Sakā

Обсуждение историчности в игре Европа Универсалис 4

192 сообщения в этой теме

Рекомендованные сообщения

GoooGooo

Легендарная тема возвращается.

Здесь можно обсуждать все культурологические, лингвистические, религиозные, исторические и философские вопросы имеющие и не имеющие отношение к EU4.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Закреплённое сообщение
    bornrules
    Только что, Мотострелок сказал:

    вот те  раз

    пресловутые английские стрелки стреляли при обороне крепостей или преследуя врага - не знал

    вроде от их обстрела тяжелая пехота не знала куда спрятаться

     

    Я же вроде написал, что английские лучники это единственный пример по сути. И то в очень ограниченном историческом периоде.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Мотострелок

    @bornrules я посмотрел упоминаемые тобою битвы - я не понял короче ты вообще их к чему упомянул? что они показывают или доказывают?

    ты просто так написал?

    там были разные ситуации - они всех победили - в целом понесли большие потери - достоверно ничего не известно

    ты мне заного рассказываешь оспариваемые десятилетиями придуманные истории?) в качестве доказательств?)))

    спасибо я споры на тему трактовок этих читал лет 10)))

    13 минуты назад, bornrules сказал:

    Я же вроде написал, что английские лучники это единственный пример по сути. И то в очень ограниченном историческом периоде.

    если ты это написал то должен понять что твой пассаж про использование луков уже не должен быть написан но ты его все равно написал

    когда я писал сносок у тебя не было может ты потом изменения вносил

    Изменено пользователем Мотострелок

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Мотострелок
    40 минут назад, bornrules сказал:

    Посмотри доспехи и вооружение конников многих южных стран. Тех же парфян, персов.. копьё есть у всех.. таким образом монголам не могло быть оно незнакомо. Тех же персов и хорезмийцев они раньше завоевали.

    причем тут знакомо оно или незнакомо - речь то не об этом была

    вопрос использовали ли они его в рамках тактики своих подразделений или нет

    ты утверждаешь что использовали? как основную тактику? в 13веке уже когда заходили к нам? а вовсе не массовый обстрел из луков?

     

    ты считаешь что они не были легкой конницей? и использовали прямой копейный удар? просто они были настолько дисциплинированы что рвали дружины в клочья за счет этого?

    Изменено пользователем Мотострелок

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    usagi_flint

    Слушайте, муштра, относительно орды, не совсем корректный термин: скифы, гунны, варвары и прочие кочевники были прекрасными и несравненными воинами (проведи десятки лет в постоянных воинах, тем еще мастером станешь), но не было у них ни регулярной армии, ни жесткой дисциплины, где приказ выше всего, ни постоянного отрабатывания маневров. Давайте вспомним, что даже Римской империи с превосходно обученной армией в свое время одолеть над кочевниками верх, и по улицам Рима то и дело бродили рыжебородые, и даже появлялись правители из их числа. А причина все та же, Рим в то время был расколот, и не было порядка в рядах армии. Так и у Руси пока не появилось единого правления (все-таки основания восхождения именно князя Владимирского на престол всея Руси появились не за один год, и к моменту 1480 года все было и так ясно), ига скинуть не удавалось. Так что о муштре в условиях, когда армию призывали в момент подготовки к военных действиям (ибо армию кормить надо, снаряжать, содержать - иными словами, пока точно не будет угрозы, армию собирать не станут!), как-то неудобно говорить. Все-таки муштра - это явление регулярной армии. А вот дисциплина, думаю, была и там и тут в равной степени, но! Но у кочевников она сильна только во время постоянных войн, а стоило им осесть, как тут же возникли и Большая, и Ногайская, и Золотая Орды, а там междоусобицы и так далее.

    В общем, споря о дисциплинированности и вымуштрованности войск в эпоху средневековья для - с одной стороны - кочевников, а с другой - сборнике призываемых почти в самый последний момент армий разрозненных княжеств, вы просто льете воду, то бишь сути спора нет.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    bornrules
    1 минуту назад, Мотострелок сказал:

    причем тут знакомо оно или незнакомо - речь то не об этом была

    вопрос использовали ли они его в рамках тактики своих подразделений или нет

    ты утверждаешь что использовали? как основную тактику?

    Естественно использовали. У всех народов Евразии этого периода обмундирование конницы выглядит примерно одинаково. Это уже о чём-то да говорит. Тактику в бою другую использовали. Ну тут да. Фланговые охваты, заход в тыл. Всё это при железной дисциплине и отличной разведке. А так та же конница с копьями и саблями. В этом плане отличий никаких.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Мотострелок
    7 минут назад, bornrules сказал:

    Естественно использовали. У всех народов Евразии этого периода обмундирование конницы выглядит примерно одинаково. Это уже о чём-то да говорит. Тактику в бою другую использовали. Ну тут да. Фланговые охваты, заход в тыл. Всё это при железной дисциплине и отличной разведке. А так та же конница с копьями и саблями. В этом плане отличий никаких.

    да теперь я тебя понял

    для меня этот взгляд кажется более фентезийным чем теория про конных лучников

    у них без сомнения были люди которые в этом понимали - захватили же они самарканды с хорезмами всякие

    но такой воин безумно дорогой и его нужно реально обучать

    с таким 20тысячным войском нужен обоз по три километра с припасами - приличные дороги и постоянное снабжение

    в это не верится

     

    там даже проверка скорости перемещиня войск монголов по датам не сойдется - слишком высокая для такой армии - более поздние армии такого себе позволить не могли

    Изменено пользователем Мотострелок

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    bornrules
    1 минуту назад, usagi_flint сказал:

    Слушайте, муштра, относительно орды, не совсем корректный термин: скифы, гунны, варвары и прочие кочевники были прекрасными и несравненными воинами (проведи десятки лет в постоянных воинах, тем еще мастером станешь), но не было у них ни регулярной армии, ни жесткой дисциплины, где приказ выше всего, ни постоянного отрабатывания маневров. Давайте вспомним, что даже Римской империи с превосходно обученной армией в свое время одолеть над кочевниками верх, и по улицам Рима то и дело бродили рыжебородые, и даже появлялись правители из их числа. А причина все та же, Рим в то время был расколот, и не было порядка в рядах армии. Так и у Руси пока не появилось единого правления (все-таки основания восхождения именно князя Владимирского на престол всея Руси появились не за один год, и к моменту 1480 года все было и так ясно), ига скинуть не удавалось. Так что о муштре в условиях, когда армию призывали в момент подготовки к военных действиям (ибо армию кормить надо, снаряжать, содержать - иными словами, пока точно не будет угрозы, армию собирать не станут!), как-то неудобно говорить. Все-таки муштра - это явление регулярной армии. А вот дисциплина, думаю, была и там и тут в равной степени, но! Но у кочевников она сильна только во время постоянных войн, а стоило им осесть, как тут же возникли и Большая, и Ногайская, и Золотая Орды, а там междоусобицы и так далее.

    В общем, споря о дисциплинированности и вымуштрованности войск в эпоху средневековья для - с одной стороны - кочевников, а с другой - сборнике призываемых почти в самый последний момент армий разрозненных княжеств, вы просто льете воду, то бишь сути спора нет.

    Гунны, скифы, готы воевали в другое время и другими методами в принципе. У монголов была Яса. Там по сути военный устав прописан.

    Тут другая тема интересна. На Калку Русь так дружно вышла за половцев потому как они были христианами. Кто-то с этим утверждением поспорит, но сам факт, что при всех браках русских князей с ордынскими принцессами существуют подробнейшие бюрократические записи как царевну перед свадьбой крестили и меняли ей имя на христианское, а при многочисленных браках тех же русских князей с половецкими княжнами нет ни одной такой росписи. Вообще ни одной. О чём это говорит?
    Далее. После завоевания половцев монголами среди монголов начинает стремительно распространяться несторианство. Несторианином был даже сын Батыя царевич Сартак, а у Невского был реальный план сделать Сартака ханом и через него крестить Орду. Отсюда появляется вывод, что половцы были христианами несторианами.
    В 1315 г. в Орде произошел исламский переворот и Узбек велел всем принять ислам принудительно, а тех кто не примет зарезать. Резня тогда была знатная, не тронули по сути только русское православное подворье в Сарае, да и то пограбили. Но так получилось, что несторианство принимали именно военные монголов. Старая такая армейская косточка. Вопрос куда делись те кого не зарезали? Совершенно верно, стали московскими дворянами. Целые несколько фамилий ордынского происхождения именно тогда при московском дворе появились. И именно тогда московское войско стали перестраивать на ордынский манер.
    А учитывая, что до этого почти сто лет русские полки под командованием монголов воевали и в Дагестане, и в Персии, и даже в Китае, то это тоже определённые навыки вырабатывало. Ну вот так и переняли методы и тактику войны вместе с железной дисциплиной.

    _________
    добавлено 2 минуты спустя
    9 минут назад, Мотострелок сказал:

    с таким 20тысячным войском нужен обоз по три километра с припасами - приличные дороги и постоянное снабжение

    в это не верится

    Ты путаешь исторические эпохи. Первые интенданты это конец Тридцатилетней войны в Европе, да и то вынужденно. Армия жила грабежом, что завоюешь то и имеешь. Во всех смыслах. В Тридцатилетнюю уже просто грабить нечего было и армия роптала. Создали обоз. У монголов обозов не было в принципе.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Мотострелок
    13 минуты назад, bornrules сказал:

    Ты путаешь исторические эпохи. Первые интенданты это конец Тридцатилетней войны в Европе, да и то вынужденно. Армия жила грабежом, что завоюешь то и имеешь. Во всех смыслах. В Тридцатилетнюю уже просто грабить нечего было и армия роптала. Создали обоз. У монголов обозов не было в принципе.

    конная армия какую ты описываешь не может существовать без обоза - дело не в эпохе

    это невозможно

    для того что бы обосновать существование подобной армии да еще и без обоза нужна цепочка веских обоснований и аргументов 

    никогда таковую не встречал

     

    у армии конных-лучников есть очень много аргументов

    - во первых мы знаем как изменялась экипировка наших дружин - она облегчилась и появились луки - это явное доказательство какой именно армии мы противодействуем

    - во вторых вроде как есть цитаты "тактики московитов" где в описании кажется поляки пишут что в прямое столкновение не вступают забрасывают стрелами и обходят с флангов - у кого мы интересно это взяли - ну или они тупо с татарами столкнулись

    - в третьих - если твои конники не мифические то куда они делись - вот степняки с луками остались мы их знаем - они против нас набеговую войну вели еще пару сотен лет а куда делись те?

    Изменено пользователем Мотострелок

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    usagi_flint
    7 минут назад, bornrules сказал:

    Гунны, скифы, готы воевали в другое время и другими методами в принципе. У монголов была Яса. Там по сути военный устав прописан.

    У всех-всех кочевников есть одна особенная черта: их расцвет всегда совпадал с появлением прекрасного лидера, будь то Аттила или Чингисхан; они захватывали территории, которые даже Карлу Великому не снились. Да только вот мрет полководец, да тут и трендец приходит их империям, и есть у них яса или нет, это уже разницы никакой не играет. 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    bornrules
    1 минуту назад, Мотострелок сказал:

    конная армия какую ты описываешь не может существовать без обоза

    это невозможно

    для того что бы обосновать существование подобной армии да еще и без обоза нужна цепочка веских обоснований и аргументов 

    никогда таковую не встречал

     

    у армии конных-лучников есть очень много аргументов

    - во первых мы знаем как изменялась экипировка наших дружин - она облегчилась и появились луки - это явное доказательство какой именно армии мы противодействуем

    - во вторых вроде как есть цитаты "тактики московитов" где в описании кажется поляки пишут что в прямое столкновение не вступают забрасывают стрелами и обходят с флангов - у кого мы интересно это взяли - ну или они тупо с татарами столкнулись

    - в третьих - если твои конники не мифические то куда они делись - вот степняки с луками остались мы их знаем - они против нас набеговую войну вели еще пару сотен лет а куда делись те?

    Весь обоз конной армии это заводной конь. Обоз скорее пехоте нужен. Всадник едет, конь травку жуёт. Недавно так с дочкой в снежном поле катались, я как раз пошутил, что ощущаю себя всадником армии  Чингизхана. :))) Заводным коням нужен пастух в штате. На заводного коня же можно какой-нибудь вяленый балык навьючить. Раненый же и убитый в бою конь для степняка ещё и еда.

     

    Луки появились, но как вспомогательное оружие. Тогда же и арканы появились как инструмент. Ну так при преследовании противника лук просто необходим, я же и писал, что русские переняли у монголов тактику ведения войны. Следовательно и тактику преследования изгоном. Всё логично.
    А при наступлении луки как пистолеты у поздних рейтар - можно дать залп перед сшибкой.

    _________
    добавлено 2 минуты спустя
    1 минуту назад, usagi_flint сказал:

    У всех-всех кочевников есть одна особенная черта: их расцвет всегда совпадал с появлением прекрасного лидера, будь то Аттила или Чингисхан; они захватывали территории, которые даже Карлу Великому не снились. Да только вот мрет полководец, да тут и трендец приходит их империям, и есть у них яса или нет, это уже разницы никакой не играет. 

    Монголы закончились после исламского переворота и последовавшей гражданской войны после смерти Джанибека. Это 1340-е годы. Чингизхан в 1227 умер.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    usagi_flint
    6 минут назад, bornrules сказал:

    Монголы закончились после исламского переворота и последовавшей гражданской войны после смерти Джанибека. Это 1340-е годы. Чингизхан в 1227 умер.

    Монголы закончились уже во второй половине 13 века, когда в 1260-х годах империя развалилась на Золотую и прочие части. То бишь и полувека не прошло. И то, что после смерти Чингизхана там сразу терки начались даже вспоминать не буду.

    _________
    добавлено 3 минуты спустя
    3 минуты назад, bornrules сказал:

    Тут ещё важно смочь цепочку от ТК протянуть к себе. Если не получится, то лучше прямо там купца на сбор ставь. Иначе выхлопа никакого не увидишь.

    Я вот и строил (и строю) эту цепочку; оттого и много сил потратил, что расколоть тимура и пробиться к индустану. Теперь пересечь мальву и прямой выход в индийский океан будет. 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    GoooGooo

    @usagi_flint напишите это снова в Московию плз

    Цитата

    Я вот и строил (и строю) эту цепочку; оттого и много сил потратил, что расколоть тимура и пробиться к индустану. Теперь пересечь мальву и прямой выход в индийский океан будет. 

    Пока я переносил, Ваши сообщения склеелись

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Мотострелок
    1 час назад, bornrules сказал:

    Весь обоз конной армии это заводной конь. Обоз скорее пехоте нужен. Всадник едет, конь травку жуёт. Недавно так с дочкой в снежном поле катались, я как раз пошутил, что ощущаю себя всадником армии  Чингизхана. :))) Заводным коням нужен пастух в штате. На заводного коня же можно какой-нибудь вяленый балык навьючить. Раненый же и убитый в бою конь для степняка ещё и еда.

     

    Луки появились, но как вспомогательное оружие. Тогда же и арканы появились как инструмент. Ну так при преследовании противника лук просто необходим, я же и писал, что русские переняли у монголов тактику ведения войны. Следовательно и тактику преследования изгоном. Всё логично.
    А при наступлении луки как пистолеты у поздних рейтар - можно дать залп перед сшибкой.

    это странное не подтвержденное историей утверждение) - такая армия не пройдет и сотни миль

    40 тысяч степных лошадок - и они еще и в качестве ударной конницы - наши их вообще не использовали а должны были бы если бы это было эффективно

    без обоза! с навьюченными припасами на второй) - да ему досвиданья после пары дождей и ночевок - переправ

     

    не может бездоказательно твоя безобозная армия существовать - она слишком технологична

    воин рукопашник требует намного большего обеспечения

    _________
    добавлено 2 минуты спустя

    @GoooGooo опять весь веселый треп потерли осуждаю)

    Изменено пользователем Мотострелок

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    bornrules
    Только что, usagi_flint сказал:

    Я и не спорю. Но после смерти Чингизхана считай гибель уже началась. Через полвека раздробится империя, потом эти осколки подробятся еще, а в итоге ни черта и не останется.

     

    Ну она не раздробилась, она изначально была конфедерацией. Древняя Русь кстати тоже, поэтому и распалась в итоге по границам племенных союзов. Но у монголов хан в Каракоруме ещё долго выбирался всеми представителями конфедерации на курултае. Да из Чингизидов, ну так победоносная династия, на Востоке это много значит.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    GoooGooo
    7 минут назад, Мотострелок сказал:

    @GoooGooo опять весь веселый треп потерли осуждаю)

    Он весь тут.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Мотострелок
    1 минуту назад, GoooGooo сказал:

    Он весь тут.

    тут никого нет)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    bornrules

    @Мотострелок вот кстати золотоордынский воин. С копьём как видишь.
    spacer.png

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Мотострелок

    @bornrules гляди а тут нет копья

    думаешь в карман убрал? 😅

    а нет кинул во врага - это метательное копье наверно было

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

     

    Изменено пользователем Мотострелок

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    bornrules

    @Мотострелок ну который с копьём это профессиональная археологическая реконструкция.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Мотострелок

    @bornrules  ну у меня достаточно знаний что бы сказать что твое утверждение ложно

    иначе бы ты знал что необходимо указывать период по которому делается реконструкция

    я видел абсолютно иные реконструкции

     

    подача материала двуреченским меня не устроило - это просто болтовня

    Изменено пользователем Мотострелок

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • Platon
      • alexis