Обсуждение историчности в игре Европа Универсалис 4

[Мотострелок 3,332]

Только что, bornrules сказал:

Ну значит у всех уменьшаем армию. В своё время во время гражданской феодальной войны между Василием Тёмным и Дмитрием Шемякой 300 отборных латных всадников решили исход всей войны. Это была силища по тем временам.

1е что значит уменьшаем? вполне есть конкретные цифры - в один из набегов первых который вроде считается разведывательным - послали 3 тумена - 30тысяч всадников

 

2е. есть фото? кто написал что решили именно они - туда кореспондент известий выезжал? 

 

3е. вы приводите странные примеры - причем тут 300 всадников где то когда то? - я вот в детском садике заборол своего соседа - ну так давай писать что от орды пришли 2 человека пишком а у нас был один и то хромой

 

 

[bornrules 4,997]

1 минуту назад, Мотострелок сказал:

1е что значит уменьшаем? вполне есть конкретные цифры - в один из набегов первых который вроде считается разведывательным - послали 3 тумена - 30тысяч всадников

 

2е. есть фото? кто написал что решили именно они - туда кореспондент известий выезжал? 

 

3е. вы приводите странные примеры - причем тут 300 всадников где то когда то? - я вот в детском садике заборол своего соседа - ну так давай писать что от орды пришли 2 человека пишком а у нас был один и то хромой

 

 

Т.е. 30 тысяч лучников прокормиться могли, а 30 тысяч с копьями уже никак? :)))
Что-то я совсем запутался в ваших рассуждениях..

[Мотострелок 3,332]

В 28.02.2020 в 15:23, bornrules сказал:

Т.е. 30 тысяч лучников прокормиться могли, а 30 тысяч с копьями уже никак? :)))
Что-то я совсем запутался в ваших рассуждениях..

одного отдельного эпитета заслуживает использованное вами слово)) оно вобщем многое говорит)

вы думаете что вот тот идиотик с гравюры мог с кем то воевать на копьях?))) реально?)))

 

ну да тысяча ударной кавалерии "стоит" ресурсно - дорого у войнов должен быть доспех а у армии тяжелый обоз

а армия состоящая в основном из легких конников степняков с луками из дорого обеспечения нуждается только в сменных луках/тетивах 

ну и уровень обученности у них разный - стрелять из лука степняки и так с детства умеют а вот обучить десятки тысяч людей и коней конному удару это блин не одно и то же

 

но теоретики домосидельцы в книжках про попаданцев могут конечно и не такое

 

Изменено 01.03.2020, 10:18:52 пользователем Мотострелок

[bornrules 4,997]

2 минуты назад, Мотострелок сказал:

одного отдельного эпитета заслуживает использованное вами слово)) оно вобщем многое говорит)

вы думаете что вот тот идиотик с гравюры мог с кем то воевать на копьях?))) реально?)))

 

ну да тысяча ударной кавалерии стоит дорого у войнов должен быть доспех а у армии тяжелый обоз

а армия состоящая в основном из легких конников степняков с луками из дорого обеспечения нуждается только в сменных луках/тетивах 

ну и уровень обученности у них разный - стрелять из лука степняки и так с детсва умеют а вот обучить десятки тысяч людей и коней конному удару это блин не одно и то же

 

но теоретики домосидельцы в книжках про попаданцев могут конечно и не такое

 

Ну т.е. опять пошла повесть про сказочных монгольских эльфов без доспехов. Ну-ну..
Шлем монгольского всадника:

_________

добавлено 3 минуты спустя

На самом деле доспехи тех же монголов мало чем отличались от доспехов воинов той же Владимирской Руси. Утверждать обратное есть сильнейшее заблуждение.

[bornrules 4,997]

Кстати полноценный железный доспех в тот исторический период присутствовал только у очень знатных и богатых воинов. Это равнозначно и для Руси, и для Европы, и для Востока. У воинов попроще и доспех был сильно проще. Почти без железа.

[Мотострелок 3,332]

12 минуты назад, bornrules сказал:

Шлем монгольского всадника:

еще раз - год? место раскопки?

вся армия 13 века экипирована такими шлемами?

ты там в себе?

не думаю что это вообще из 13го века но вдруг

12 минуты назад, bornrules сказал:

Ну т.е. опять пошла повесть про сказочных монгольских эльфов без доспехов. Ну-ну..

доспех легкого всадника 

и доспех латного конника это разный доспех

_________

добавлено 2 минуты спустя

5 минут назад, bornrules сказал:

Кстати полноценный железный доспех в тот исторический период присутствовал только у очень знатных и богатых воинов. Это равнозначно и для Руси, и для Европы, и для Востока. У воинов попроще и доспех был сильно проще. Почти без железа.

конная дружина русских княжеств была вполне себе экипированной тяжелой кавалерией - не рыцарская конница конечно но конно суть была та же

Изменено 28.02.2020, 12:55:38 пользователем Мотострелок

[bornrules 4,997]

@Мотострелок доспех полностью латного конника вообще мало у кого был. Стрелами такие не пробивались. А вот копья были с крючьями. Как раз для того чтобы такого всадника с коня стащить и дальше оглушить чем нибудь. Термин ошеломить именно отсюда пошел. Булавы и палицы тогда во всех армиях мира были в ходу.

[Мотострелок 3,332]

@bornrules  ладно разговор пошел покругу

когда придумаешь какие то исторически подтвержденные обоснования своей теории - пиши

на данный момент их тобою не оглашено

перестань читать теоретиков-домосидельцев

Изменено 28.02.2020, 12:59:34 пользователем Мотострелок

[bornrules 4,997]

@Мотострелок да я пока внятного опровержения изложенного мной и не увидел.

_________

добавлено 1 минуту спустя

«Одна деталь на одном боку лошади, и другая — на другом, и они соединены между собой от хвоста до головы и прикреплены к седлу, а спереди от седла — по бокам и также на шее; ещё одна деталь закрывает верхнюю часть крупа, соединясь с двумя боковыми, и в ней имеется отверстие, через которое пропускается хвост; грудь закрывает четвёртая деталь. Все перечисленные детали свисают вниз и достигают колен или бабок. На лоб наложена железная пластина…»
Плано Карпини о монгольских всадниках.

_________

добавлено 2 минуты спустя

По сути это латная конница.

[GoooGooo 3,131]

В 24.12.2019 в 22:49, 12488 сказал:

Нужно больше, больше материи подобных сообщений, для критической массы. Тогда кто-нибудь ее вновь снесет. А пока - это даже не пульсар, так, небольшое нечто в созвездии Дураццо 😀

 

В 25.12.2019 в 05:07, Wojt сказал:

Где же набрать столько наивных  социально ответственных и политически активных албанцев форумчан?🤔

Вы сомневались... а дело то пошло! Легендарная тема растет и крепнет.

[Мотострелок 3,332]

29 минут назад, bornrules сказал:

да я пока внятного опровержения изложенного мной и не увидел.

а как можно опровергнуть больной бездоказательный бред который ты вбрасываешь?)))

ты вслед за ним вкидываешь картинки без дат и тупые по сути - потому что явно ты сам не понимаешь что так могла быть одета армия в тотал вар)) но ты на полном серьезе как аргумент ее вкидываешь))

сложно опровергнуть человека уровень понимания которого на уровне игрока в компьютерную игрушку

 

есть изменения конной дружины северо восточных княжеств которые мы получили после вторжения орды

они(изменения) дожили чуть ли не до времен Петра - наши дружины стали использовать более легкий доспех и обзавелись луками

мы переняли от орды именно это а никакую ни муштру и дисциплину

проигравшие народы перенимают опыт победителей - муштру и дисциплину мы как то не переняли а вот луки и более легкую экипировку да 

муштра и дисциплина у нас появилась вместе с полками новго строя петра и массовым завозом иностранных офицеров

это и было опровержением ну если ты сможешь такое понять)

 

твое сообщение самое первое - глупое и странное

под ним нет никаких доказательств - никаких

29 минут назад, bornrules сказал:

... я ... опровержения .... не увидел.

в этом дело и есть

Изменено 28.02.2020, 13:29:38 пользователем Мотострелок

[GoooGooo 3,131]

1 минуту назад, Мотострелок сказал:

@GoooGooo как пошла так и утихнет

у местного форума нежизнеспособные правила

Это почему это? У Вас нет 10 вир?

Бтв, даже если стройка прекратит свое существование, легендарная тема будет жить. Она вечна.

[12488 3,663]

10 минут назад, GoooGooo сказал:

 

Вы сомневались... а дело то пошло! Легендарная тема растет и крепнет.

Прошу заметить - не сомневался, а верил!!!

[Мотострелок 3,332]

1 минуту назад, GoooGooo сказал:

Это почему это? У Вас нет 10 вир?

Бтв, даже если стройка прекратит свое существование, легендарная тема будет жить. Она вечна.

а 10 вир за что?

я не знаю что такое стройка

я не совсем про это - просто местные правила довольно сильно мешают тематическому сообществу сформироваться

[MetallAlximist 1,623]

2 часа назад, bornrules сказал:

По США до сих пор между юристами споры идут кто они на самом деле: федерация или таки конфедерация. Единого мнения до сих пор нет. Тот факт, что местный суд какого-нибудь штата может послать на три буквы федеральную власть со словами "у нас в Техасе свои законы" весьма себе аргумент.

Это и есть федерация, просто уровень автономии региона может быть разным в зависимости от конституции страны. А в США собственно самая либеральная конституция для федерации

[GoooGooo 3,131]

33 минуты назад, Мотострелок сказал:

а 10 вир за что?

я не знаю что такое стройка

я не совсем про это - просто местные правила довольно сильно мешают тематическому сообществу сформироваться

Зайдите к себе в профиль. Нажмите изменить профиль, выберите там платную группу "анархист" она стоит 10 вир, сохраните и я покажу Вам уличную магию.

Стройка - обиходное название этого форума.

Изменено 28.02.2020, 14:11:14 пользователем GoooGooo

[bornrules 4,997]

52 минуты назад, Мотострелок сказал:

а как можно опровергнуть больной бездоказательный бред который ты вбрасываешь?)))

ты вслед за ним вкидываешь картинки без дат и тупые по сути - потому что явно ты сам не понимаешь что так могла быть одета армия в тотал вар)) но ты на полном серьезе как аргумент ее вкидываешь))

сложно опровергнуть человека уровень понимания которого на уровне игрока в компьютерную игрушку

 

есть изменения конной дружины северо восточных княжеств которые мы получили после вторжения орды

они(изменения) дожили чуть ли не до времен Петра - наши дружины стали использовать более легкий доспех и обзавелись луками

мы переняли от орды именно это а никакую ни муштру и дисциплину

проигравшие народы перенимают опыт победителей - муштру и дисциплину мы как то не переняли а вот луки и более легкую экипировку да 

муштра и дисциплина у нас появилась вместе с полками новго строя петра и массовым завозом иностранных офицеров

это и было опровержением ну если ты сможешь такое понять)

 

твое сообщение самое первое - глупое и странное

под ним нет никаких доказательств - никаких

в этом дело и есть

Вот по более лёгкому доспеху полная туфта. Как раз наоборот.
Другое дело, что когда в связи с ростом мобилизационных возможностей начали стремительно расти и армии, то железа на всех стало банально не хватать. Но это никак не связано с Ордой.

В период правления Дмитрия Донского у нас максимально тяжёлый доспех из всех исторических периодов. Что подтверждено буквально всеми археологами изучавшими данную эпоху.
А через 100 после этого уже огнестрел распространён, а пуля латы пробивала. Поэтому собственно армии стали перевооружать.

_________

добавлено 1 минуту спустя

15 минут назад, MetallAlximist сказал:

Это и есть федерация, просто уровень автономии региона может быть разным в зависимости от конституции страны. А в США собственно самая либеральная конституция для федерации

Ну я же говорю, нет единого мнения. Юристы спорят до мордобоя.

[Мотострелок 3,332]

1 час назад, GoooGooo сказал:

выберите там платную группу "анархист" она стоит 10 вир, сохраните и я покажу Вам уличную магию.

вроде купил - вроде нажал сохранить

что то должно поменяться?

[usagi_flint 76]

"Европа", по моему скромному мнению, претендует на историчность.

Прежде следует разделить само содержание игры на две условные группы: статичную и динамические части. Статичная - это изначальная карта мира, с расстановкой сил и ситуаций (впрочем, как я и сказал, все условно, так что при желании можно и здесь найти множество промахов) и динамическая - собственно, само развитие игры, процесс (то, как поведет себя игрок).

Вот именно в плане статичного контента "Европа" обладает высоким показателем историчности, но обладать стопроцентным показателем она и не обязана: это всего лишь игра! И поскольку это игра, то, несомненно, приходится упрощать некоторые моменты и события, давать альтернативы и так далее. Например, в плане историчности игра предлагает в партии за Польшу "нужен ли род Ягелло или нет"; история знает лишь один итог, приведший к возникновению Речи Посполитой, но на выбор игроку предлагается и другой вариант, и именно в этот момент включается динамическая часть, которая, отнюдь, не исторична. Стоит заметить, что это касается и ИИ, которые делает выбор казуально, но игра ИИ тоже динамическая часть, так что тут нет ничего предосудительного. 

Также с половинной долей историчности является вопрос о правителях, советниках и лидерах. Большинство (если не все) действительно существовали в истории, но вот по датам правления и жизни - это вопрос иной, но не суть важно. Процесс игры не может опираться на время жизни правителя, ибо поставь его во главе армии, он помрет, а до конца его правления еще 12 лет - и что же делать? Так что эта тема в игре реализована хорошо, но не исторична.

В общем, лично для меня эта игра исторична наполовину: в плане статики и материалов - да, в плане развития - нет.

[usagi_flint 76]

В 28.02.2020 в 05:29, MetallAlximist сказал:

Ну так скажем после смерти Чингиз-хана именно империи уже не было. 

Так-то была, даже крупные походы предпринимались. Багдад взяли, почти до Египта дошли, пока от мамлюков не получили по щам. Хубилай даже на Японию зарился. Так что распад империи относят к 1260-м годам, когда, по сути, не избрали нового великого хана. Два курултая - два правителя. А Чингисхан умер в 1227, вот и получается, что империя просуществовала еще более 30-ти лет.