У нас нет пленных у нас есть предатели (С) Сталин

[Alex2411 2,234]

В шахматах есть такой термин - цугцванг. Это положение, при котором любой ход одной из сторон приводит к ухудшению её позиции, при этом ходить нужно обязательно. На мой взгляд, применительно к обсуждаемому вопросу, германские войска попали именно в такое положение. Попали, разумеется, не сами по себе и отнюдь не случайно, ибо в войне, как и в шахматной партии, участвуют две стороны...

[Avros 4,328]

50 минут назад, romarchi сказал:

Дак он же сам выдал ссыль. Где немецкое командование прямо пишет:

...появление крупных сил противника перед фронтом и на флангах группы армий «Центр»

Ну так он до этого писал: 

В 26.05.2019 в 17:21, Valamir сказал:

По факту - да, немцы первоначальные задачи выполнили. Кадровая КА была практически уничтожена, дальнейшую войну вели призывники и резервисты. Немцам оставался один бросок до Москвы, которую после Смоленска прикрывать было нечем. Но тут вмешался гражданин Гитлер, который похерил план "Барбаросса", и вместе с ним и всю войну. Можно даже сказать точную дату, когда немцы проиграли войну - 19 июля 1941 года. Разворот танков Гудериана против Киева - грубейшая ошибка.

Я правда так и не смог понять под "после Смоленска" он понимает конец июля, середину-конец августа, или быть может уже начало сентября. 

[Valamir 758]

В 27.05.2019 в 23:23, romarchi сказал:

Только это не так. Дивизии были доукомплектованы.

Я вель не зря предложил почитать тебе твои же собственные ссылки. Только 21 дивизия из 198 была доведена до штатов военного времени. Там вот именно так и написано.

В 27.05.2019 в 23:23, romarchi сказал:

Генерал-полковник Гудериан: докладывает, что только для 2-й танковой группы требуется 300 новых двигателей.

Выдергивать одну строчку и делать глобальные выводы - в этом весь romarchi.

В 27.05.2019 в 23:23, romarchi сказал:

Гот и Гудериан заявляли, что в зависимости от ремонта и снабжения будет ясно, будут они способны вести частные операции или глубокие. Пауза для пополнения, а не для проведения частных операций.

Если ты не понимаешь, что такое оперативная пауза и для чего она вообще нужна, зачем такие глубокомысленные рассуждения?

В 27.05.2019 в 23:23, romarchi сказал:

Вы на вопрос то ответьте, что ли. Как надо было вести себя Вермахту? Расскажите уже. 

Уже рассказали и неоднократно. Если ты не понимаешь - твоя проблема.

В 27.05.2019 в 23:28, Avros сказал:

Допустим, и что с того? Гипотетическую возможность взятия немцами Москвы это никак не доказывает. Про то количество сил, которое ушло у СССР на восстановление фронта на юге, после Киевского котла забываем? А его при вашем развитии событий попросту не было бы, группа армий юг с этой задачей бы не справилась, в итоге все эти силы идут на усиление Московского направления.

В 27.05.2019 в 23:28, Avros сказал:

Силы Западного, Брянского и Резервного фронтов не разбиты, более того весь Август предпринимают активные попытки контратак - а значит написанное вами, полная чушь. Будете продолжать упорствовать и утверждать, что всё так и было, игнорируя факты?

Давай будем смотреть. Я сейчас приведу информацию, а ты над ней поразмышляй. Итак.

Западный фронт за весь период Смоленского сражения имел 579400 чел (49 стд, 6 мд, 11 тд, 2 вдбр, 6УР). Потери: безвозвратные 309959 чел., санитарные - 159625 чел. Итого 469584 чел, или 81%.

Центральный фронт с 26.7 по 25.8.  Данных о первоначальном составе нет. Потери: безвозвратные - 79216, санитарные - 28009. Итого 107225 чел.

Резервный фронт с 30.7 по 10.9. Данных о первоначальном составе нет. Потери: безвозвратные - 45774 , санитарные - 57373. Итого 103147 чел.

Брянский фронт с 16.8 по 10.9. Данных о первоначальном составе нет. Потери: безвозвратные - 50972, санитарные - 28603. Итого 79575.

Пинская флотилия за весь период - 2200 чел. Потери: безвозвратные - 250, санитарные - 193. Итого - 443 чел. 

Таким образом только безвозвратные потери составили 486171 чел. Общие - 759974 чел. И это не считая пленных.

О боеспособности войск КА по состоянию на сентябрь можно судить по боевым донесениям. Для примера:

141 тбр Брянского фронта по состоянию на 6 сентября имела КВ - 3 шт, Т-34 - 14 шт, БТ - 21 шт. БА-10 - 1 шт.

108 тд того же фронта на то же число: КВ -2 шт, Т-34 - 10 шт, Т-40 -4 шт, БА-10 - 3шт, БА-20 - 3 шт. Итого 21 машина. В мотострелковом полку имелось 16 автомашин и 700 чел личного состава.

9 сентября 326 ап того же Брянского фронта имел всего 3 орудия, а 306 ап матчасти не имел вовсе, в строю оставалось всего 180 чел.

 

Т.е для восстановления боеспособности частей КА на московском направлении требуется вот такое вот количество людей + соответствующее количество техники. И найти их нужно было до начала сентября, когда ГА "Центр" становилась полностью готовой к наступлению (это если танки не уходят на юг, а продолжают подготовку к рывку на Москву). Не забываем, что ГА "Юг" никуда не делась. В середине августа она форсировала Днепр и в конце августа южнее Киева осуществила прорыв танковыми частями. На то, чтобы остановить это наступление, тоже требовались резервы. Таким образом, Киев терялся в любом случае. А значит, никакой настоятельной нужды в переброске туда дополнительных танковых частей не было. Германские штабы буквально орали Гитлеру об этом. 

В 27.05.2019 в 23:32, Avros сказал:

Мне начинает казаться, что все попытки объяснить человеку реально положение вещей - бесполезны. Он вбил себе в голову, что перед немцами на Московском направлении никого не было и останавливать их было нечем, а Гитлер взял и помешал генералам успешно завершить кампанию.

Мне тоже почему то начинает казаться, что объяснить вам реальное положение вещей вам невозможно. Вы даже выдержки даёте в отрыве от контекста. Москва не была самоцелью, это верно. Но в планах чётко и ясно было написано: будет возможность - надо брать. Вы же упёрлись в одну директиву 33, и даже не в неё, а в одну-единственную строчку, и дальше неё ничего читать не желаете. А реальное положение дел смотри чуть выше.

[romarchi 4,284]

5 минут назад, Valamir сказал:

Я вель не зря предложил почитать тебе твои же собственные ссылки. Только 21 дивизия из 198 была доведена до штатов военного времени. Там вот именно так и написано.

А я ведь не зря, вам уже указывал, Что не 198 дивизий (вся РККА) встречали врага. А только приграничные округа и их дивизии. И там именно так и написано:

Приграничные дивизии были значительно усилены за счет учебных сборов, но из 96 стрелковых дивизий КОВО, ЗапОВО, ПрибОВО, ОдВО и ЛВО 21 дивизия имела численность 14 тыс. человек, 72 были доведены до численности 12 тыс. человек и 6 имели по 11 тыс. человек личного состава.

Учитывая что комплектация мирного времени, или по вашему - кадровая это:

Имея львиную долю дивизий в виде 6-тыс. и 3-тыс. «скелетиков», РККА оставалась армией мирного времени.

прим. в районе всего 6К. То снова, факты вас опровергают. ВСЕ дивизии пригр. округов имели в два раза большую численность чем комплект мирного времени. Они, как  и пишет автор - были значительно усилены. Может это убедит вас в очевидности того, что ваши заявления, мол врага встречали дивизии укомплектованные по мирному времени - чушь.

 

5 минут назад, Valamir сказал:

Если ты не понимаешь, что такое оперативная пауза и для чего она вообще нужна, зачем такие глубокомысленные рассуждения?

Да что вы... Мои рассуждения - это цитаты немецких доков, которые говорят прямым текстом:

появление крупных сил противника перед фронтом.... вынудили временно отложить выполнение целей и задач, поставленных в директиве № 33.

И мой тезис. В том числе и части РККА, вынудили немцев остановить наступление. Вы что-то предметное можете заявить против этого тезиса?

 

5 минут назад, Valamir сказал:

Уже рассказали и неоднократно. Если ты не понимаешь - твоя проблема.

Ну это уже просто слив...

Ничего и неоднократного от вас не было.

 

[Avros 4,328]

@Valamir

Вы заставляете меня повторяться.

Каким образом перечисленное вами подтверждает ваши слова: "КА на тот момент даже частное наступление не могла провести" и "КА под Смоленском потеряла 700 тыс, на московском направлении организованной силы не осталось. Немцы к 20 августа заканчивали ремонт, пополнение и перегруппировку танковых групп и могли катится до Москвы не останавливаясь."

Силы Западного, Брянского и Резервного фронтов не разбиты, более того весь Август предпринимают активные попытки контратак - а значит написанное вами, полная чушь. Будете продолжать упорствовать и утверждать, что всё так и было, игнорируя факты?

Приводимые вами списки потерь никак не подтверждают то, что на Московском направлении организованной силы не осталось, от слова совсем. Как немцы к 20 августу могли заканчивать ремонт, пополнение и перегруппировку танковых групп, если использовали их в боях на протяжении всего месяца. Могли ли они отводить отдельные части на пополнение - могли. Но тоже самое делал и СССР. 

5 часов назад, Valamir сказал:

Таким образом только безвозвратные потери составили 486171 чел. Общие - 759974 чел. И это не считая пленных.

Очередное эпичное утверждение с вашей стороны. С каких пор пленные/пропавшие без вести не входят в число общих потерь?

5 часов назад, Valamir сказал:

О боеспособности войск КА по состоянию на сентябрь можно судить по боевым донесениям. Для примера:

141 тбр Брянского фронта по состоянию на 6 сентября имела КВ - 3 шт, Т-34 - 14 шт, БТ - 21 шт. БА-10 - 1 шт.

108 тд того же фронта на то же число: КВ -2 шт, Т-34 - 10 шт, Т-40 -4 шт, БА-10 - 3шт, БА-20 - 3 шт. Итого 21 машина. В мотострелковом полку имелось 16 автомашин и 700 чел личного состава.

9 сентября 326 ап того же Брянского фронта имел всего 3 орудия, а 306 ап матчасти не имел вовсе, в строю оставалось всего 180 чел.

Было бы неплохо, если бы вы приводили указание на источник, откуда цифры приводите.

И приводя численность техники по состоянию на какую-то дату, неплохо бы называть и её первоначальное число, для сравнения так сказать.

141тбр вела бои против 17-й танковой дивизии (2-я танковая группа). 

В целом с 29 августа по 5 сентября согласно донесению штаба 108-й танковой дивизии 141-я танковая бригада вывела из строя 5 самолетов, 25-30 танков, 50 транспортных автомашин, 15-20 орудий, 500-600 немцев, однако потеряла 24 танка (1 КВ-1, 4 Т-34, 19 БТ), 3 транспортные машины, а также 70-80 человек личного состава (ЦАМО, ф. 202, оп. 5, д. 17, л. 38).

К 10 сентября 141-я танковая бригада по данным штаба фронта все еще имела в строю 40 танков (3 КВ-1, 16 Т-34, 21 БТ), 2001 человека личного состава, 15 бронемашин, 13 минометов, 8 станковых, 147 ручных пулеметов и ППД, 1259 винтовок. При том, что к началу боев ее танковый парк составлял 93 танка (7 КВ-1, 22 Т-34, 64 БТ), из строя уже вышло больше половины ее танков, в т.ч. безвозвратно было потеряно 24 танка (1 КВ-1, 4 Т-34, 19 БТ). В личном составе 1 – 10 сентября по данным штаба фронта 141-я танковая бригада потеряла 189 человек, в т.ч. 60 человек убитыми, 23 пропавшими без вести, 106 ранеными (ЦАМО, ф. 202, оп. 5, д. 39, л. 19; д. 41, л. 11; д. 43, л. 12).

Не смотря на потери - она вполне себе продолжала оставаться организованной силой.

Можно и для остальных разобрать, но в чём смысл-то?

5 часов назад, Valamir сказал:

Таким образом, Киев терялся в любом случае. А значит, никакой настоятельной нужды в переброске туда дополнительных танковых частей не было. Германские штабы буквально орали Гитлеру об этом. 

Страшна была не потеря Киева сама по себе, а то, что в окружение большая часть сил Юго-Западного фронта попала. Без удара 2-танковой группы на юг этого бы не случилось, и те резервы, что были брошены для затыкания образовавшейся дыры, можно было бы использовать в другом месте. А вы почему-то упорно не хотите этого учитывать.

 

Вот ссылка на численность войск Брянского фронта на начало сентября. Это по вашему полное отсутствие организованной силы?

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Изменено 29.05.2019, 14:17:34 пользователем Avros

[Valamir 758]

2 часа назад, Avros сказал:

Каким образом перечисленное вами подтверждает ваши слова: "КА на тот момент даже частное наступление не могла провести" и "КА под Смоленском потеряла 700 тыс, на московском направлении организованной силы не осталось. Немцы к 20 августа заканчивали ремонт, пополнение и перегруппировку танковых групп и могли катится до Москвы не останавливаясь."

Силы Западного, Брянского и Резервного фронтов не разбиты, более того весь Август предпринимают активные попытки контратак - а значит написанное вами, полная чушь. Будете продолжать упорствовать и утверждать, что всё так и было, игнорируя факты?

Объясните мне простой факт: как Гудериан 25 числа вот запросто прорвал фронт суперпупербоеспособного по вашим представлениям Брянского фронта на участке в 60(!!!!) км и покатил на юг? После объяснения продолжим этот разговор.

2 часа назад, Avros сказал:

Очередное эпичное утверждение с вашей стороны. С каких пор пленные/пропавшие без вести не входят в число общих потерь?

Там указаны безвозвратные потери (убитые) и санитарные ( больные и раненые). Пленных там нет.

2 часа назад, Avros сказал:

Было бы неплохо, если бы вы приводили указание на источник, откуда цифры приводите.

Сколько раз нужно приводить источник, чтобы на него Ваше величество обратило внимание?

2 часа назад, Avros сказал:

Страшна была не потеря Киева сама по себе, а то, что в окружение большая часть сил Юго-Западного фронта попала. Без удара 2-танковой группы на юг этого бы не случилось, и те резервы, что были брошены для затыкания образовавшейся дыры, можно было бы использовать в другом месте. А вы почему-то упорно не хотите этого учитывать.

Вот честно, вы вообще в курсе, что там происходило? Уже 22 августа немцы прорвали фронт и вышли в тыл Юго-Западного фронта. Без всяких танков Гудериана. И резервы, за которые вы тут так топите, ушли на то, чтобы локализовать этот прорыв. А Гудериан 25 прорвал стык 13 и 21 армии Брянского фронта, небрежно накостылял встретившимся танковым дивизиям и преспокойно, почти не встречая сопротивления, покатил навстречу 1 танковой группе.А мегабоеспособный Брянский фронт так

и не сумел эту брешь закрыть. Более того, в процессе "закрывания" она увеличилась до 75 км.

А теперь представим ситуацию, что Гудериан, прорвав фронт, не на юг поехал, а повернул на восток. Что реально ему могло помешать? А если ещё и на севере Гот вдарит по остаткам Западного фронта? 

 

2 часа назад, Avros сказал:

141тбр вела бои против 17-й танковой дивизии (2-я танковая группа). 

В целом с 29 августа по 5 сентября согласно донесению штаба 108-й танковой дивизии 141-я танковая бригада вывела из строя 5 самолетов, 25-30 танков, 50 транспортных автомашин, 15-20 орудий, 500-600 немцев, однако потеряла 24 танка (1 КВ-1, 4 Т-34, 19 БТ), 3 транспортные машины, а также 70-80 человек личного состава (ЦАМО, ф. 202, оп. 5, д. 17, л. 38).

К 10 сентября 141-я танковая бригада по данным штаба фронта все еще имела в строю 40 танков (3 КВ-1, 16 Т-34, 21 БТ), 2001 человека личного состава, 15 бронемашин, 13 минометов, 8 станковых, 147 ручных пулеметов и ППД, 1259 винтовок. При том, что к началу боев ее танковый парк составлял 93 танка (7 КВ-1, 22 Т-34, 64 БТ), из строя уже вышло больше половины ее танков, в т.ч. безвозвратно было потеряно 24 танка (1 КВ-1, 4 Т-34, 19 БТ). В личном составе 1 – 10 сентября по данным штаба фронта 141-я танковая бригада потеряла 189 человек, в т.ч. 60 человек убитыми, 23 пропавшими без вести, 106 ранеными (ЦАМО, ф. 202, оп. 5, д. 39, л. 19; д. 41, л. 11; д. 43, л. 12).

Я привёл цифры из оперативной сводки Брянского фронта за соответствующее число. И опять таки вопрос - если она не сумела сдержать Гудериана, когда тот рвался на юг, то где гарантии, что они сдержали бы, если бы Гудериан двинулся на восток?

 

6 часов назад, romarchi сказал:

Ну это уже просто слив...

Слив в туалете. Ты постоянно не там ищешь. Всё остальное не комментирую. Там чушь на чуши сидит и чушью погоняет. 

Изменено 29.05.2019, 15:43:21 пользователем Valamir

[Alex2411 2,234]

49 минут назад, Valamir сказал:

Там указаны безвозвратные потери (убитые) и санитарные ( больные и раненые). Пленных там нет.

 

Это не так. Там указаны именно безвозвратные потери, а не "убитые". Там же, в самом начале книги (стр.5-8 в зависимости от года издания), перечислено, что входит в число безвозвратных потерь применительно к публикуемым данным. Посмотрите, указаны там пленные или нет. Ну и заодно можете почитать приказ НКО №023 от 4 февраля 1944 года.

[Avros 4,328]

3 минуты назад, Valamir сказал:

Объясните мне простой факт: как Гудериан 25 числа вот запросто прорвал фронт суперпупербоеспособного по вашим представлениям Брянского фронта на участке в 60(!!!!) км и покатил на юг? После объяснения продолжим этот разговор.

Какой смысл мне пытаться вам что-то объяснять, если вы ляпнули откровенную чушь, и даже перед лицом фактов, опровергающих ваше утверждение, продолжаете юлить и не хотите признать свою неправоту.

28 минут назад, Valamir сказал:

Вот честно, вы вообще в курсе, что там происходило? Уже 22 августа немцы прорвали фронт и вышли в тыл Юго-Западного фронта. Без всяких танков Гудериана. И резервы, за которые вы тут так топите, ушли на то, чтобы локализовать этот прорыв. А Гудериан 25 прорвал стык 13 и 21 армии Брянского фронта, небрежно накостылял встретившимся танковым дивизиям и преспокойно, почти не встречая сопротивления, покатил навстречу 1 танковой группе.А мегабоеспособный Брянский фронт так

и не сумел эту брешь закрыть. Более того, в процессе "закрывания" она увеличилась до 75 км.

А теперь представим ситуацию, что Гудериан, прорвав фронт, не на юг поехал, а повернул на восток. Что реально ему могло помешать? А если ещё и на севере Гот вдарит по остаткам Западного фронта? 

Я то в курсе, в отличии от Вас. Если вы о плацдарме севернее Киева проделанном 22 августа 11-й танковой, то где вы там прорыв и выход в тыл Юго-Западного фронта увидели, если они там до середины сентября топтались. Под тем же Кременчугом они тоже возились до 10-12 сентября, к этому же моменту группа Гудериана вышла к Ромнам. Вам не кажется, что некорректно брать то, как развивалась ситуация в реальности и заявлять, что без участия сил группы армий центр: 2-танковая группа Гудериана и 2-я полевая армия Вейхса - вышло бы тоже самое.

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

По карте ясно видно, кто сыграл ключевую роль в окружении, и это отнюдь не силы группы армий Юг. Без верхней части стрелок котла бы не случилось. Да и сил, что бы удержать немцев у Кременчуга у Юго-Западного фронта, не подвергнись он удару с севера, было бы больше. Вот только вы этого упорно замечать не хотите.

А Гот видно в этот момент без дела сидел или всё же нет? И впрямь таки по остаткам, списочной численностью на начало сентября армий Резервного и Западного фронтов своё утверждение подтвердить не хотите? 

Действительно абсолютно ничего не помешало бы, ведь командованию СССР и в голову прийти не могло, что немцы после Смоленска на Москву ударят и по укреплению этого направления никаких действий не предпринималось. Точно так же, как в реальности месяцем позже, когда удар целых трёх танковых групп прорвал оборону Брянского, Резервного и Западного фронтов, устроив котлы под Брянском и Вязьмой, ничего не могло помешать им прямым маршем двинуться на Москву, но вот что-то помешало. Не хочу вас расстраивать, но помимо войск задействованных непосредственно в боях, в тылу находились и другие части, ново сформированные и проходящие обучение, те, кто проходил переформирование, а также участвовал в подготовке оборонительных рубежей. Те самые части, из которых командование СССР выстраивало новые оборонительные порядки в реальности, и точно так же использовало бы их при вашем сценарии.  

[nelsonV 4,030]

8 часов назад, Valamir сказал:

Там указаны безвозвратные потери (убитые) и санитарные ( больные и раненые). Пленных там нет.

10 часов назад, Avros сказал:

пленные входят в понятие безвовзвратных потерь. 

[romarchi 4,284]

 

12 часа назад, Valamir сказал:

Сколько раз нужно приводить источник, чтобы на него Ваше величество обратило внимание?

Тут принято цифры подтверждать, по требованию оппонента. 

 

12 часа назад, Valamir сказал:

Вот честно, вы вообще в курсе, что там происходило? Уже 22 августа немцы прорвали фронт и вышли в тыл Юго-Западного фронта.

А вы в курсе? Кто, где и какой именно фронт прорвал 22-го?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В сводках не замечено. Гудериан начал наступление 25-го.

 

12 часа назад, Valamir сказал:

Там чушь на чуши сидит и чушью погоняет. 

Чушь по факту, пока что зафиксирована только от вас - якобы не было призыва до 1939. И якобы дивизии мирного времени встречали врага.

[WolfRus 11,350]

2 часа назад, romarchi сказал:

И якобы дивизии мирного времени встречали врага.

Хочу слегонца уточнить - штатный состав мирного времени (в том числе и усиленный), и штатный состав военного времени - это совершенно разная численность.  За исключением частей постоянной готовности, которые все время укомплектованы по максимуму и могут быть еще дополнительно усилены. Так вот - для приведения частей в штат военного времени проводится полная или частичная мобилизация. И такой мобилизации СССР не объявлял, ибо на дипломатическом языке проведение мобилизации является одним из "казус белли" для объявления войны.

 

Таким образом получается, что немцев встречали кадровые пограничные части постоянной готовности, а так же, после прорыва границ, части состава мирного времени, не успевшие провести отмобилизацию, уокмплектование и боевое слаживание.   Именно на это и идет основная идея блицкрига - перемолоть войска противника до того, как они наберут полную силу и взять под контроль основные территории, где эти силы могут пополняться и комплектоваться.

 

Лично я в свое время зачитывался мемуарами военных летчиков и моряков, и как правило на момент начала войны части, в которых они служили, были "на расслабоне", половина народу в отпусках или учебе и так далее. (речь не идет о приграничных. В тех частях просто не осталось никого, кто бы потом мемуары писал).

 

[romarchi 4,284]

7 минут назад, WolfRus сказал:

Хочу слегонца уточнить - штатный состав мирного времени (в том числе и усиленный), и штатный состав военного времени - это совершенно разная численность.  За исключением частей постоянной готовности, которые все время укомплектованы по максимуму и могут быть еще дополнительно усилены. Так вот - для приведения частей в штат военного времени проводится полная или частичная мобилизация. И такой мобилизации СССР не объявлял, ибо на дипломатическом языке проведение мобилизации является одним из "казус белли" для объявления войны.

 

Таким образом получается, что немцев встречали кадровые пограничные части постоянной готовности, а так же, после прорыва границ, части состава мирного времени, не успевшие провести отмобилизацию, уокмплектование и боевое слаживание.   Именно на это и идет основная идея блицкрига - перемолоть войска противника до того, как они наберут полную силу и взять под контроль основные территории, где эти силы могут пополняться и комплектоваться.

 

Лично я в свое время зачитывался мемуарами военных летчиков и моряков, и как правило на момент начала войны части, в которых они служили, были "на расслабоне", половина народу в отпусках или учебе и так далее. (речь не идет о приграничных. В тех частях просто не осталось никого, кто бы потом мемуары писал).

 

Штатный состав дивизии конечно менялся. Нашел несколько штатных численностей:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Мирного времени, или штат 4/120 - 6К

Стрелковая дивизия в/вр 4/20 - 18К

Стрелковая дивизия в/вр 4/100 - 17К

Есть ещё варианты усиленных и ординарной.

 

Ну проводились учебные сборы. Это завуалированная частичная мобилизация. Так делали и перед польским походом. И так же усиливали приграничные округа перед ВОВ.

 

Нет, немцев встречали разные дивизии. Точно не знаю сколько кого было в приг. округах. Но вообще на 1941 было:

198 (89 штата №4/100, 109 штата №4/120, 19 гсд, 2 мд)

Только ни одна у границы, судя по Исаеву - не были укомплектованны полностью. И все дивизии мирного времени в приг. округах, были доведены до численности 11-12К.

 

Да, выживших из приграничного сражения - думаю сильно мало. 

[Virus25rus 367]

В 26.05.2019 в 23:24, Avros сказал:

В каком это месте почти удалось не подскажите? Сравните рубежи на которые немцы планировали выйти с тем, что было в реальности. Основную задачу по уничтожению находившихся в западной части СССР советских войск и не допущению их отхода вглубь страны летом 41 немцам выполнить так и не удалось. Серьезных успехов смогла добиться только группа Армий Центр. Если бы у них всё шло по плану в начале августа танковую группу Гудериана в сторону Киева разворачивать бы не пришлось.

 

Речь о том, что немцы подошли вплотную к Москве. 

 

В 26.05.2019 в 23:24, Avros сказал:

Вы хотите сказать, что у армии СССР было +20% к сопротивляемости морозу? Или вы считаете, что в немецком генштабе сидели дураки, которые не знали, что на территориях СССР зимы бывают? А в том, что кто-то не озаботился о достаточном количестве зимней формы - погода виновата быть никак не может. Обороняющиеся в снабжении значит не нуждаются? Да и о характере обороны вы судя по всему не знаете, я бы посоветовал почитать или посмотреть А. Исаева на данную тему. Еще можете посмотреть график температур под Москвой за тот период, аномальных морозов там не наблюдается. Да и глубокий снег (а был ли он таким глубоким?) и холода, как-то не помешали СССР провести успешное контрнаступление в декабре 1941. 

 

Да, у СССР +20% к сопротивляемости морозу. 
Дураки или нет, а к зиме не подготовились. 

А речь не о том, виновата погода или кто другой. Речь о том, что погода оказывала существенное влияние. И это так.

Тоже нуждается, но одно дело обороняться в подобных условиях, а другое - наступать. У СССР танки и винтовки производят под Москвой, а у Германии - под Берлином. Плюс немцы шли по "выжженной земле". Инфраструктура разрушалась отступающими советскими войсками. Чтобы обеспечивать снабжение, им нужно ж/д восстанавливать, мосты и многое другое. У СССР таких проблем нет. 

Аномальных морозов не было. Потому-то для СССР такая зима и была нормой, потому-то у СССР проблем с зимой не было. 

Ну да, контрнаступление против ослабевших немцев, чьи силы выдохлись во время осенне-зимнего наступления.

 

В 26.05.2019 в 23:24, Avros сказал:

Справедливости ради французы к началу немецкого наступления имели полностью отмобилизованную армию и уже 8 месяцев, как находились с Германией в войне. Да и об героческой обороне Парижа мне ничего слышать не доводилось. Что до восточного фронта, как только СССР смог выстроить более или менее плотные боевые порядки, продвижение немцев резко замедлилось. Да и будем честны, последствия лета 41-го, оказали огромное влияния на ход всех последующих боевых действий. 

 

Отмобилизованная армия на линии Мажино. А наци прорвались через Бельгию. Собственно, таким образом Париж оказался практически беззащитен. Одна из причин, по которой героической обороны Парижа не было. 

[Avros 4,328]

6 часов назад, Virus25rus сказал:

Речь о том, что немцы подошли вплотную к Москве. 

А дальше то что, какой с этого должен быть сделан вывод? Да и получилось у них это лишь к концу ноября, что идёт вразрез с их планами: разгромить СССР за 3 месяца.

Напомню, план Барбароса предполагал в ходе кратковременной кампании:

1. Уничтожить находившиеся в западной части СССР советские войска и не допустить отхода боеспособных частей вглубь страны.

2. Конечная цель — выйти на линию Архангельск — Волга — Астрахань. 

То, что они переоценили свои возможности и недооценили возможности СССР - сами виноваты.

Спойлер

Третьего сентября 1940 года первым обер-квартирмейстером Генерального штаба был назначен генерал Паулюс, который и возглавил последний этап планирования войны. К 29 октября он предоставил докладную записку "Основы русской операции".

Наибольшую проблему составляла Красная Армия. Ее силы "представляли собой большую неизвестную величину"10.

Для целей стратегического планирования, Паулюс предположил, что силы СССР, развернутые против Германии, будут составлять примерно 125 стрелковых дивизий, 50 танковых и мотомехбригад (напомним, что согласно советским планам, в первом стратегическом эшелоне планировалось иметь примерно 170 дивизий, что показывает достаточно точную оценку Паулюсом данного параметра - величина погрешности не превышает 10%). Прибытие резервов определялось следующим графиком: до третьего месяца войны ожидалось 30-40 русских дивизий, до шестого месяца - еще 100 дивизий. Однако, немецкая разведка не смогла вскрыть создание второго стратегического эшелона, появление которого станет в июле 1941 года неприятной неожиданностью для командования сухопутных сил.

За Красную Армию наиболее естественным признавалось наступление на Юге - с задачей выхода к румынским нефтяным месторождениям, либо авиационный удар по ним. На севере, как полагала немецкая разведка, предполагалось отступление русских.

Паулюсом были проведены три штабные игры - 29 ноября, 3 и 7 декабря (а не две, как пишет Лиддел Гарт). В них участвовали офицеры штаба ОКХ и штабные офицеры объединений, которым предстояло принять участие кампании.

В ходе этих игр сразу же стало ясно, что наличных сил недостаточно. Особенно тяжелая ситуация складывалась с резервами. Фактически, "Восточный поход" предстояло выигрывать одним эшелоном войск. Таким образом, было установлено, что при успешном развитии операций на ТВД, "который расширяется к востоку наподобие воронки", немецкие силы "окажутся недостаточными, если не удастся нанести решающее поражение русским до линии Киев-Минск-Чудское озеро"11. Данный тезис был принят как аксиома. Дополнительный тезис состоял в том, что резерв личного состава вермахта насчитывает лишь 400 тыс. человек, то есть может покрыть потери личного состава лишь до осени. А, значит, операция должна длится не более трех месяцев.

При дальнейшем планировании исходили из необходимости обеспечить разгром советской армии на всем протяжении линии фронта. Замышлялось грандиозное "пограничное сражение", после которого у СССР не должно было оставаться ничего, кроме 30-40 резервных дивизий.

Этой цели предполагалось достичь наступлением по всему фронту. Основными оперативными линиями были признаны московское и киевское направления. Их обеспечивали группы армий "Центр" (на фронте 500 км. сосредотачивалось 48 дивизий) и "Юг" (на фронте 1250 км. сосредотачивалось 40 немецких дивизий и значительные силы союзников). Группа армий "Север" (29 дивизий на фронте 290 км.) имела компромиссную задачу: обеспечивать северный фланг группы "Центр", захватить Прибалтику и установить контакт с финскими войсками. Общее число дивизий первого стратегического эшелона, с учетом финских, венгерских и румынских войск составляло 157 дивизий, из них 17 танковых и 13 моторизованных и 18 бригад.12

Итак, общая схема операции выглядела следующим образом: глубоким танковым прорывом окружить основные силы Красной Армии до рубежа Днепр-Двина. Расчет времени таков: на восьмые сутки выйти на рубеж Каунас, Барановичи, Львов, Могилев-Подольский. На двадцатые сутки войны "немецкой армии удастся после тяжелых пограничных сражений в Западной Украине, в Белоруссии и в балтийских государствах захватить территорию и достигнуть рубежа: Днепр до района южнее Киева, Мозырь, Рогачев, Орша, Витебск, Великие Луки, южнее Пскова, южнее Пярну"13 . После чего пауза на двадцать дней, во время которой предполагалось сосредоточить и перегруппировать соединения, дать отдых войскам и подготовить новую базу снабжения. На сороковой день войны должна начаться вторая фаза наступления в общем направлении на Москву. Командование вермахта считало, что на защиту столицы Красная Армия бросит последние оставшиеся силы, что даст возможность разгромить и их в одной операции.

Вторая фаза операции разрабатывалась гораздо менее тщательно, нежели первая. Даже общего представления о том, что следует делать после приграничного сражения, у немцев не было. Три базовые схемы - наступление на Ленинград, Москву или Ростов -"тасовались" постоянно, и штаб ОКХ не мог сделать между ними выбор, хотя Гальдер и склонялся к центральному варианту. Решение было оставлено Верховному командованию (то есть, Браухичу и Гитлеру), но фюрер не разобрался в сути проблемы и настаивал на наступлении сразу по всем направлениям.

 

7 часов назад, Virus25rus сказал:

Да, у СССР +20% к сопротивляемости морозу.

Простите, но это бред, с подобным вам в игровой раздел, HOI обсуждать.

 

7 часов назад, Virus25rus сказал:

1. А речь не о том, виновата погода или кто другой. Речь о том, что погода оказывала существенное влияние. И это так.

2. Тоже нуждается, но одно дело обороняться в подобных условиях, а другое - наступать.

3. У СССР танки и винтовки производят под Москвой, а у Германии - под Берлином. Плюс немцы шли по "выжженной земле". Инфраструктура разрушалась отступающими советскими войсками. Чтобы обеспечивать снабжение, им нужно ж/д восстанавливать, мосты и многое другое. У СССР таких проблем нет. 

1. Она оказывала влияние на обе стороны конфликта.

2. Что не помешало СССР провести сначала Тихвинскую (с 10 ноября) и Ростовскую (с 17 ноября) наступательные операции, а затем, с 5 декабря, перейти в успешное контранступление под Москвой.

3. И причём здесь погода? Учесть сей нюанс: что винтовки с танками под Москву от самого Берлина возить придётся - немецкий генштаб конечно же не догадался, когда войну с СССР планировал? Может не будете выставлять их в столь нелицеприятном свете.

8 часов назад, Virus25rus сказал:

Отмобилизованная армия на линии Мажино. А наци прорвались через Бельгию. Собственно, таким образом Париж оказался практически беззащитен. Одна из причин, по которой героической обороны Парижа не было. 

Кто бы мог подумать, что немцы не станут биться головой о линию Мажино, а решат повторить то, что уже проделывали во время первой мировой. Париж был далеко не беззащитен, кто виноват, что союзники сами себя загнали в капкан в Бельгии, да и под Дюнкерком могли бы показать свою стойкость, вместо того, чтобы позорно бежать, что мешало снабжать группировку войск по морю? У вас какие-то странные представления о событиях того периода. 

[Virus25rus 367]

В 03.06.2019 в 18:33, Avros сказал:

Простите, но это бред, с подобным вам в игровой раздел, HOI обсуждать.

 

Это факт. Ибо народы, проживающие в регионах с суровыми зимами, лучше приспособлены к сильным морозам. 

 

В 03.06.2019 в 18:33, Avros сказал:

1. Она оказывала влияние на обе стороны конфликта.

 

Да. Но влияние было разным. Опять-таки, кто-то с таким влиянием живет многие годы, а кто-то под такое влияние попал только сейчас во время войны. 

 

В 03.06.2019 в 18:33, Avros сказал:

2. Что не помешало СССР провести сначала Тихвинскую (с 10 ноября) и Ростовскую (с 17 ноября) наступательные операции, а затем, с 5 декабря, перейти в успешное контранступление под Москвой.

 

Ну да, ибо промышленные центры под боком, ибо инфраструктура в тылу цела, ибо твои войска банально лучше готовы к морозам и тому подобное. 

 

В 03.06.2019 в 18:33, Avros сказал:

3. И причём здесь погода? Учесть сей нюанс: что винтовки с танками под Москву от самого Берлина возить придётся - немецкий генштаб конечно же не догадался, когда войну с СССР планировал? Может не будете выставлять их в столь нелицеприятном свете.

 

Винтовки надо везти из Германии. Для вагонов зимой надо расчищать пути, для автомобильного транспорта надо находить пригодные дороги. Погода тут играет роль. 

Немецкий генштаб ожидал, что война кончится быстрее. Собственно, поэтому даже зимняя одежда у солдат не всегда была. Приходилось у гражданских ее собирать и отправлять на фронт. 

В каком свете они оказались, в таком и выставляю. 

 

В 03.06.2019 в 18:33, Avros сказал:

Кто бы мог подумать, что немцы не станут биться головой о линию Мажино, а решат повторить то, что уже проделывали во время первой мировой. Париж был далеко не беззащитен, кто виноват, что союзники сами себя загнали в капкан в Бельгии, да и под Дюнкерком могли бы показать свою стойкость, вместо того, чтобы позорно бежать, что мешало снабжать группировку войск по морю? У вас какие-то странные представления о событиях того периода. 

 

Значит, не подумали, раз на практике так оно и оказалось. 

Под Дюнкерком либо они оставались и, вероятнее всего, теряли армию, либо они ее спасали. Выбор пал в пользу сохранения армии. 

[romarchi 4,284]

38 минут назад, Virus25rus сказал:

Это факт. Ибо народы, проживающие в регионах с суровыми зимами, лучше приспособлены к сильным морозам. 

Да. Но влияние было разным. Опять-таки, кто-то с таким влиянием живет многие годы, а кто-то под такое влияние попал только сейчас во время войны. 

Давайте не будем голословными. Вы можете предметно подтвердить свои якобы факты?

 

По источникам, Гудериан жаловался на плохое, растянувшееся снабжение. И отсутствие зимней одежды. А не на теплолюбивых солдат вермахта.

Рокоссовский же писал:

17 ноября противник продолжал наступление, вводя всё новые части. Холода сковали болота, и теперь немецкие танковые и моторизованные соединения – основная ударная сила врага – получили бо́льшую свободу действий. Мы это сразу почувствовали. Вражеское командование стало использовать танки вне дорог

[Virus25rus 367]

1 час назад, romarchi сказал:

 Давайте не будем голословными. Вы можете предметно подтвердить свои якобы факты?

 

По источникам, Гудериан жаловался на плохое, растянувшееся снабжение. И отсутствие зимней одежды. А не на теплолюбивых солдат вермахта.

Рокоссовский же писал:

17 ноября противник продолжал наступление, вводя всё новые части. Холода сковали болота, и теперь немецкие танковые и моторизованные соединения – основная ударная сила врага – получили бо́льшую свободу действий. Мы это сразу почувствовали. Вражеское командование стало использовать танки вне дорог

 

Посмотрите на климат в Германии и сравните с нашим. В Германии зимой даже плюсовая температура бывает. А в центральной России -20 - -30 - вполне себе норма. А теперь просто подумайте: кому будет более комфортно зимой в России - тому, для кого зима - это лютые морозы, или тому, у кого зимой бывает плюсовая температура. 
 

Собственно, точку зрения Гудериана я озвучивал уже выше. И про снабжение, и про зимнюю одежду. На теплолюбивых солдат вермахта он не жаловался, верно. Было бы странно жаловаться на это. 

[romarchi 4,284]

12 минуты назад, Virus25rus сказал:

 

Посмотрите на климат в Германии и сравните с нашим. В Германии зимой даже плюсовая температура бывает. А в центральной России -20 - -30 - вполне себе норма. А теперь просто подумайте: кому будет более комфортно зимой в России - тому, для кого зима - это лютые морозы, или тому, у кого зимой бывает плюсовая температура. 
 

Собственно, точку зрения Гудериана я озвучивал уже выше. И про снабжение, и про зимнюю одежду. На теплолюбивых солдат вермахта он не жаловался, верно. Было бы странно жаловаться на это. 

Это всё слова... Ваше личное мнение. Я же просил от вас предметно доказать, что именно русские солдаты, якобы имеют бонус в действия на морозах. И конкретно - что это имело эффект в проводимых операциях.

Немцы проводили наступление, когда средняя температура была -7, -10. 

Комфортно зимой будет тому, у кого зимнее обмундирование. Не зависимо от национальности. 

[Avros 4,328]

2 часа назад, Virus25rus сказал:

Да. Но влияние было разным. Опять-таки, кто-то с таким влиянием живет многие годы, а кто-то под такое влияние попал только сейчас во время войны. 

Какое именно влияние вы подразумеваете? То, что человек живет многие годы в климатической зоне, где зимой температура может опускаться до -20, никак ему не поможет, если он окажется в таких условиях без зимнего обмундирования  Влияние минусовой температуры на него и того, кто привык к более мягкому климату, будет одинаковым: постепенное переохлаждение организма и довольно печальный финал.

2 часа назад, Virus25rus сказал:

Ну да, ибо промышленные центры под боком, ибо инфраструктура в тылу цела, ибо твои войска банально лучше готовы к морозам и тому подобное. 

К моменту битвы за Москву, значительная часть промышленных центров СССР была либо потеряна, либо оказалась в зоне действия немецкой авиации, которая так же имела возможность воздействовать и на инфраструктуру прилегающую к зоне БД, либо находилась в эвакуации.  

2 часа назад, Virus25rus сказал:

Для вагонов зимой надо расчищать пути, для автомобильного транспорта надо находить пригодные дороги. Погода тут играет роль. 

Ну так и СССР приходилось делать тоже самое.

28 минут назад, Virus25rus сказал:

Посмотрите на климат в Германии и сравните с нашим. В Германии зимой даже плюсовая температура бывает. А в центральной России -20 - -30 - вполне себе норма. А теперь просто подумайте: кому будет более комфортно зимой в России - тому, для кого зима - это лютые морозы, или тому, у кого зимой бывает плюсовая температура. 

Более комфортно будет тому, кто обеспечен всем необходимым. То, что кто-то вырос и живёт в климатических условиях с холодными зимами, не наделяет его чудесными способностями - спать голым на снегу.

 

3 часа назад, Virus25rus сказал:

Значит, не подумали, раз на практике так оно и оказалось. 

Под Дюнкерком либо они оставались и, вероятнее всего, теряли армию, либо они ее спасали. Выбор пал в пользу сохранения армии. 

Ну в обще-то Дюнкерк, и предшествующие ему события - это как раз таки итог того, что АиФ двинули свои войска на территорию Бельгии, что опровергает ваши слова о том, что на границе с Бельгией у них сил не было. А более чем 300 тысячная группировка под Дюнкерком могла сражаться, вместо того чтобы бежать, лишившись в ходе эвакуации всего тяжелого вооружения, снаряжения и техники, и тем самым надолго сковать силы Германии, дав возможность подготовиться к обороне на Парижском направлении.

[Virus25rus 367]

11 минуту назад, romarchi сказал:

Это всё слова... Ваше личное мнение. Я же просил от вас предметно доказать, что именно русские солдаты, якобы имеют бонус в действия на морозах. И конкретно - что это имело эффект в проводимых операциях.

Немцы проводили наступление, когда средняя температура была -7, -10. 

 

Вы можете проверить на себе изменение климата. Допустим, съездив в Африку. У вас появится свое личное мнение по этому поводу. 

Какой эффект? К примеру, у немцев не было зимней одежды, вполне вероятно, еще и потому, что они с нашими зимами не сталкивались. Дабы внести больше ясности: приспособленность к морозам - это не только физиологическая морозоустойчивость, но и, к примеру, осведомленность о характере морозов. Ты знаешь, чем на такой мороз ответить. 

 

11 минуту назад, romarchi сказал:

Комфортно зимой будет тому, у кого зимнее обмундирование. Не зависимо от национальности. 

 

Верно. И это действительно зависит не от национальности.