Обсуждение историчности в игре Европа Универсалис 4

[Мотострелок 2,189]

@bornrules  абстракция счерченая с вашей логики:

утверждение

"Европейская тактика заград отрядов  это муштра и дисциплина

именно она позволила на многочисленных полях сражений одерживать верх армиям европейского образца." 

Изменено 27.02.2020, 15:40:03 пользователем Мотострелок

[bornrules 4,093]

1 минуту назад, Мотострелок сказал:

@bornrules  абстракция счерченая с вашей логики:

утверждение подобоное вашему

"Европейская тактика заград отрядов  это муштра и дисциплина

именно она позволила на многочисленных полях сражений одерживать верх армиям европейского образца." 

Там не только тактика заградотрядов. Мне у Гумилёва особо запомнилась одна история, как один монгольский царевич планировал убийство своего отца. Когда он на охоте куда-то стрелял, то все его нукеры обязаны были выстрелить туда же синхронно с ним и того кто промедлил казнили. В итоге когда на охоте он навёл лук на своего отча, то тот в момент превратился в ёжика. Очень образная и яркая история знаете ли.
Монголы побеждали исключительно за счёт железной дисциплины. А вот всякие сказки про монгольских эльфов на конях я как раз и отношу к фоменковщине.

[Мотострелок 2,189]

23 минуты назад, bornrules сказал:

Монголы побеждали исключительно за счёт железной дисциплины

да эта фраза детская)

еслиб вы сказали что монголы побеждали за счет массовости использования конных лучников и их управляемости за счет дисциплины (при помощи карательных мер сходных с римскими легионами)

я бы с вами согласился

ну еще что то добавил

 

а вас почитав получается что русские княжеские дружины это непонятные иррегулярные недисциплинированны войска)))

и чтобы их разогнать надо просто быть подисциплинированее

 

 

Изменено 27.02.2020, 16:08:05 пользователем Мотострелок

[Мотострелок 2,189]

22 минуты назад, bornrules сказал:

А вот всякие сказки про монгольских эльфов на конях я как раз и отношу к фоменковщине.

метод использования подразделений лучников в европе вам не знаком? они все были эльфы?

вам надо почитать это

тогда вы будете понимать что такое конный лучник как основной вид армейского подразделения в условиях русской равнины/степи

 

Изменено 27.02.2020, 16:07:27 пользователем Мотострелок

[Helion 93]

@Мотострелок так ведь и было. На Калку половина не пришла, остальные развернулись и ушли.. а в битве вообще каждый сам за себя. Войско против армии.

[bornrules 4,093]

2 минуты назад, Мотострелок сказал:

да эта фраза детская)

еслиб вы сказали что монголы побеждали за счет массовости использования конных лучников и их управляемости за счет дисциплины (при помощи карательных мер сходных с римскими легионами)

я бы с вами согласился

ну еще что то добавил

 

а вас почитав получается что русские княжеские дружины это непонятные иррегулярные недисциплинированны войска)))

и что бы их разогнать надо просто быть подисциплинированее

 

 

Так не было особо никакой массовости. Более того, как выше отмечено про Калку, монголов было меньше чем русских. Плюс ещё союзные русским половцы. Там расклад сил изначально был сильно не в пользу монголов. Однако победили именно они.

 

Княжеские дружины именно такими иррегулярными недисциплинированными войсками и были. И именно так они себя показали на Калке. Когда они воевали между собой или с ещё более недисциплинированными печенегами и половцами, то это было незаметно просто. Но вот пришел противник другого порядка организованности и сразу всё стало видно.

_________

добавлено 3 минуты спустя

Только что, Мотострелок сказал:

метод использования подразделений лучников в европе вам не знаком? они все были эльфы?

вам надо почитать это

тогда вы будете понимать что такое конный лучник как основной вид армейского подразделения в условиях русской равнины/степи

 

Не в Европе, а конкретно в Англии в Столетнюю войну. Это единственный уникальный случай.
На сколько шагов прицельно стреляет лук? Сколько помню на 50. Можно конечно не очень прицельно и на 100. Но за какое время эти 100 шагов пробежит пехота? Сколько залпов дадут лучники? А если всё то же самое против кавалерии? Без шансов же.

[Мотострелок 2,189]

11 минуту назад, Helion сказал:

@Мотострелок так ведь и было. На Калку половина не пришла, остальные развернулись и ушли.. а в битве вообще каждый сам за себя. Войско против армии.

первое - не факт что было именно так

второе - причем тут дисциплина и муштра? - они не составляли единую армию - ибо феодальная раздробленность - это разные армии со своими командирами

не захотели воевать за чужие интересы и ушли

 

оспаривалось что монголы побеждали дисциплиной и муштрой

у нас была феодальная раздробленность из за дисциплины и муштры степной армии?

"остальные развернулись и ушли" - узнав что у монголов дисциплина и муштра?

 

а они правда муштровали свои конные войска прям так что это стоило бы упоминания? никогда не слышал об этом если это технически осуществимо вообще

_________

добавлено 4 минуты спустя

13 минуты назад, bornrules сказал:

Так не было особо никакой массовости.

что значит небыло

там меньше двух туменов помоему никуда не отправляли

20к конников на одном направлении это не массововсть? Оо я если честно даже незнаю кто мог им там что то противопоставить что то

Изменено 27.02.2020, 16:19:34 пользователем Мотострелок

[bornrules 4,093]

2 минуты назад, Мотострелок сказал:

первое - не факт что было именно так

второе - причем тут дисциплина и муштра? - они не составляли единую армию - ибо феодальная раздробленность - это разные армии со своими командирами

не захотели воевать за чужие интересы и ушли

 

оспаривалось что монголы побеждали дисциплиной и муштрой

у нас была феодальная раздробленность из за дисциплины и муштры степной армии?

"остальные развернулись и ушли" - узнав что у монголов дисциплина и муштра?

 

а они правда муштровали свои конные войска прям так что это стоило бы упоминания? никогда не слышал об этом если это технически осуществимо вообще

И что, если феодальная раздробленность, то это как-то оправдывает факт отсутствия единого командования? Мстислав Киевский лагерь разбивает только, а Мстислав Удатный с Данилой Галицким уже за зипунами рванули, но получив по щам драпанули и затоптали собственный лагерь. Это армия?

[bornrules 4,093]

5 минут назад, Мотострелок сказал:

что значит небыло

там меньше двух туменов помоему никуда не отправляли

20к конников на одном направлении это не массововсть? Оо я если честно даже незнаю кто мог им там что то противопоставить что то

Далеко в историю ходить не будем. ВОВ. 1945 год. В Красной армии все боевые соединения редко были укомплектованы более чем на 50%. Но от этого полк не переставал быть полком, рота ротой, а взвод - взводом.
20 тысяч это примерная численность всей армии Батыя в Западном походе. И по тем историческим меркам это была колоссальная армия.
Но только ведь и у Юрия были сопоставимые силы. Да чуть поменьше, но не в разы. С мобилизацией он опоздал это да, да и дал себя по частям бить. Ну не стратег был Юрий Всеволодович.

[Мотострелок 2,189]

Только что, bornrules сказал:

И что, если феодальная раздробленность, то это как-то оправдывает факт отсутствия единого командования?

ну так вы бы написали что при битве на калке монголы выиграли засчет отсутствия у противника единого командования

дисциплина и муштра причем тут?

 

дисциплина это(условно) безукоснительное выполнение команд внутри подразделения(армии) - но у противника не было единой армии -внутри дружин вполне могла быть дисциплина вон некоторые слажено развернулись и ушли)))

 

муштра это(условно) методика тенировки слаженности действий "солдат" в подразделении - ну думаю внутри дружин слаженность была великолепная

[bornrules 4,093]

Только что, Мотострелок сказал:

ну так вы бы написали что при битве на калке монголы выиграли засчет отсутствия у противника единого командования

дисциплина и муштра причем тут?

 

дисциплина это(условно) безукоснительное выполнение команд внутри подразделения(армии) - но у противника не было единой армии -внутри дружин вполне могла быть дисциплина вон некоторые слажено развернулись и ушли)))

 

муштра это(условно) методика тенировки слаженности действий "солдат" в подразделении - ну думаю внутри дружин слаженность была великолепная

Ну и в чём противоречие? А почему не было единого командования? Вы не в курсе, что монголы при Чингизхане по сути были конфедерацией племён? У них эта самая феодальная раздробленность была всегда по сути. Но единое командование при этом было. Единая тактика и стратегия были. Никто не смел ослушаться приказа в принципе.  А пример муштры я описал выше примером из Гумилёва. Муштра это тренировка слаженности действий и выполнению команд.

[Мотострелок 2,189]

17 минут назад, bornrules сказал:

Вы не в курсе, что монголы при Чингизхане по сути были конфедерацией племён?

ну так это не правда я в курсе 

17 минут назад, bornrules сказал:

Ну и в чём противоречие?

противоречие в сути вашего утверждения

вы написали что монголы побеждали за счет муштры и дисциплины

это ерунда)

они побеждали вовсе не поэтому - можно несколько других вариантов более реальных сформулировать но данного там не будет

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

@bornrules вот тебе более реальный вариант

побеждали потому что

"Приводили армию конных лучников 

и умели использовать преимущества этого рода войск - в условиях степей никто ничего этому противопоставить не мог

ну и мобилизационный ресурс у них был лучше чем у оседлых - степняк какого не возьми с детсва конник и лучник и он дешев"(с)

 

он спорный но все же более логичен и вероятен

 

они просто массово обстреливали подразделения вытаскивая их в атаку - подставляя под фланговый обстрел и атаки

ну и собственно преимущество чисто конной армии - они сами выбирали когда и куда атаковать их всегда в нужном месте было больше

Изменено 27.02.2020, 16:54:32 пользователем Мотострелок

[bornrules 4,093]

@Мотострелок сразу вижу противоречие. Владимирская Русь (окромя Ополья, где как раз сражений и не было) глухие леса. Ну может ещё под Коломной, где сын Юрия Кулькана убил, некое подобие степи. А так Москва - глухие леса, Тверь и Переславль - глухие леса, Торжок ещё и болота, Сить - глухие леса. Преимущества степной тактики?

Конник всегда дороже пехотинца. Хотя бы потому, что требует больше фуража.
Кстати, напомню, что Пересвет с Челубеем бьются почему-то конными на копьях. Как Айвенго практически. Где лук Челубея?

Могу также стратегию и тактику зимней кампании 1237-го расписать подробно, если интересно. Дисциплина у монголов была отличная. Ни в одной другой армии тогда такой и близко не было. Дисциплина и разведка. Этим и брали.

[Мотострелок 2,189]

14 минуты назад, bornrules сказал:

сразу вижу противоречие. Владимирская Русь (окромя Ополья, где как раз сражений и не было) глухие леса. Ну может ещё под Коломной, где сын Юрия Кулькана убил, некое подобие степи. А так Москва - глухие леса, Тверь и Переславль - глухие леса, Торжок ещё и болота, Сить - глухие леса. Преимущества степной тактики?

они там где то в лесах сражались? где это - там вроде только до осад дело доходило

и то везде с многократным преимуществом

14 минуты назад, bornrules сказал:

Конник всегда дороже пехотинца

не в том случае где сравнивается степной конник с конным дружинником или его западным аналогом

а пешие практически не использовались в нашем регионе в то время

14 минуты назад, bornrules сказал:

Кстати, напомню, что Пересвет с Челубеем бьются почему-то конными на копьях. Как Айвенго практически. Где лук Челубея?

Вот это интересный аргумент - но вроде же это ритуальный поединок с чего бы он стал лук то использовать 

да и к тому времени наши активно уже перестроились под тактику степей у наших у самих луки были поголовно а конница стала намного легче

Изменено 27.02.2020, 17:10:26 пользователем Мотострелок

[bornrules 4,093]

Только что, Мотострелок сказал:

они там где то в лесах сражались? где это - там вроде только до осад дело доходило

не в том случае где сравнивается степной конник с конным дружинником или его западным аналогом

а пешие практически не использовались в нашем регионе в то время

Вот это интересный аргумент - но вроде же это ритуальный поединок с чего бы он стал лук то использовать 

да и к тому времени наши активно уже перестроились под тактику степей у наших у самих луки были поголовно а дружинные конники стали намного легче

Ну как минимум битва на Сити это точно не осада. Это решающая битва в которой погиб Юрий и куда других князей. Как и под Коломной, Рязанью, Москвой и Переславлем. Не только лишь осады были то.
По поводу пеших. Именно в нашем регионе было даже понятие судовая рать. Такие своего рода морпехи, точнее речпехи. Войско сажали на лодьи, часто с лошадьми, и везли к месту боя. Лесное бездорожье же. Батый не просто так зимой наступал - шел конницей по льду рек. Да и злой город Козельск продержался столь долго исключительно за счёт весеннего половодья. Монголы же по весне войну закончили и ушли. Киев брали следующей зимой.
Ну в ритуальном поединке обычно каждый использует привычное оружие. Для Челубея это копьё.

Наши применяли тактику ордынцев это так. Куликово поле тому пример. Сначала фланговый обход с заходом в тыл (классическая тактика Чингизхана), потом облава изгоном аж до Красивой Мечи. Тоже монгольское ноу-хау. Тогда и на Руси и в европейских королевствах отступавших не преследовали. Монголы преследовали, провоцировали панику и истребляли отступающих. Методы тотальной войны.

[Мотострелок 2,189]

2 минуты назад, bornrules сказал:

Ну в ритуальном поединке обычно каждый использует привычное оружие. Для Челубея это копьё.

не думал об этом

но есть вполне себе факты что копейная конная атака характерная для обеих европп того времени не использовалась монголами(степняками)

но Челубей это уже время более позднее вполне могли нахвататься от нас

[bornrules 4,093]

1 минуту назад, Мотострелок сказал:

не думал об этом

но есть вполне себе факты что копейная конная атака характерная для обеих европп того времени не использовалась монголами(степняками)

но Челубей это уже время более позднее вполне могли нахвататься от нас

Посмотри доспехи и вооружение конников многих южных стран. Тех же парфян, персов.. копьё есть у всех.. таким образом монголам не могло быть оно незнакомо. Тех же персов и хорезмийцев они раньше завоевали.

_________

добавлено 2 минуты спустя

По поводу луков. Они хороши в двух ситуациях. Или при обороне крепости для стрельбы из-за укрытия (бойницы) или как оружие преследования (тупа расстреливали в спины). Отсюда и это паническое "летят стрелы калёные" в принципе. Всё как раз логично. Большая шасть войска гибла от стрел, когда бежала и получала стрелы в спины.

[Мотострелок 2,189]

14 минуты назад, bornrules сказал:

Ну как минимум битва на Сити это точно не осада. Это решающая битва в которой погиб Юрий и куда других князей. Как и под Коломной, Рязанью, Москвой и Переславлем. Не только лишь осады были то.

не буду гуглить сам я этого не помню

- но когда я все это читал ни одной серьезной битвы там не упоминалось а те что были уже были с многократным превосходством (надо глянуть вспомнить)

14 минуты назад, bornrules сказал:

По поводу пеших. Именно в нашем регионе было даже понятие судовая рать

в нашем регионе было специфическое формирование подразделений связанное с пространствами

быстрое масштабное перемещение было возможно лишь по рекам или конно по дорогам

а посему пеших подразделений которые куда то там перемещали практически не было - что бы стоило их упоминать - помоему так

 

Изменено 27.02.2020, 17:34:01 пользователем Мотострелок

[bornrules 4,093]

1 минуту назад, Мотострелок сказал:

не буду гуглить сам я этого не помню

- но когда я все это читал ни одной серьезной битвы там не упоминалось а те что были уже были с многократным превосходством (надо глянуть вспомнить)

в нашем регионе было специфическое формирование подразделение связанное с пространствами

быстрое масштабное перемещение было возможно лишь по рекам или конно по дорогам

а по сему пеших подразделений которые куда то там перемещали практически не было - что бы стоило их упоминать - помоему так

 

Сразу по подразделениям. Самое известное упоминание это новгородские ушкуйники. По сути со времён викингов в неизменном виде оставались.
Термин же "судовая рать" во многих летописях фигурирует.

 

Ну писалось то много чего. Но часто совсем не исторично. Например во всех советских книгах и фильмах про тот период обязательно фигурирует народное ополчение. Которое обязательно вооружали и оно супостата било. С исторической точки зрения лютейший бред. Смерды и всякие ремесленники не воевали от слова совсем. Только двор, отсюда и дворянство. Кстати советую послушать лекци и Двуреченского (это археолог который Куликово раскапывал) довольно авторитетный дядька в этом вопросе. Вот хотя бы эту:

Железо в то время было дороже золота. Достаточно посмотреть на торговый баланс сначала княжества, а потом царства Московского в разрезе что мы ввозили. Сразу всё понятно станет собственно.

По поводу кампании 1237 года. Войско рязанское погибло в чистом поле. При этом городское ополчение во главе с Коловратом в это время в Муроме дань собирало. Как голая Рязань умудрилась трое суток продержаться вообще без войск сам по себе удивительнейший факт.
Битва под Коломной. Собственно войско во главе со старшим сыном Юрия Всеволодом шло на помощь Рязани. Но по понятным причинам опоздало. Битва в поле.
Под Москвой. Битва у стен, потом осада.
Переславль и Тверь аналогично.

Сить чисто битва в лесу.

[Мотострелок 2,189]

5 минут назад, bornrules сказал:

По поводу луков. Они хороши в двух ситуациях. Или при обороне крепости для стрельбы из-за укрытия (бойницы) или как оружие преследования (тупа расстреливали в спины).

вот те  раз

пресловутые английские стрелки стреляли при обороне крепостей или преследуя врага - не знал

вроде от их обстрела тяжелая пехота не знала куда спрятаться