Baldur's Gate 3

[Venc 5,674]

8 часов назад, Volchenock сказал:

У кого он занимал чтобы стать должным? В Индии и Китае прогресса не было пока туда европейцы не приплыли, прогресс не обязательное условие цивилизации а скорее исключение, римская империя тысячу лет находилась в состоянии равновесия без прогресса, греческая цивилизация не знала прогресса, в исламском мире не было прогресса (и нет в общем то), у индейцев и негров не было прогресса, бурный взлет северной Европы в 17-19 веках это скорее чудо, которого никогда ранее не было. И не факт что дальше будет какой либо прогресс, возможно он уже закончился.

Прогресс рано или поздно толкает цивилизацию вперед.

Это в человеке заложено, он всегда ищет какие то новые приспособления, методики, чтобы быть конкурентноспособнее в мире.

И то что вселенная Балдура не развивается это странно. В чем проблема сделать конвеер магический чтобы запихивать орущих элементалов в кареты, делать самодвижущие повозки?

Почему огнестрела ни у кого нет, ритуально запрещен чтоль.

 

Я понимаю почему в Дарк Сане нет прогресса - там считай сеттинг постапокалипсиса, полная жопа, маги мир разрушили.

А в ДнД то простом, где травка, деревни там всякие - молодежь шляется по дорогам в поисках приключений - почему нет прогресса то?

 

В Следопыте есть прогресс, там примерно все ясно - Пафайндер прошлое, Старфайндер будущее.

 

А в ДнД?

 

Почему там нет прогресса как в Эберроне,

 

где вот это вот все?

 

 

[Volchenock 2,999]

4 минуты назад, Venc сказал:

Прогресс рано или поздно толкает цивилизацию вперед.

Абсолютно необязательно, я привел примеры доказывающие, что прогресс это скорее исключительная вещь чем обязательная.

4 минуты назад, Venc сказал:

Это в человеке заложено, он всегда ищет какие то новые приспособления, методики, чтобы быть конкурентноспособнее в мире.

В человеке заложено немного другое, у нас мозг не для прогресса, а для поиска дичи и ягод, конкуренция есть между всеми видами, муравьи очень конкурентно способны. Какие нибудь бушмены или чукчи в своих условиях вне конкуренции и там нет и не может быть прогресса.

6 минут назад, Venc сказал:

И то что вселенная Балдура не развивается это странно. В чем проблема сделать конвеер магический чтобы запихивать орущих элементалов в кареты, делать самодвижущие повозки?

Почему огнестрела ни у кого нет, ритуально запрещен чтоль.

То что до 17 века века человечество не развивалось тебе не странно? Что миллионы лет не было огнестрела не странно? Самодвижущихся повозок не было до 19 века и никого это не удивляло.

7 минут назад, Venc сказал:

Я понимаю почему в Дарк Сане нет прогресса - там считай сеттинг постапокалипсиса, полная жопа, маги мир разрушили.

А в ДнД то простом, где травка, деревни там всякие - молодежь шляется по дорогам в поисках приключений - почему нет прогресса то?

Как раз в постапокалиптике прогресс возможен, люди что-то знали, вопрос лишь применить эти знания и не растерять, а в ДнД и рядом ничего не знают. Откуда бы ты узнал о существовании микробов и электронов если бы тебе об этом в школе не рассказали? Совсем не очевидные вещи.

9 минут назад, Venc сказал:

где вот это вот все?

Там же где и было раньше. Нигде. Оно и не надо, современная цивилизация говно еще то, есть своя прелесть в средневековье.

[Olter 663]

17 минут назад, Venc сказал:

А в ДнД то простом, где травка, деревни там всякие - молодежь шляется по дорогам в поисках приключений - почему нет прогресса то?

Как вариант такое объяснение: есть магия и маги не заинтересованы в прогрессе.

 

Исторический аналог - попытка запретить арбалеты и алебарды в Средние Века, ибо негоже жалкому смерду биться на равных с благородным рыцарем. Так и в D&D, придумают всякий огнестрел и вот уже какой-то крестьянин с аркебузой может застрелить чародея. Вообще для жанра фэнтези застой прогресса это норма, тут не только D&D, а каждый второй представитель жанра.

 

Меня вот скорее интересует вопрос, почему чародеи, имея доступ к прорицанию, контролю разума и прочей "имбе" не массово правят странами, как в том же Dark Sun. Есть в D&D конечно страны с магократией, типа Тея, но в основном там какие-то торговые республики, выборные монархии, в которых чародеи в лучшем случае довольствуются собственной гильдией. Это опять-таки не только к D&D относится.

[Gil-galad 2,785]

5 часов назад, Хоттабыч сказал:

А так, покупка "голды" в ММО ничем не отличается от простой покупки игр. И то и другое - кидание денег в монитор, выбрасывание денег на пиксели.

Отличалось. Голда и весь аккаунт в ммо "всегда" принадлежали не игроку, а вот с играми ситуация была другой. 

50 минут назад, Venc сказал:

А в ДнД то простом, где травка, деревни там всякие - молодежь шляется по дорогам в поисках приключений - почему нет прогресса то?

Как это понять нет прогресса? Это же совершенно другая "плоскость" разговора. 

Ну а так прогресса нет потому, что времени нет. Ну он скорее всего даже есть, но о нём читать нужно.

52 минуты назад, Venc сказал:

В Следопыте есть прогресс, там примерно все ясно - Пафайндер прошлое, Старфайндер будущее.

 

Это НЕ прогресс. Это разные игровые системы про разное время. 

[Venc 5,674]

37 минут назад, Olter сказал:

Как вариант такое объяснение: есть магия и маги не заинтересованы в прогрессе.

 

Исторический аналог - попытка запретить арбалеты и алебарды в Средние Века, ибо негоже жалкому смерду биться на равных с благородным рыцарем. Так и в D&D, придумают всякий огнестрел и вот уже какой-то крестьянин с аркебузой может застрелить чародея. Вообще для жанра фэнтези застой прогресса это норма, тут не только D&D, а каждый второй представитель жанра.

Ну идея неплохая - этакий заговор магов, вот только единых корпораций магов, которые могли бы тайно манипулировать миром обычно нет - есть отдельные странствующие маги, маги при дворе, академии, все достаточно раздробленно

 

37 минут назад, Olter сказал:

 

Меня вот скорее интересует вопрос, почему чародеи, имея доступ к прорицанию, контролю разума и прочей "имбе" не массово правят странами, как в том же Dark Sun. Есть в D&D конечно страны с магократией, типа Тея, но в основном там какие-то торговые республики, выборные монархии, в которых чародеи в лучшем случае довольствуются собственной гильдией. Это опять-таки не только к D&D относится.

Ну я тоже об этом думал, если маги сильнее простых людей, а они сильнее, то они должны занимать высшую ступень иерархической лестницы. Поэтому я одобряю Дарк Сан.

А так в некоторых сеттингах есть некоторые объяснения - например в Вархаммере маги - существа нестабильные, поэтому им особо не доверяют, пытаются держать под контролем.

_________

добавлено 1 минуту спустя

6 минут назад, qwerty2099 сказал:

Это НЕ прогресс. Это разные игровые системы про разное время. 

Ну да. Это и есть прогресс. Мир то единый, просто разное время. А в ДнД нет такого.

 

В 3-ем Балдуре сто лет пройдет от времени действия 2-го Балдура и никаких технических подвижек.

Изменено 15.02.2020, 10:15:06 пользователем Venc

[Gil-galad 2,785]

Аргхх Венк слишком быстро ответил. 

 

22 минуты назад, Venc сказал:

В 3-ем Балдуре сто лет пройдет от времени действия 2-го Балдура и никаких технических подвижек.

Ну деревни многие года технологически не менялись, но прогресс, то сам по себе был. 

А вот печатный прес и порталы Лантанцев всегда были? Получается есть прогресс или был.  

Мне просто сложно нагуглить, что там "изобретается" и "когда".

 

Я еще про магов позже напишу. 

Изменено 15.02.2020, 10:37:22 пользователем qwerty2099

[Venc 5,674]

В последние годы церковь Гонда вызвала ярость государей по всему Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. за предоставление царствам дымного пороха и огнестрельного оружия. Большинство правителей расматривают такое оружие как угрозу своей власти, поскольку оно даёт силу, подобную заклинаниям волшебников, простым обывателям, не озабоченным поддержанием баланса. Лишь отчаянные усилия церкви Гонда позволили сохранить дымный порох под контролем и тем самым обезопасили веру от гонений. Церковь предпринимает любые шаги для того, чтобы сохранить тайну изготовления пороха, устраняя конкурентов диверсиями, дипломатией и финансовым влиянием.

[Хоттабыч 16,375]

1 час назад, qwerty2099 сказал:

Отличалось. Голда и весь аккаунт в ммо "всегда" принадлежали не игроку, а вот с играми ситуация была другой. 

Это нюансы, не отменяющие главного - ММО ли, сингл ли - и то, и то есть плата за пиксели. А с другой стороны, люди охотно платят за поход в театр, на концерт, в кино, музей, на выставку. И ведь никто не жужжит о том, что это - трата денег на нечто абстрактное, не приносящее прямой пользы.

[Gorthauerr 13,475]

12 часа назад, Volchenock сказал:

Цитата

Диски 10-15лет назад по 500р стоили, вполне адекватно - не 2000рэ.

В долларах цена и не поменялась.

Для РФ поменялась. 500р 10-15лет назад это 1000р сегодгня, а никак не 2000. Ну и оценивать надо по средним зарплатам покупательную способность (а она за 10лет в рублях почти не выросла).

7 часов назад, Хоттабыч сказал:

А так, покупка "голды" в ММО ничем не отличается от простой покупки игр. И то и другое - кидание денег в монитор, выбрасывание денег на пиксели.

Отличается и сильно. Покупая диск/игру в Steam ты покупаешь КОПИЮ продукта (как книгу, виниловую пластинку, диски с фильмами 10-20лет назад), которой можешь пользоваться по своему усмотрению сколько-угодно времени. А вот покупка "голды" в ММО = просто позволить жуликам развести себя на деньги.

 

3 часа назад, Olter сказал:

Меня вот скорее интересует вопрос, почему чародеи, имея доступ к прорицанию, контролю разума и прочей "имбе" не массово правят странами, как в том же Dark Sun. Есть в D&D конечно страны с магократией, типа Тея, но в основном там какие-то торговые республики, выборные монархии, в которых чародеи в лучшем случае довольствуются собственной гильдией. Это опять-таки не только к D&D относится.

Да, Магократия была бы логична. И маги как Аристократия, высшее сословие.

Просто те кто писали сеттинги либо недалеки (обычные обыватели), либо им пофиг на логику и реалистичное развитие придуманного мира.

[Хоттабыч 16,375]

55 минут назад, Gorthauerr сказал:

Отличается и сильно. Покупая диск/игру в Steam ты покупаешь КОПИЮ продукта (как книгу, виниловую пластинку, диски с фильмами 10-20лет назад), которой можешь пользоваться по своему усмотрению сколько-угодно времени. А вот покупка "голды" в ММО = просто позволить жуликам развести себя на деньги.

не отличается - и там и там ты платишь за потенциальное удовольствие. В Стиме, между прочим, ты покупаешь не копию продукта, а право аренды копии, которое мало того, что не передаётся по наследству, так ещё и доступ к ней могут закрыть по желанию левой пятки арендодателя. Уже были прецеденты, когда целые регионы и даже страны банили в связи с текущей политической ситуацией.

[Gorthauerr 13,475]

24 минуты назад, Хоттабыч сказал:

не отличается - и там и там ты платишь за потенциальное удовольствие.

Отличается. Платить за копию продукта, с правом неограниченного пользования - одно. Выкидывать деньги за пиксели в ММО - другое.

25 минут назад, Хоттабыч сказал:

В Стиме, между прочим, ты покупаешь не копию продукта, а право аренды копии, которое мало того, что не передаётся по наследству,

Знаю, и это плохо. Права покупателей не уважаются.

И тем не менее, купить копию игры на неограниченное число времени и использования, и закинуть деньги в монитор (потому что разработчик "бесплатной" игры сделал неудобные условия в игре чтобы вынудить тебя платить ему за пиксели, по-русски говоря развёл) вещи разные

[Venc 5,674]

1 час назад, Gorthauerr сказал:

Да, Магократия была бы логична. И маги как Аристократия, высшее сословие.

Просто те кто писали сеттинги либо недалеки (обычные обыватели), либо им пофиг на логику и реалистичное развитие придуманного мира.

Скорее всего просто есть архетипы определенные в фэнтези, которые опять же в фэнтези важнее логики.

Маги должны быть советниками с длинными бородами и не могут быть правителями.

[Gil-galad 2,785]

1 час назад, Хоттабыч сказал:

потенциальное удовольствие

Скорее за плевок в лицо от разрабов

 

Так маги правят же. ЕМНИП в Тей и Рашеми(ведьмы).

Изменено 15.02.2020, 14:39:34 пользователем qwerty2099

[Venc 5,674]

12 минуты назад, qwerty2099 сказал:

 

Так маги правят же. ЕМНИП в Тей и Рашеми(ведьмы).

Это ивилы?

 

А почему если у власти колдуны то это всегда злое государство?

В Дарк Сане тоже правители колдуны не особенно положительные.

Изменено 15.02.2020, 14:52:34 пользователем Venc

[Gorthauerr 13,475]

26 минут назад, Venc сказал:

Это ивилы?

А почему если у власти колдуны то это всегда злое государство?

В Дарк Сане тоже правители колдуны не особенно положительные.

В современном D&D скорее совпадение.

 

А вообще, можно вспомнить что в авраамических религиях колдовство (любое) "смертный грех",

за которое полагается смертная казнь либо линчевание на земле усилиями всех "добрых христиан" / правоверных, и вечные муки в аду на том свете.

[Venc 5,674]

1 минуту назад, Gorthauerr сказал:

В современном D&D скорее совпадение.

 

 

[Volchenock 2,999]

2 часа назад, Gorthauerr сказал:

Да, Магократия была бы логична. И маги как Аристократия, высшее сословие.

Просто те кто писали сеттинги либо недалеки (обычные обыватели), либо им пофиг на логику и реалистичное развитие придуманного мира.

По моему очевидно что фентези, как в общем то и любой массовый (для быдла) жанр построено на архетипах. Так вот архетипично правила военная аристократия, которая и правит в фентези, а архетипов магов не существует в реальном мире, ближе всего философы, но они как раз и были советниками при дворах. Плюс магов как то побаиваются обычно и не доверяют им власть. На самом деле если детально рассматривать то подобные косяки архетипов почти во всех жанрах. В том же фентези традиционно архетип крестьянина построен на представлениях "интеллектуалов" 19 века, а фентези корнями растет из викторианского восхваления жизни пейзанов и "раньше было лучше", при том что крестьяне на самом деле были крайне неоднородны и далеки не всегда бедны и забиты жизнью, опять же средние века сильно различаются по эпохам и странам, гомосексуализм стали осуждать после 13 века, до того норм, в 12-13 веках в университетах могли вполне обучаться крестьянские дети на деньги частных спонсоров, а в 15-16 уже только представители высшего сословия, ВНЕЗАПНО, классическое средневековье менее сословное чем более позднее, в рыцари в отдельные периоды посвящали буквально рандомных челов, далеко не всегда быть рыцарем было лучше чем свободным крестьянином, были вобще случаи обратного перехода (добровольного), есть описываемые случаи когда рыцари сами пахали землю, ВНЕЗАПНО крепостные имели весьма конкретные обязанности перед феодалом и дальше этих обязанностей ничего не делали, типичная для средних веков ситуация когда за пределами оговоренных 40 дней в году на войну вассалы посреди войны уходили из войска и были правы, плюс в средние века если власть имущие хотели воевать с другими власть имущими то шли и воевали лично, а не посылали всякое бесправное мобилизованное быдло (мы эту херню называем гражданским долгом, патриотизмом и еще каким говном), которому даже броню не дают (к вопросу о том куда исчезла броня, никуда, просто на быдло тратится не хотят, спецназ то броню носит и кирасиры 19 века были тяжелыми рыцарями буквально ибо набирались из дворян а не из быдла), то есть можно было бы уже пересмотреть ряд архетипов (в каком нибудь рейкстаге шведском крестьяне входили в парламент лол), но канон писали в 19 веке, увы и ах.

А современным "борцунам с каноном" надо только негров с бабами везде запихать, что еще больше добавляет треша. Лучше просто срали каждый день на могилы предков, чем такое делали.

_________

добавлено 0 минут спустя

4 минуты назад, Gorthauerr сказал:

А вообще, можно вспомнить что в авраамических религиях колдовство (любое) "смертный грех",

за которое полагается смертная казнь либо линчевание на земле усилиями всех "добрых христиан" / правоверных, и вечные муки в аду на том свете.

Это кстати тоже не всегда так было.

[Gorthauerr 13,475]

54 минуты назад, Volchenock сказал:

Так вот архетипично правила военная аристократия, которая и правит в фентези,

1)Во-первых не везде. Наоборот, в фэнтэзи частенько нормального сословия военной Аристократии и не видно, а правят республики, и вообще не пойми кто (те же Forgoten Realms)

В TES аристократия есть (графы, ярлы всякие)...и опять-таки не понятно, как они уживаются с Имперским легионом? Если есть легионы и централизованное гос-во, то зачем Императорам графы?

2)Так это... логически Маги и должны занять нишу военной Аристократии, только круче на 2 порядка...

Одно дело мужик с мечом и одетый в железяки (пейзан гонять), другое дело чел который этого мужика в железках поджарит на раз-два... и вообще самаходная батарея тяжелой артиллерии (файрболы, молнии, стены огня, Метеориты), а может и магическую броню на себя скастовать, может и боевых демонов попризывать...

54 минуты назад, Volchenock сказал:

Это кстати тоже не всегда так было.

В христианстве и исламе всегда.

Вопрос только в исполнительности (когда христианство было в силе - "ведьм" и "чернокнижников" убивали, когда оно к 19веку сильно ослабло - уже нет).

В Саудовской Аравии  и сейчас законодательно смертная казнь за колдовство (с регулярными случаями приведения приговора в исполнение), вообще-то.

А даже там где законодательно её нет...ну скажем так, в Иране смелая молодёжь ещё может ходить по парку и говорить прохожим что поклоняются шайтану - читал про такие случаи, в Афганистане-Пакистане уже побоятся - ибо результат немного предсказуем.

Изменено 15.02.2020, 15:36:53 пользователем Gorthauerr

[Venc 5,674]

7 минут назад, Gorthauerr сказал:

1)Во-первых не везде. Наоборот, в фэнтэзи частенько нормального сословия военной Аристократии и не видно, а правят республики, и вообще не пойми кто (те же Forgoten Realms)

В TES аристократия есть (графы, ярлы всякие)...и опять-таки не понятно, как они уживаются с Имперским легионом? Если есть легионы и централизованное гос-во, то зачем Императорам графы?

 

Так было же такое в истории. В той же Иудее был царь Ирод и одновременно прокуратор сидел вместе с легионами.

[Volchenock 2,999]

16 минут назад, Gorthauerr сказал:

В христианстве и исламе всегда.

Нет не всегда, не хочу оффтопить на эту тему, просто скажу - не всегда.

_________

добавлено 1 минуту спустя

6 минут назад, Venc сказал:

Так было же такое в истории. В той же Иудее был царь Ирод и одновременно прокуратор сидел вместе с легионами.

У римлян вобще нормальная тема была когда было куча царей, вольных городов и прочее. Племена-союзники и т. д., ну и кстати империя с графьями это СРИ, вроде империя а вроде графья.