У нас нет пленных у нас есть предатели (С) Сталин

[romarchi 4,284]

Только что, Virus25rus сказал:

 

Вы можете проверить на себе изменение климата. Допустим, съездив в Африку. У вас появится свое личное мнение по этому поводу. 

Какой эффект? К примеру, у немцев не было зимней одежды, вполне вероятно, еще и потому, что они с нашими зимами не сталкивались. Дабы внести больше ясности: приспособленность к морозам - это не только физиологическая морозоустойчивость, но и, к примеру, осведомленность о характере морозов. Ты знаешь, чем на такой мороз ответить. 

 

 

Верно. И это действительно зависит не от национальности. 

Камрад, личное мнение - так себе аргумент на истории. Оно у почти каждого своё. Тут желательно строго по фактам.

Зафиксированные минусы для немцев - дефицит зимней одежды, слабость растянутого снабжения, отказ техники в сильные морозы... и собственно всё. Неприспособленность к морозам, у организма рядового солдата Вермахта - в негативных элементах не замечена. 

[nelsonV 4,030]

6 часов назад, Virus25rus сказал:

Дабы внести больше ясности: приспособленность к морозам - это не только физиологическая морозоустойчивость, но и, к примеру, осведомленность о характере морозов.

никакой особой физиологической устойчивости к морозам у русских солдат по сравнению с немецкими не было. Да и о том, какие морозы бывают в России немцы  знали, да и в Германии такие тоже случались. 

[nelsonV 4,030]

7 часов назад, Virus25rus сказал:

В Германии зимой даже плюсовая температура бывает. А в центральной России -20 - -30 - вполне себе норма. 

во Владивостоке плюсовая температура зимой бывает. И что? 

и в центральной России бывала. 

Вопрос в чем? 

 

6 часов назад, Virus25rus сказал:

Какой эффект? К примеру, у немцев не было зимней одежды, вполне вероятно, еще и потому, что они с нашими зимами не сталкивались.

они просто не рассчитывали воевать зимой. Вот и все.

[Alex2411 2,234]

10 часов назад, romarchi сказал:

доказать, что именно русские солдаты, якобы имеют бонус в действия на морозах.

 

 

Центральный орган НКО СССР, самое начало статьи "Зима на фронте" от 5 декабря 1941 года за авторством генерала Вещезерского:

 

 

Просто для примера.

[Avros 4,328]

Неплохой материал, затрагивающий тему, как погоды и дорог, так и событий второй половины 1941 в целом.

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

[Kreismalsarion 11,329]

@Avros Годный материал нашёл 

[nelsonV 4,030]

9 часов назад, Alex2411 сказал:

Просто для примера.

пропаганда же. 

[лекс 12,077]

В 10.06.2019 в 10:54, romarchi сказал:

Зафиксированные минусы для немцев - дефицит зимней одежды, слабость растянутого снабжения, отказ техники в сильные морозы... и собственно всё. Неприспособленность к морозам, у организма рядового солдата Вермахта - в негативных элементах не замечена. 

И что самое характерное, читая воспоминания немецких генералов (благо на миллитере их опубликовано полно) невольно создаётся такое впечатление, что собственно говоря все эти пункты можно свести к одному - просчёты командования (а что тому причиной - недооценка противника, волюнтаризм Гитлера и т.д.) вопрос второй.

Что такое дефицит зимней одежды? Просчёты в сроках ведения войны, просчёты в снабжении.

Что такое растянутое снабжение, партизанская война, более широкие рельсы, распутица, а потом мороз, жалобы на восприятие больших территорий (психология, столкновение со сложностями) - тоже просчёты командования, отсутствие учёта условий театра военных действий (война же не где-то в вакууме)... Да и война то в России велась не один день... И только зимой 1941/42 были такие вот жалобы от немцев.

[Alex2411 2,234]

21 час назад, Avros сказал:

Неплохой материал

 

Весьма посредственный, на мой взгляд. Автор манипулирует тенденциозно подобранными цитатами, а местами так попросту сочиняет небылицы. То, что он искажает события, так сказать, в нашу пользу, ценности материалу ничуть не прибавляет.

[Avros 4,328]

38 минут назад, Alex2411 сказал:

Весьма посредственный, на мой взгляд. Автор манипулирует тенденциозно подобранными цитатами, а местами так попросту сочиняет небылицы. То, что он искажает события, так сказать, в нашу пользу, ценности материалу ничуть не прибавляет.

Я конечно все приводимые цитаты не перепроверял, так что утверждать о полной достоверности не стану, но буду признателен, если вы укажете о каких именно "небылицах" идёт речь. Да и какого-то особого искажения событий, в нашу пользу, я не заметил, если хотите можем обсудить это более подробно. 

[romarchi 4,284]

1 час назад, Alex2411 сказал:

 

Весьма посредственный, на мой взгляд. Автор манипулирует тенденциозно подобранными цитатами, а местами так попросту сочиняет небылицы. То, что он искажает события, так сказать, в нашу пользу, ценности материалу ничуть не прибавляет.

Автора можно вообще опустить. Оставить только цитаты.

[Alex2411 2,234]

2 часа назад, Avros сказал:

Я конечно все приводимые цитаты не перепроверял, так что утверждать о полной достоверности не стану

 

Речь не о достоверности, а о выборке. Автор надёргал в цитаты только то, что ему удобно, и опустил существенные, но неудобные фрагменты. Из-за этого создаётся искажённое представление о событиях.

 

2 часа назад, Avros сказал:

буду признателен, если вы укажете о каких именно "небылицах" идёт речь

 

Как пример - Ельня. Если есть желание, сопоставьте что пишет автор и что было на самом деле.

 

 

1 час назад, romarchi сказал:

Автора можно вообще опустить. Оставить только цитаты.

 

Из тех же самых источников можно предостаточно нарезать и других "только цитат", подогнав и полностью исказив смысл в удобную сторону. Хотите посмотреть, как это выглядит? Легко.

Процитирую подобным образом, например, ваш собственный пост с этой страницы:

===

Зафиксированные минусы для немцев - ... слабость ... в сильные морозы... и собственно всё. Неприспособленность к морозам, у организма рядового солдата Вермахта - в негативных элементах ...

===

Ваши слова? Теперь понимаете, о чём я веду речь?

[Avros 4,328]

2 часа назад, Alex2411 сказал:

Речь не о достоверности, а о выборке. Автор надёргал в цитаты только то, что ему удобно, и опустил существенные, но неудобные фрагменты. Из-за этого создаётся искажённое представление о событиях.

Так а в чём именно искаженное то?

В том, что не погода помещала немцам, так это действительно было так. Может быть немцы не готовились к зиме? Так готовились, и те же записи Гальдера, аж от июля месяца - это подтверждают. 

Может быть дело в аномальных, лютых морозах? Так на поверку выходит, что их не было. За тот же ноябрь температура лишь на пару дней опускалась до минус 18-20, а в целом держалась в границах минус 10. А наступившие уже в Декабре серьезные морозы, кое-где, правда ненадолго, температура опускалась до минус 28-30 градусов, отчего-то не помешали СССР провести успешное контрнаступление.

Может быть дело в плохих дорогах? Что пишет автор по этому поводу.

Цитата

Да, с автострадами в тогдашней России было неважно… И в «Воспоминаниях солдата» Гудериан писал: «Плохое состояние дорог не давало возможности передвигаться с большой скоростью… Только тот, кто сам проезжал по этим топким и грязным дорогам до передовых позиций, мог представить себе то напряжение, которое испытывали войска и материальная часть…»

Но помилуйте! Грязь не способствовала высокому моральному состоянию войск и материальной сохранности боевой техники и у русских. Однако не это даже суть важно. Существенно то, что Гудериан проехал за 10 часов 165 километров 10 сентября, а 130 километров за 10,5 часа 11 сентября 1941 года. Тоесть в тот период 1941 года, когда по расчётам «блицкрига» в России всё должно было быть закончено, а вопрос темпов передвижения по России с повестки дня снят! Почему же вышло иначе? А потому, что первичным фактором срыва «блицкрига» стало упорное русское сопротивление, а уж оно обусловило со временем, к осени 1941 года, появление и вторичного фактора — плохого состояния русских дорог. При этом даже в якобы русскую распутицу немцы — когда русские им это позволяли — продвигались более чем быстро. Описывая немецкое наступление на Севск 1 октября 1941 года, Гудериан сообщает: «…я отправился к передовым подразделениям наших танковых частей и объявил благодарность личному составу подразделения, которым командовал майор Юнгенфельдт. На обратном пути я сообщил командиру корпуса о своем приказе продолжать наступление. Передовые части корпуса продвинулись за этот день на 130 км!»

И поставленный автором вопрос и его выводы более чем обоснованы, в условиях отсутствия сопротивления немцы успешно покрывали внушительные расстояния. А качество дорог, грязь и распутица оказывало одинаковое влияние на обе стороны, они точно так же мешали советским войскам, как при отступлениях выводить с собой орудия и другую технику, так и при проведении контр наступательных операций.

Подобные попытки со стороны немецкого генералитета, свалить всё на плохую погоду и дороги, вполне объяснимы. Кто же захочет признавать, что они просчитались и откровенно недооценили силу и стойкость противника, что и послужило причиной срыва их планов по разгрому СССР за несколько месяцев, в ходе скоротечной военной компании.

2 часа назад, Alex2411 сказал:

Как пример - Ельня. Если есть желание, сопоставьте что пишет автор и что было на самом деле.

А что не так с Ельней? 10-я танковая дивизия (46 корпус) взяла её 19 июля, но дальше продвинуться не смогла и вынуждена была остановиться, как из-за посыпавшихся контрударов со стороны СССР, так и из-за отставших пехотных соединений. Другие части 46-го корпуса (2 танковая дивизия СС "Райх" и полк "Великая Германия") так же вели бои в районе Ельни, продолжавшиеся до конца июля. 

Спойлер

Между тем в районе Ельни продолжались тяжелые бои, требовавшие большого расхода боеприпасов. Здесь был брошен в бой наш последний резерв — рота, охранявшая командный пункт нашей танковой группы. К 3 августа войска группы достигли: 7-я пехотная дивизия и 3-я танковая дивизия — района западнее Климовичи, 10-я мотодивизия — Хиславичи; 78-я пехотная дивизия — Понятовка; 23-я пехотная дивизия — Рославль, 197-я пехотная дивизия и 5-й пулеметный батальон — севернее Рославля, 263-я пехотная дивизия — южнее Прудки, 292-я пехотная дивизия — Козаки, 137-я пехотная дивизия — восточного берега р. Десна, 10-я танковая, 286-я пехотная дивизии, дивизия СС «Рейх», пехотный полк «Великая [255] Германия» — Ельня, 17-я танковая дивизия — севернее Ельня, 29-я мотодивизия — южнее Смоленска, 18-я танковая дивизия — Прудки.

В дальнейшем 46-й корпус был отведен из Ельнинского выступа и заменен пехотными дивизиями. Точной даты, когда именно это было осуществлено мне найти не удалось, но из состава танковой группы Гудериана он был выведен и в ударе на юг, участие не принимал. На протяжении всего августа войска СССР не оставляли попыток ликвидировать Ельнинский выступ, но успехов удалось достичь лишь в начале сентября, когда под угрозой окружения, немецкие части были вынуждены покинуть выступ. К 8 сентября Ельнинский плацдарм, который немцы планировали использовать для удара на Москву, был ликвидирован. Тут ещё стоит учитывать немаловажный момент, что те пехотные соединения, которыми согласно директиве ОКВ №33 от 19 июля 1941, планировалось вести наступление на Москву, не только не смогли продвинуться вперёд, но и были вынуждены сдавать позиции. Уже в директива ОКВ № 34 от 30 июля 1941 идёт распоряжении об переходе к обороне.

Какие именно расхождения с тем, что пишет автор, вы тут узрели?

Изменено 11.06.2019, 22:26:48 пользователем Avros

[Alex2411 2,234]

11 час назад, Avros сказал:

А что не так с Ельней?

 

Постановка вопроса. Никакого "разгрома" и "осуществления операции", о которых заявляет автор, не было, а цитируя "сухого" Гальдера, он стыдливо опускает, что отвод немецких войск из Ельни был плановым и успешно организованным. Он ничего не говорит и о сравнительных потерях, о том, что поставленные задачи по ликвидации выступа не были выполнены, что "успешная" операция фактически завершилась провалом и недееспособностью фронта, что командование фронта в итоге удостоилось от разгневанной Ставки не похвалы, а хорошего пинка за безобразное руководство...
Поймите правильно: я за наших и всегда презирал сторонников "эх, вот сейчас пили бы баварское" и "закидали трупами". Но строгая госпожа история, на мой взгляд, требует к себе честного и беспристрастного отношения.

[Avros 4,328]

9 минут назад, Alex2411 сказал:

Постановка вопроса. Никакого "разгрома" и "осуществления операции", о которых заявляет автор, не было, а цитируя "сухого" Гальдера, он стыдливо опускает, что отвод немецких войск из Ельни был плановым и успешно организованным. Он ничего не говорит и о сравнительных потерях, о том, что поставленные задачи по ликвидации выступа не были выполнены, что "успешная" операция фактически завершилась провалом и недееспособностью фронта, что командование фронта в итоге удостоилось от разгневанной Ставки не похвалы, а хорошего пинка за безобразное руководство...
Поймите правильно: я за наших и всегда презирал сторонников "эх, вот сейчас пили бы баварское" и "закидали трупами". Но строгая госпожа история, на мой взгляд, требует к себе честного и беспристрастного отношения.

Ну с таким подходом можно договориться до того, что немцы, в большинстве случаев, планово, успешно и организованно отступали до самого Берлина. Давайте ещё раз вернемся в середину июля к директиве 33, согласно планам которой они должны были дойти до Москвы исключительно пехотными соединениями. Потом, ввиду реально складывающейся ситуации эти планы претерпели очень сильное изменение. Боевые действия в районе Ельнинского выступа в конце июля -начале августа, сковывали силы 46 моторизованного корпуса, стачивание танковых дивизий в обороне -  я бы не назвал подобную ситуацию хорошей, если оценивать её с точки зрения немцев. Более того, перед Гудерианом в середине июля стоял выбор, либо удерживать Ельнинский выступ, либо задействовать силы 46-го корпуса для окончательного замыкания котла под Смоленском, и выбрал он первый вариант, так что всё же данный плацдарм представлял определенную ценность. 

По поводу "разгрома" и "осуществления операции". Да, всех задач, поставленных директивой ставки № 001254 от 25 августа Западному и Резервному фронтам выполнить не удалось. Но если брать непосредственно Ельнинскую операцию, то существенная цель: ликвидация плацдарма - была успешно выполнена. Да, окружить находящуюся под Ельней немецкую группировку не удалось, но тут нужно трезво оценивать ситуацию, что при том соотношении сил и отсутствии серьезного опыта в проведении подобных операций, осуществить подобное было в принципе невозможно. Можно ли назвать разгромом противника ситуацию, когда в ходе наступления удалось прорвать сильную оборону и, под угрозой окружения, заставить его отступить с удерживаемых больше месяца позиций, и всё это не имея превосходства по силам?

По поводу "плановости" вывода войск - мысли об осуществлении подобных планов появлялись на протяжении всего августа, и оставили его не потому, что он им не нужен был, а потому, что сил удерживать его и дальше - не было.

Спойлер

12/8/41

Атака 2-й армии, которая началась на восточном берегу Днепра, развивается хорошо. ХХХХШ корпус, который идет на правом крыле, атаковать через Днепр ранее послезавтрашнего дня, скорее всего, не сможет. Жаль, что нельзя задействовать танки на левом крыле для атаки к западу от Сожи. Вейхс понимает, что основные усилия необходимо сосредоточить на правом крыле.

Противник, окруженный в районе XXIV танковым корпусом и 7-й дивизией, все еше держится. В этой связи возможность наступления XXIV корпуса на Гомель представляется все более эфемерной, особенно если учесть, что 4-я танковая дивизия встретила сильное противодействие в районе Костюковичей, а также подверглась атакам противника на ее восточном фланге.

На всем остальном протяжении фронта группы армий русские то тут, то там атакуют небольшими силами. Однако вчерашняя атака около Ельни привела к новому, более глубокому вклиниванию в наши боевые порядки; пора уже как-то переломить ситуацию на этом направлении. Позиции 9-й армии также неоднократно были атакованы. Позавчера русские прорвали оборону в секторе 5-й дивизии и даже добрались до места расквартирования дивизионной артиллерии.

Я постоянно ломаю голову над тем, где и как раздобыть [126] хоть какие-нибудь резервы. Мне обещаны испанская дивизия, а также 12-я (Зейдлиц-Курцбах)и 183-я (Диппольд) дивизии, которые предположительно должны прибыть в район Гродно 18 августа. Но от Гродно до фронта 600 километров! Придется задействовать все активные дивизии, дислоцирующиеся в моих ближних тылах, и поставить в известность Верховное командование сухопутных сил о том, что сейчас на фронте для меня представляет ценность каждый человек.

Группа армий «Север» наступает не так быстро, как ожидалось.

Группа армий «Юг» (Рундштедт) застряла на Днепре. А я, с моими 147 дивизиями, четыре из которых скованы боями в тылу, и двумя бронетанковыми группами, которые могут быть готовы к продолжению наступления не ранее 15 и 20 августа, да и то частично, вынужден противостоять главным силам русской армии на более чем семисоткилометровом фронте. Противник, несмотря на огромные потери в людях и технике, ежедневно атакует меня в нескольких пунктах, так что говорить о перегруппировании или каком-либо маневре войсками по фронту пока не приходится. Если русская оборона не рухнет в ближайшее время в каком-нибудь месте, поставленная перед нами цель по уничтожению главных сил русской армии в зоне ответственности группы армий «Центр» до зимы вряд ли будет достигнута.

14/8/41

Имела место новая атака в районе Ельни. Успешное наступление 2-й армии продолжается. Утром звонил Гудериану, попросил его проинформировать меня относительно сложившегося у него положения. Выяснилось, что он планирует продвинуться на противоположном берегу Десны куда дальше, нежели это было оговорено. Сказал ему, что об этом не может быть и речи. Гудериан также сообщил мне, что у командира находящегося под Ельней XX корпуса (Матерна) остался в резерве только один батальон. Похоже, ельнинский выступ нам удержать не удастся. Гудериан считает, что его можно удержать, но только при следующих условиях: Если ему будет позволено дойти со своими танками до восточной оконечности большого лесного массива на противоположном берегу Десны.

Если будет значительно увеличено снабжение боеприпасами 2-й танковой группы.

Если удастся осуществить налет крупными силами Люфтваффе на Ельню.

Если эти условия соблюдены не будут, ельнинский выступ придется оставить.

15/8/41

Снова расспрашивал Гудериана о ельнинском выступе. Он надеется, что ему удастся удержать его силами двух дивизий IX корпуса. При этом высвободится дислоцированная там моторизованная дивизия, а также дивизия, находящаяся в резерве. В принципе это возможно, и в настоящее время обсуждается. Но трудно дать окончательный ответ на вопрос, что лучше: удерживать выступ или оставить его. Если русские будут продолжать атаковать выступ, тогда удерживать его невыгодно. Если же они прекратят атаки, что вполне может быть, тогда выступ стоит сохранить, поскольку он не только станет опорным пунктом для наших дальнейших атак в восточном направлении, но и даст возможность обеспечить определенное прикрытие для смоленского железнодорожного узла и шоссейной дороги Смоленск — Москва.

 

[Alex2411 2,234]

1 час назад, Avros сказал:

Да, окружить находящуюся под Ельней немецкую группировку не удалось, но тут нужно трезво оценивать ситуацию, что при том соотношении сил и отсутствии серьезного опыта в проведении подобных операций, осуществить подобное было в принципе невозможно.

 

Отговорка задним числом. Командование фронтом, имея на руках полную информацию о соотношении сил и состоянии собственных войск, считало совершенно иначе, что все необходимые средства для разгрома противника были. По-вашему, получается, командование неспособно было трезво оценивать ситуацию.

 

 

1 час назад, Avros сказал:

Но если брать непосредственно Ельнинскую операцию, то существенная цель: ликвидация плацдарма - была успешно выполнена.

 

Опять же, не стоит придумывать "успехи" задним числом, не было такой "существенной цели". Задача ставилась на пленение и уничтожение противника. Задача не выполнена. Более того, неприемлемые потери сделали фронт практически небоеспособным. Ставка отреагировала очень резко, не купившись на беспомощные оправдания командующих операцией.

 

Видите ли, если футбольная команда пропускает пять мячей, то неважно, сколько она забьёт в ответ - ноль или один. И если уж восторгаться единстенным ответным мячом, как это делает автор статьи, то нужно хотя бы справедливости ради упомянуть о пяти пропущенных, а не выдавать поражение за успех, стыдливо прикрывая разгромный счёт на табло. В противном случае, весь авторский материал теряет практическую ценность, что и имеет место быть в данном случае.

[nelsonV 4,030]

1 час назад, Alex2411 сказал:

Командование фронтом, имея на руках полную информацию о соотношении сил и состоянии собственных войск,

откуда у командования фронтом ПОЛНАЯ информация о соотношени сил? Да еще и в 1941 году. 

 

1 час назад, Alex2411 сказал:

По-вашему, получается, командование неспособно было трезво оценивать ситуацию.

В 1941 году? Вряд ли оно было способно.

Изменено 12.06.2019, 15:07:38 пользователем nelsonV

[nelsonV 4,030]

1 час назад, Alex2411 сказал:

И если уж восторгаться единстенным ответным мячом, как это делает автор статьи, то нужно хотя бы справедливости ради упомянуть о пяти пропущенных, а не выдавать поражение за успех, стыдливо прикрывая разгромный счёт на табло.

ну, успехом являлось взятие Берлина. К чему все эти пассажи? Ни одна из операций (даже самая успешная) никогда не выполнялась так как было задумано на 100% ни в 1941 году ни даже в 1945 году. 

[GoooGooo 3,127]

2 минуты назад, nelsonV сказал:

откуда у командования фронтом ПОЛНАЯ информация о соотношени сил? Да еще и в 1941 году. 

 

В 1941 году? Вряд ли оно было способно.

Дорогой Нельсон! Мы очень хотим видеть Вас в нашем прогрессивном, коммунистическом дискорде имени ком. партии Стратегиума.

[nelsonV 4,030]

А я хочу быть подальше от дискорда.