграда в направлении Москвы.

Когда танковая армия Клюге выйдет на линию Смоленска, нужно будет решить:

направление удара на северо-восток, т. е. на Ленинград;
направление удара на восток, т. е. на Москву;
направление удара на юго-восток в сторону Азовского моря.

Последнее зависит от того, сможет ли первая танковая группа группы армий «Юг» выйти к Житомиру и затем наступать в юго-восточном направлении.

Если этого не произойдет, то в целях уничтожения сил противника целесообразнее всего будет наряду с преследованием незначительными силами в направлении Москвы нанести удар на юго-восток силами танковой армии Клюге. Правда, придется форсировать левые притоки Днепра, но это приведет к окружению противника.

Тоже самое было заложено и в основу Барбаросы. Москва не была самоцелью, первоочередная задача - уничтожение армии СССР и с ней в 1941 вермахт не справился. 

Спойлер

Генерал-фельдмаршал Кейтель: Глубокие оперативные охваты в соответствии с теоретическими разработками генерального штаба были правильными на Западе при уязвимости флангов и слабой воле противника к сопротивлению. Но по отношению к русским они не приводят к полному успеху. Русские то и дело наносят крупными силами удары по нашим охватывающим флангам, сковывают силы, уклоняются от окружения и полного уничтожения. Упорное сопротивление окруженных

Танковые войска, представляющие особую ценность, несут в результате фланговых ударов противника слишком большой урон. Поэтому разрыв между пехотными и подвижными соединениями, в отличие от войны на Западе, в России необходимо сократить. Только так может быть обеспечено полное уничтожение окруженного противника. Особую озабоченность фюрера вызывает в настоящее время район Мозыря, где, по его оценке, создается новая сильная вражеская группировка за счет войск, действующих перед правым крылом 2-й армии и фронтом 6-й армии, причем, вероятно, она имеет значительное количество артиллерии.

 

1 час назад, Valamir сказал:

Для этого следовало перейти к обороне и решить обеспечение флангов, провести ремонт и пополнение танковых групп.

Каким образом вы предлагаете обеспечить решение проблемы флангов сидя в обороне? Танковые группы весь август этим активно и занимались, и удар с целью соединения с силами группы армий ЮГ и окружения Юго-Западного фронта, как раз таки и был тем самым обеспечение флангов, которое было необходимо для наступления на Москву. Вы можете сколько угодно твердить, что группа армий юг справлялась с поставленной задачей, правдой оно от этого не станет. Уничтожить в приграничном сражении силы СССР, как это произошло в ЗапВО, она не смогла. Умань конечно успех, но не тот, на который немцы рассчитывали. Юго-Западный фронт сохранял боеспособность, без вмешательства 2-й танковой группы котла бы под Киевом не было. Возможно бы на Днепре всё же не удержались, но катастрофы с потерей около 600тысяч человек - не случилось бы, продвижение вермахта на этом направлении было бы куда скромнее.

[Avros 4,328]

6 минут назад, romarchi сказал:

Вы на вопрос то ответьте, что ли. Как надо было вести себя Вермахту? Расскажите уже. 

Или хоть объясните, за что вы тут топите? А то похоже, вы только пытаетесь доказать, что все ваши оппоненты ничего не знают, один вы в белом фраке, познали истину.

То что генералы заявляли о необходимости двигать на Москву как можно скорее - это всем и так известно. Дальше то что?

Мне начинает казаться, что все попытки объяснить человеку реально положение вещей - бесполезны. Он вбил себе в голову, что перед немцами на Московском направлении никого не было и останавливать их было нечем, а Гитлер взял и помешал генералам успешно завершить кампанию.

[romarchi 4,284]

5 минут назад, Avros сказал:

Мне начинает казаться, что все попытки объяснить человеку реально положение вещей - бесполезны. Он вбил себе в голову, что перед немцами на Московском направлении никого не было и останавливать их было нечем, а Гитлер взял и помешал генералам успешно завершить кампанию.

Дак он же сам выдал ссыль. Где немецкое командование прямо пишет:

...появление крупных сил противника перед фронтом и на флангах группы армий «Центр»