Sakā

Обсуждение историчности в игре Европа Универсалис 4

202 сообщения в этой теме

Рекомендованные сообщения

GoooGooo

Легендарная тема возвращается.

Здесь можно обсуждать все культурологические, лингвистические, религиозные, исторические и философские вопросы имеющие и не имеющие отношение к EU4.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Закреплённое сообщение
    Gепia
    7 минут назад, cxell сказал:

    Они, вроде, и сейчас на том же месте стоят. Просто как города. Можно пример хотя бы одного города, который канул?

    я имел ввиду канули в лету как независимые города, которые не стали богатыми. Майнц к примеру, который кроме вольного города сумел стать и республикой на целый год.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Ursus Mursus

    @Gепia объединение по нац признаку - это относительно недавний процесс. Плюс, это было эффективно в то время, когда судьбы мира решались большими империями. Разумеется, в таких условиях сохранять независимость зачастую неразумно.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Razer98K
    36 минут назад, cxell сказал:

    Со временем любая структура вырождается. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

    "Закон" Паркинсона это всего лишь эмпирическое наблюдение и законом являться не может. А увеличение производительности труда при укрупнении это факт.

     

    36 минут назад, cxell сказал:

    Империи, едва создавшись, начинали разваливаться, крупные торговые сети - торговать тухлятиной, хамски относиться к покупателю и хреново платить персоналу, мегакорпорации - увязать в отчётности. Так что крупная структура, конечно, может задавить массой (но не эффективностью) и просуществовать одно-два поколения. Но на длительном этапе "тыща зайцев [роскомназдор] льва".

    Тогда почему экономика имеет тенденцию к постоянному укрупнению? Если укрупнение не было бы самым эффективным способ развития, то оно бы просто перестало происходить на определённом этапе.

     

    43 минуты назад, Ursus Mursus сказал:

    Большинство империй разваливались довольно быстро

    И так же быстро сменялись другими империями. Греческие полисы были подчинены Македонией, а потом и Римом. Итальянские полисы были подчинены сначала СРИ, а потом Испанией и Францией. Нидерланды превратились в мировую империю в виде мощного централизованного государства, а не в виде кучки отдельных графств и княжеств.

     

    43 минуты назад, Ursus Mursus сказал:

    в колониях Британии и Испании, которые приносили баснословные доходы метрополии, немалую часть средств все равно съедала коррупция и развивались они не особо эффективно

    Задача колоний не развиваться, а приносить доход. С этим они прекрасно справились, создав то благосостояние Европы, что мы нынче видим.

     

    37 минут назад, Ursus Mursus сказал:

    Как-то же выживает Византия и Гранада рядом с мажорами.

    А они выживают? Я давно не видел в ЕУ4, чтобы миноры вне СРИ надолго задерживались в игре.

     

    37 минут назад, Ursus Mursus сказал:

    Та же Голландия весьма успешно боролась с Испанией, разумеется, не без помощи, но не исключительно благодаря внешнему вмешательству.

    Голландия была местом, куда стеклись все деньги от испанских колоний, дав им совершено чудовищный экономический базис для войны с Испанией. К сожалению, в ЕУ4 такое отобразить просто невозможно, ибо там развитие происходит волей игрока, нажимающего кнопочки, а не согласно движению финансовых и товарных потоков.

    Например, тактика развития институтов через развитие какой-то бедной и удобной провинции банально противоречит здравому смыслу, не то что исторической реальности.

     

    43 минуты назад, Ursus Mursus сказал:

    методика управления корпораций несколько отличается управлением государством новой эпохи и ранее, нет?

    Именно методика? Нет. Все же помнят замечательную книгу 2015 года "Как управлять рабами" в "соавторстве" Джерри Тонера и Марка Сидония Фалкса (это один человек, если что). Изменяется тип производственных и общественных отношений, зависящие от этого формы управления людьми, но именно методика одна на все времена, ибо проистекает из биологии человека, которая за последний десяток тысяч лет практически не изменилась.

    Изменено пользователем Razer98K

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • MetallAlximist
    32 минуты назад, Ursus Mursus сказал:

    а же Голландия весьма успешно боролась с Испанией, разумеется, не без помощи, но не исключительно благодаря внешнему вмешательству.

    Которую поддерживали франция, англия и даже османы? Ну и по факту получили они независимость из-за по сути поражения католиков в 30 летней войне. Так что довольно спорно, что они были такие молодцы, а испанская империя плохо управляемая и ничегошеньки не могущая сделать нидерландам. 

    Ну или можете рассказать, про молодцов португальцев отколовшихся от испании, но тут опять же будут молодцы не португальцы, а французы и французские командиры + чума в испании

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • cxell
    3 минуты назад, Razer98K сказал:

    Тогда почему экономика имеет тенденцию к постоянному укрупнению? Если укрупнение не было бы самым эффективным способ развития, то оно бы просто перестало происходить на определённом этапе.

    Тенденция к укрупнению и тенденция к децентрализации существуют одновременно, а развитие происходит циклами: [централизация] - [потеря аппаратом управления контроля над системой] - [развал системы] - [децентрализация, появление множества различных новых способов действия] - [централизация на новой основе], причём параллельно идёт несколько циклов, по одним идёт централизация, по другим - децентрализация. А если бы существовала только тенденция к постоянному укрупнению, то уже Рамзес Второй получил бы ачивку WC в реальной жизни.
     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Ursus Mursus
    14 минуты назад, MetallAlximist сказал:

    Которую поддерживали франция, англия и даже османы? Ну и по факту получили они независимость из-за по сути поражения католиков в 30 летней войне. Так что довольно спорно, что они были такие молодцы, а испанская империя плохо управляемая и ничегошеньки не могущая сделать нидерландам. 

    Ну или можете рассказать, про молодцов португальцев отколовшихся от испании, но тут опять же будут молодцы не португальцы, а французы и французские командиры + чума в испании

     

    Дипломатия всегда важна, я это выше тоже отмечал. И любые крупные политические процессы состоят из множества факторов. Но укрупнение обычно приводит к тому, что система рано или поздно становится слишком сложной и неподъемной. Всегда есть предел.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    MetallAlximist
    4 минуты назад, cxell сказал:

    Тенденция к укрупнению и тенденция к децентрализации существуют одновременно, а развитие происходит циклами: [централизация] - [потеря аппаратом управления контроля над системой] - [развал системы] - [децентрализация, появление множества различных новых способов действия] - [централизация на новой основе], причём параллельно идёт несколько циклов, по одним идёт централизация, по другим - децентрализация. А если бы существовала только тенденция к постоянному укрупнению, то уже Рамзес Второй получил бы ачивку WC в реальной жизни.

    Только надо говорить в разрезе различных структур управления, а так же учесть время необходимое на передачу решений. Если брать современные реалии, то крупные конгломераты становятся только крупнее и успешнее, так как с наличием интернета связь стала мгновенной и нет проблем с управленческой задержкой на предприятиях.

    Одна из ключевых проблем империй прошлого была в отсутствии связи и логистических проблем. Ну и притеснение меньшинств, так что народ при каждом удобном случае восставал, а если учесть логистические проблемы и проблемы связи, то о восстании могли узнать только через приличный период времени

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • cxell
    21 минуту назад, Razer98K сказал:

    А увеличение производительности труда при укрупнении это факт.

    До какого-то предела. Потом затраты на управление съедают всю производительность.

    _________
    добавлено 4 минуты спустя
    2 минуты назад, MetallAlximist сказал:

    Одна из ключевых проблем империй прошлого была в отсутствии связи и логистических проблем.

    Китайцы сейчас пытаются создать нечто вроде "цивилизации статуса", где проблемы решаются автоматически. В фантастике такие системы уже протестировали и нашли у них уязвимые точки (фильм "Бразилия", первая серия первого сезона "Lexx" и т.д.). Посмотрим (если выживем), что ирл будет.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Ursus Mursus

    @Razer98K раньше не было современных технологий, логистики и коммуникации. Плюс, экономика работала совершенно иначе.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    MetallAlximist
    19 минут назад, cxell сказал:

    До какого-то предела. Потом затраты на управление съедают всю производительность.

    Да не скажите. Тут скорее какую модель управления использовать и какой сфере речь. Укрупнение не противоречит децентрализации. Речь о децентрализованной модели в контексте, корпорации, когда в ней множество дочерних конкурирующих юр лиц. Децентрализованная модель будет успешнее, если речь о производстве творческого контента (киниматогроф, фешен, развлекательный контент и т.д.), а вот какие-нить сталелитейные,торговые,автомобилестроительные и т.п.  конгломераты, будут эффективнее при централизованной модели, так как будут давать эффект масштаба, сокращая множество издержек и управленческих проблем тут так же особо не будет.

     

    Ремарка о современной экономике, а не в реалиях игры

    Изменено пользователем MetallAlximist

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Ursus Mursus

    @MetallAlximist корпорации в современных реалиях - да. Но с государствами все не так однозначно. Если не ставить цель "чтобы весь мир боялся", а делать ставку на внутреннее благосостояние, то зачастую более успешны те страны, где средства не все скопом идут в центр, а значительной частью остаются на местах и используются для решения задач и проблем самими регионами.

     

    А изначально речь шла и вовсе о государствах до начала 19 века.

    Изменено пользователем Ursus Mursus

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    MetallAlximist
    2 минуты назад, Ursus Mursus сказал:

    @MetallAlximist корпорации в современных реалиях - да. Но с государствами все не так однозначно. Если не ставить цель "чтобы весь мир боялся", а делать ставку на внутреннее благосостояние, то зачастую более успешны те страны, где средства не все скопом идут в центр, а значительной частью остаются на местах и используются для решения задач и проблем самими регионами.

     

    А изначально речь шла и вовсе о государствах до начала 19 века.

    Так я же написал, что это чисто ремарка о современной экономике. В контексте игры и не рассматривал.  

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Ursus Mursus

    @MetallAlximist я же без претензий :) Если разговор продолжится в контексте истории, стоит отделить мух от котлет :)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    cxell
    43 минуты назад, MetallAlximist сказал:

    Укрупнение не противоречит децентрализации. Речь о децентрализованной модели в контексте, корпорации, когда в ней множество дочерних конкурирующих юр лиц. Децентрализованная модель будет успешнее, если речь о производстве творческого контента (киниматогроф, фешен, развлекательный контент и т.д.), а вот какие-нить сталелитейные,торговые,автомобилестроительные и т.п.  конгломераты, будут эффективнее при централизованной модели, так как будут давать эффект масштаба, сокращая множество издержек и управленческих проблем тут так же особо не будет.

     

    Логично. Если речь идёт о разработанной технологии, где каждый следующий шаг требует на порядок больше затрат, тут без укрупнения не обойтись.

    Однако, рано или поздно появляется новая технология, которая делает такие затраты ненужными. Как появление первых микросхем и процессоров на фоне тёплых ламповых компов, которые занимали целое здание и жрали мегаватты. Потом новая технология тоже дорастает до стадии укрупнения, и из тысяч производителей микросхем остаётся хорошо если десяток.

    Администрация крупных контор обычно игнорирует появление новых технологий до тех пор, пока они не докажут свою применимость на практике. В случаях полной и успешной централизации (Китай до опиумных войн, Япония до прихода Чёрных Кораблей) технологии не только игнорируются, но и запрещаются - "у нас есть всё, что нам надо, а того, чего у нас нет, нам не надо". Ну а с технически-отсталой страной разберётся любой отряд колонизаторов.

    Так что децентрализация важна не только в высоком искусстве, но и вообще во всех отраслях. При этом новые технологии появляются не как в играх, где результат прописан в скрипте, а весьма хаотично. Большинство научных изысканий приводили.совершенно не к тому результату, который требовался. Собственно, децентрализация  и нужна для минимизации затрат: если изобретением вечного двигателя занимается сто самоучек, никакого вреда нет, а если на это будут пущены ресурсы всего государства, вред очевиден.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Ursus Mursus

    @Sakā так и рекруты без привязки к населению берутся из воздуха. Было бы население, то подобный слив профки за рекрутов без влияние на население, были бы вопросы, а так - одна из многих условностей.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Sakā
    1 минуту назад, Ursus Mursus сказал:

    @Sakā так и рекруты без привязки к населению берутся из воздуха. Было бы население, то подобный слив профки за рекрутов без влияние на население, были бы вопросы, а так - одна из многих условностей.

    Рекруты присутствуют в провинции (уж в таком виде). 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • MetallAlximist
    1 минуту назад, Sakā сказал:

    Логично... ну да. Которые тоже берутся из воздуха. 

    Ну возьмите пример России Петра 1, когда призывали 1 человека с 10 дворов (поправьте если не прав), солдат обучали и муштровали. Во время войны просто призвали сверх нормы необученных новобранцев. Рекруты появились, а общее качество армии упало. Так что ни о каком воздухе не идёт речь. Конечно с Петром 1 в целом не сильно удачный пример в контексте пула рекрутов, так как он ввёл пожизненную службу, но суть вы должны понять

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Ursus Mursus

    @Sakā это просто условная цифра. Если все рекруты провинции умрут - это никак и ниначем не отразится, кроме опустевшего пула.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Razer98K
    2 часа назад, cxell сказал:

    В случаях полной и успешной централизации (Китай до опиумных войн, Япония до прихода Чёрных Кораблей) технологии не только игнорируются, но и запрещаются - "у нас есть всё, что нам надо, а того, чего у нас нет, нам не надо".

    В итоге, Япония после революции Мейдзи представляет собой страну, где четыре крупных и пять чуть менее крупных дзайбацу буквально контролируют всю экономику страны, после чего плотно входит восьмёрку ведущих государств мира и продолжают там оставаться до сих пор. Дзайбацу опять никуда не исчезли и уже в виде кэйрэцу всё так же контролируют большую часть экономики Японии. Напоминаю, самой передовой в науке страны (после США). 

    Можно взять другую передовую страну, на чьё экономическое чудо указывает половина экономистов мира - Сингапур. Почти 80% ВВП государства это Темасек Холдинг, частная корпорация, чей единственный акционер - министр финансов Сингапура.

    Опять же, возьмём отдельные отрасли. Сколько у нас производителей процессоров? Для персональных компьютеров всего два. Для суперкомпьютеров еще добавляется IBM. На рынке мобильных устройств то ли четыре, то ли пять контор. Хотя казалось бы, хайтек, новые технологии. Но нет, позволить исследование новых технологий может только очень богатая и очень крупная фирма. Или очень богатое и крупное государство, но они не особо в это лезут. Пока.

     

    3 часа назад, MetallAlximist сказал:

    Децентрализованная модель будет успешнее, если речь о производстве творческого контента (киниматогроф, фешен, развлекательный контент и т.д.)

    Именно поэтому всё в Голливуде купил Дисней и регулярно тасует режиссёров, сценаристов, актёров и технических специалистов между своими студиями, как корпорации удобно? А попутно можно еще и независимым режиссёрам, типа Тарантино, ультиматумы ставить.

    _________
    добавлено 4 минуты спустя
    5 минут назад, MetallAlximist сказал:

    Ну возьмите пример России Петра 1, когда призывали 1 человека с 10 дворов (поправьте если не прав), солдат обучали и муштровали. Во время войны просто призвали сверх нормы необученных новобранцев. Рекруты появились, а общее качество армии упало. Так что ни о каком воздухе не идёт речь. Конечно с Петром 1 в целом не сильно удачный пример в контексте пула рекрутов, так как он ввёл пожизненную службу, но суть вы должны понять

    Вот только это происходит крайне странно. Я призвал 10 000 человек, люди кончились, призванные помаршировали на плацу годик, набрались профессионализма, после чего хоп - мы призываем еще 5 000. Профессионалы силой своей муштры родили еще калечных бойцов? Ладно, помуштровали калечных бойцов еще год, набрались профессионализма... Хоп! Опять инвалидов прибыло, гребём в армию! Чудеса!!!

    Изменено пользователем Razer98K

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • MetallAlximist
    5 минут назад, Razer98K сказал:

    Именно поэтому всё в Голливуде купил Дисней и регулярно тасует режиссёров, сценаристов, актёров и технических специалистов между своими студиями, как корпорации удобно? А попутно можно еще и независимым режиссёрам, типа Тарантино, ультиматумы ставить.

    Выручка растёт, значит модель работает успешно. Что не так? Мы ведь говорим об эффективности, а не о каких-то критериях человеколюбия или моральных принципах

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • Александрович
      • SyLaR_MoZZZg
      • Adjudicator