Sakā

Обсуждение историчности в игре Европа Универсалис 4

192 сообщения в этой теме

Рекомендованные сообщения

GoooGooo

Легендарная тема возвращается.

Здесь можно обсуждать все культурологические, лингвистические, религиозные, исторические и философские вопросы имеющие и не имеющие отношение к EU4.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Закреплённое сообщение
    Мотострелок
    Только что, bornrules сказал:

    Ну значит у всех уменьшаем армию. В своё время во время гражданской феодальной войны между Василием Тёмным и Дмитрием Шемякой 300 отборных латных всадников решили исход всей войны. Это была силища по тем временам.

    1е что значит уменьшаем? вполне есть конкретные цифры - в один из набегов первых который вроде считается разведывательным - послали 3 тумена - 30тысяч всадников

     

    2е. есть фото? кто написал что решили именно они - туда кореспондент известий выезжал? 

     

    3е. вы приводите странные примеры - причем тут 300 всадников где то когда то? - я вот в детском садике заборол своего соседа - ну так давай писать что от орды пришли 2 человека пишком а у нас был один и то хромой

     

     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    bornrules
    1 минуту назад, Мотострелок сказал:

    1е что значит уменьшаем? вполне есть конкретные цифры - в один из набегов первых который вроде считается разведывательным - послали 3 тумена - 30тысяч всадников

     

    2е. есть фото? кто написал что решили именно они - туда кореспондент известий выезжал? 

     

    3е. вы приводите странные примеры - причем тут 300 всадников где то когда то? - я вот в детском садике заборол своего соседа - ну так давай писать что от орды пришли 2 человека пишком а у нас был один и то хромой

     

     

    Т.е. 30 тысяч лучников прокормиться могли, а 30 тысяч с копьями уже никак? :)))
    Что-то я совсем запутался в ваших рассуждениях..

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Мотострелок
    В 28.02.2020 в 15:23, bornrules сказал:

    Т.е. 30 тысяч лучников прокормиться могли, а 30 тысяч с копьями уже никак? :)))
    Что-то я совсем запутался в ваших рассуждениях..

    одного отдельного эпитета заслуживает использованное вами слово)) оно вобщем многое говорит)

    вы думаете что вот тот идиотик с гравюры мог с кем то воевать на копьях?))) реально?)))

     

    ну да тысяча ударной кавалерии "стоит" ресурсно - дорого у войнов должен быть доспех а у армии тяжелый обоз

    а армия состоящая в основном из легких конников степняков с луками из дорого обеспечения нуждается только в сменных луках/тетивах 

    ну и уровень обученности у них разный - стрелять из лука степняки и так с детства умеют а вот обучить десятки тысяч людей и коней конному удару это блин не одно и то же

     

    но теоретики домосидельцы в книжках про попаданцев могут конечно и не такое

     

    Изменено пользователем Мотострелок

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    bornrules
    2 минуты назад, Мотострелок сказал:

    одного отдельного эпитета заслуживает использованное вами слово)) оно вобщем многое говорит)

    вы думаете что вот тот идиотик с гравюры мог с кем то воевать на копьях?))) реально?)))

     

    ну да тысяча ударной кавалерии стоит дорого у войнов должен быть доспех а у армии тяжелый обоз

    а армия состоящая в основном из легких конников степняков с луками из дорого обеспечения нуждается только в сменных луках/тетивах 

    ну и уровень обученности у них разный - стрелять из лука степняки и так с детсва умеют а вот обучить десятки тысяч людей и коней конному удару это блин не одно и то же

     

    но теоретики домосидельцы в книжках про попаданцев могут конечно и не такое

     

    Ну т.е. опять пошла повесть про сказочных монгольских эльфов без доспехов. Ну-ну..
    Шлем монгольского всадника:

    spacer.png

    _________
    добавлено 3 минуты спустя

    На самом деле доспехи тех же монголов мало чем отличались от доспехов воинов той же Владимирской Руси. Утверждать обратное есть сильнейшее заблуждение.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    bornrules

    Кстати полноценный железный доспех в тот исторический период присутствовал только у очень знатных и богатых воинов. Это равнозначно и для Руси, и для Европы, и для Востока. У воинов попроще и доспех был сильно проще. Почти без железа.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Мотострелок
    12 минуты назад, bornrules сказал:

    Шлем монгольского всадника:

    еще раз - год? место раскопки?

    вся армия 13 века экипирована такими шлемами?

    ты там в себе?

    не думаю что это вообще из 13го века но вдруг

    12 минуты назад, bornrules сказал:

    Ну т.е. опять пошла повесть про сказочных монгольских эльфов без доспехов. Ну-ну..

    доспех легкого всадника 

    и доспех латного конника это разный доспех

    _________
    добавлено 2 минуты спустя
    5 минут назад, bornrules сказал:

    Кстати полноценный железный доспех в тот исторический период присутствовал только у очень знатных и богатых воинов. Это равнозначно и для Руси, и для Европы, и для Востока. У воинов попроще и доспех был сильно проще. Почти без железа.

    конная дружина русских княжеств была вполне себе экипированной тяжелой кавалерией - не рыцарская конница конечно но конно суть была та же

    Изменено пользователем Мотострелок

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    bornrules

    @Мотострелок доспех полностью латного конника вообще мало у кого был. Стрелами такие не пробивались. А вот копья были с крючьями. Как раз для того чтобы такого всадника с коня стащить и дальше оглушить чем нибудь. Термин ошеломить именно отсюда пошел. Булавы и палицы тогда во всех армиях мира были в ходу.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Мотострелок

    @bornrules  ладно разговор пошел покругу

    когда придумаешь какие то исторически подтвержденные обоснования своей теории - пиши

    на данный момент их тобою не оглашено

    перестань читать теоретиков-домосидельцев

    Изменено пользователем Мотострелок

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    bornrules

    @Мотострелок да я пока внятного опровержения изложенного мной и не увидел.

    _________
    добавлено 1 минуту спустя

    «Одна деталь на одном боку лошади, и другая — на другом, и они соединены между собой от хвоста до головы и прикреплены к седлу, а спереди от седла — по бокам и также на шее; ещё одна деталь закрывает верхнюю часть крупа, соединясь с двумя боковыми, и в ней имеется отверстие, через которое пропускается хвост; грудь закрывает четвёртая деталь. Все перечисленные детали свисают вниз и достигают колен или бабок. На лоб наложена железная пластина…»
    Плано Карпини о монгольских всадниках.

    _________
    добавлено 2 минуты спустя

    По сути это латная конница.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    GoooGooo
    В 24.12.2019 в 22:49, 12488 сказал:

    Нужно больше, больше материи подобных сообщений, для критической массы. Тогда кто-нибудь ее вновь снесет. А пока - это даже не пульсар, так, небольшое нечто в созвездии Дураццо 😀

     

    В 25.12.2019 в 05:07, Wojt сказал:

    Где же набрать столько наивных  социально ответственных и политически активных албанцев форумчан?🤔

    Вы сомневались... а дело то пошло! Легендарная тема растет и крепнет.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Мотострелок
    29 минут назад, bornrules сказал:

    да я пока внятного опровержения изложенного мной и не увидел.

    а как можно опровергнуть больной бездоказательный бред который ты вбрасываешь?)))

    ты вслед за ним вкидываешь картинки без дат и тупые по сути - потому что явно ты сам не понимаешь что так могла быть одета армия в тотал вар)) но ты на полном серьезе как аргумент ее вкидываешь))

    сложно опровергнуть человека уровень понимания которого на уровне игрока в компьютерную игрушку

     

    есть изменения конной дружины северо восточных княжеств которые мы получили после вторжения орды

    они(изменения) дожили чуть ли не до времен Петра - наши дружины стали использовать более легкий доспех и обзавелись луками

    мы переняли от орды именно это а никакую ни муштру и дисциплину

    проигравшие народы перенимают опыт победителей - муштру и дисциплину мы как то не переняли а вот луки и более легкую экипировку да 

    муштра и дисциплина у нас появилась вместе с полками новго строя петра и массовым завозом иностранных офицеров

    это и было опровержением ну если ты сможешь такое понять)

     

    твое сообщение самое первое - глупое и странное

    под ним нет никаких доказательств - никаких

    29 минут назад, bornrules сказал:

    ... я ... опровержения .... не увидел.

    в этом дело и есть

    Изменено пользователем Мотострелок

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    GoooGooo
    1 минуту назад, Мотострелок сказал:

    @GoooGooo как пошла так и утихнет

    у местного форума нежизнеспособные правила

    Это почему это? У Вас нет 10 вир?

    Бтв, даже если стройка прекратит свое существование, легендарная тема будет жить. Она вечна.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • 12488
    10 минут назад, GoooGooo сказал:

     

    Вы сомневались... а дело то пошло! Легендарная тема растет и крепнет.

    Прошу заметить - не сомневался, а верил!!!

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Мотострелок
    1 минуту назад, GoooGooo сказал:

    Это почему это? У Вас нет 10 вир?

    Бтв, даже если стройка прекратит свое существование, легендарная тема будет жить. Она вечна.

    а 10 вир за что?

    я не знаю что такое стройка

    я не совсем про это - просто местные правила довольно сильно мешают тематическому сообществу сформироваться

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    MetallAlximist
    2 часа назад, bornrules сказал:

    По США до сих пор между юристами споры идут кто они на самом деле: федерация или таки конфедерация. Единого мнения до сих пор нет. Тот факт, что местный суд какого-нибудь штата может послать на три буквы федеральную власть со словами "у нас в Техасе свои законы" весьма себе аргумент.

    Это и есть федерация, просто уровень автономии региона может быть разным в зависимости от конституции страны. А в США собственно самая либеральная конституция для федерации

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • GoooGooo
    33 минуты назад, Мотострелок сказал:

    а 10 вир за что?

    я не знаю что такое стройка

    я не совсем про это - просто местные правила довольно сильно мешают тематическому сообществу сформироваться

    Зайдите к себе в профиль. Нажмите изменить профиль, выберите там платную группу "анархист" она стоит 10 вир, сохраните и я покажу Вам уличную магию.

    Стройка - обиходное название этого форума.

    Изменено пользователем GoooGooo

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • bornrules
    52 минуты назад, Мотострелок сказал:

    а как можно опровергнуть больной бездоказательный бред который ты вбрасываешь?)))

    ты вслед за ним вкидываешь картинки без дат и тупые по сути - потому что явно ты сам не понимаешь что так могла быть одета армия в тотал вар)) но ты на полном серьезе как аргумент ее вкидываешь))

    сложно опровергнуть человека уровень понимания которого на уровне игрока в компьютерную игрушку

     

    есть изменения конной дружины северо восточных княжеств которые мы получили после вторжения орды

    они(изменения) дожили чуть ли не до времен Петра - наши дружины стали использовать более легкий доспех и обзавелись луками

    мы переняли от орды именно это а никакую ни муштру и дисциплину

    проигравшие народы перенимают опыт победителей - муштру и дисциплину мы как то не переняли а вот луки и более легкую экипировку да 

    муштра и дисциплина у нас появилась вместе с полками новго строя петра и массовым завозом иностранных офицеров

    это и было опровержением ну если ты сможешь такое понять)

     

    твое сообщение самое первое - глупое и странное

    под ним нет никаких доказательств - никаких

    в этом дело и есть

    Вот по более лёгкому доспеху полная туфта. Как раз наоборот.
    Другое дело, что когда в связи с ростом мобилизационных возможностей начали стремительно расти и армии, то железа на всех стало банально не хватать. Но это никак не связано с Ордой.

    В период правления Дмитрия Донского у нас максимально тяжёлый доспех из всех исторических периодов. Что подтверждено буквально всеми археологами изучавшими данную эпоху.
    А через 100 после этого уже огнестрел распространён, а пуля латы пробивала. Поэтому собственно армии стали перевооружать.

    _________
    добавлено 1 минуту спустя
    15 минут назад, MetallAlximist сказал:

    Это и есть федерация, просто уровень автономии региона может быть разным в зависимости от конституции страны. А в США собственно самая либеральная конституция для федерации

    Ну я же говорю, нет единого мнения. Юристы спорят до мордобоя. :)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Мотострелок
    1 час назад, GoooGooo сказал:

    выберите там платную группу "анархист" она стоит 10 вир, сохраните и я покажу Вам уличную магию.

    вроде купил - вроде нажал сохранить

    что то должно поменяться?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    usagi_flint

    "Европа", по моему скромному мнению, претендует на историчность.

    Прежде следует разделить само содержание игры на две условные группы: статичную и динамические части. Статичная - это изначальная карта мира, с расстановкой сил и ситуаций (впрочем, как я и сказал, все условно, так что при желании можно и здесь найти множество промахов) и динамическая - собственно, само развитие игры, процесс (то, как поведет себя игрок).

    Вот именно в плане статичного контента "Европа" обладает высоким показателем историчности, но обладать стопроцентным показателем она и не обязана: это всего лишь игра! И поскольку это игра, то, несомненно, приходится упрощать некоторые моменты и события, давать альтернативы и так далее. Например, в плане историчности игра предлагает в партии за Польшу "нужен ли род Ягелло или нет"; история знает лишь один итог, приведший к возникновению Речи Посполитой, но на выбор игроку предлагается и другой вариант, и именно в этот момент включается динамическая часть, которая, отнюдь, не исторична. Стоит заметить, что это касается и ИИ, которые делает выбор казуально, но игра ИИ тоже динамическая часть, так что тут нет ничего предосудительного. 

    Также с половинной долей историчности является вопрос о правителях, советниках и лидерах. Большинство (если не все) действительно существовали в истории, но вот по датам правления и жизни - это вопрос иной, но не суть важно. Процесс игры не может опираться на время жизни правителя, ибо поставь его во главе армии, он помрет, а до конца его правления еще 12 лет - и что же делать? Так что эта тема в игре реализована хорошо, но не исторична.

    В общем, лично для меня эта игра исторична наполовину: в плане статики и материалов - да, в плане развития - нет.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    usagi_flint
    В 28.02.2020 в 05:29, MetallAlximist сказал:

    Ну так скажем после смерти Чингиз-хана именно империи уже не было. 

    Так-то была, даже крупные походы предпринимались. Багдад взяли, почти до Египта дошли, пока от мамлюков не получили по щам. Хубилай даже на Японию зарился. Так что распад империи относят к 1260-м годам, когда, по сути, не избрали нового великого хана. Два курултая - два правителя. А Чингисхан умер в 1227, вот и получается, что империя просуществовала еще более 30-ти лет.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • alexis
      • simonov-89