Sakā

Обсуждение историчности в игре Европа Универсалис 4

192 сообщения в этой теме

Рекомендованные сообщения

GoooGooo

Легендарная тема возвращается.

Здесь можно обсуждать все культурологические, лингвистические, религиозные, исторические и философские вопросы имеющие и не имеющие отношение к EU4.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Закреплённое сообщение
    MetallAlximist
    4 часа назад, usagi_flint сказал:

    Монголы закончились уже во второй половине 13 века, когда в 1260-х годах империя развалилась на Золотую и прочие части.

    Ну так скажем после смерти Чингиз-хана именно империи уже не было. 

     

    4 часа назад, bornrules сказал:

    Ну она не раздробилась, она изначально была конфедерацией.

    Тоже не совсем верно. Изначально то она была вполне себе монолитной. Это сам Чингиз-хан подробил империю на улусы для детей, определив направления для завоеваний. И собственно с его смертью и исчезла империя. В какой-то момент там ещё разок был номинальный хан ханов, но это опять же лишь номинально

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • bornrules

    @Мотострелок про ордынские копья даже в летописях упоминаний полно.
    И кстати, персидская гравюра "монгольские всадники".. внезапно с копьями.
    spacer.png

    Изменено пользователем bornrules

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    bornrules
    9 часов назад, MetallAlximist сказал:

    Ну так скажем после смерти Чингиз-хана именно империи уже не было. 

     

    Тоже не совсем верно. Изначально то она была вполне себе монолитной. Это сам Чингиз-хан подробил империю на улусы для детей, определив направления для завоеваний. И собственно с его смертью и исчезла империя. В какой-то момент там ещё разок был номинальный хан ханов, но это опять же лишь номинально

    Ну пик могущества Золотой Орды это правление Джанибека. Он умер в один год со старшим сыном Калиты Симеоном Гордым, который дядя Донского. А соперник Калиты Михаил Тверской ещё ездил в Каракорум и войска давал Менгу-Тимуру. А это уже довольно долго после смерти Чингизхана всё же.

    Империя Чингизхана изначально была построена по конфедеративному принципу. Гумилёв об этом много пишет. Чингизиды при этом оставались что-то вроде гарантов.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Sakā
    9 часов назад, MetallAlximist сказал:

    Ну так скажем после смерти Чингиз-хана именно империи уже не было. 

    Тоже не совсем верно. Изначально то она была вполне себе монолитной. Это сам Чингиз-хан подробил империю на улусы для детей, определив направления для завоеваний. И собственно с его смертью и исчезла империя. В какой-то момент там ещё разок был номинальный хан ханов, но это опять же лишь номинально

    Империя была, только её поделили на улусы, но ставка была в Каракоруме и главным был сын Угэдей. Империю конкретно поделят Хубилай/Хулагу/Батый.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • MetallAlximist
    17 минут назад, bornrules сказал:

    Ну пик могущества Золотой Орды это правление Джанибека. Он умер в один год со старшим сыном Калиты Симеоном Гордым, который дядя Донского. А соперник Калиты Михаил Тверской ещё ездил в Каракорум и войска давал Менгу-Тимуру. А это уже довольно долго после смерти Чингизхана всё же.

    Империя Чингизхана изначально была построена по конфедеративному принципу. Гумилёв об этом много пишет. Чингизиды при этом оставались что-то вроде гарантов.

    Золотая орда не равно монгольская империя. Монгольская империя включала всёже не только степи, но и китай, а так же персию. Да и что значит пик могущества золотой орды, говоря о монгольской империи? Формально золотая орда и ильханат признавали ханом ханов правителя улуса Юань. 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • MetallAlximist
    10 минут назад, Sakā сказал:

    Империя была, только её поделили на улусы, но ставка была в Каракоруме и главным был сын Угэдей. Империю конкретно поделят Хубилай/Хулагу/Батый.

    Так я и написал, что была она только формальной с выбором хана ханов, но фактически стало 3 независимых улуса, которым небыли особого дела до того, что творится у других

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • bornrules
    7 минут назад, MetallAlximist сказал:

    Золотая орда не равно монгольская империя. Монгольская империя включала всёже не только степи, но и китай, а так же персию. Да и что значит пик могущества золотой орды, говоря о монгольской империи? Формально золотая орда и ильханат признавали ханом ханов правителя улуса Юань. 

    Ну тут как с Древней Русью в принципе. Олег Вещий переносит столицу из Новгорода в Киев, а уже при Владимире первые признаки сепаратизма: князь новгородский Ярослав (будущий Мудрый) отказывается подчиняться. И дальше постоянные события на закрепление и узаконивание регионального сепаратизма. В итоге уже после Мономаха власть Киева очень декоративна, а Боголюбский его просто сжег и уехал обратно к себе во Владимир.
    А сколько между этими событиями лет то прошло? Примерно 150, как у империи Чингиса.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    bornrules

    Все раннефеодальные государства в принципе конфедеративны. Единое централизованное это уже конец Средневековья, когда начали нации формироваться.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    MetallAlximist

    @bornrules Я не о том. Просто выше вы рассуждали про монгольскую империю, а имели ввиду именно «золотую орду», что не совсем корректно. 
    И в феодальном обществе не может быть конфедераций априори, так как это подразумевает равноправие, а там как известно есть суверен. Это взаимоисключающие вещи. Если хотите умное слово, то можете использовать «федерация» - оно в полной мере характеризует феодальную раздробленность. 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • bornrules
    1 час назад, MetallAlximist сказал:

    @bornrules Я не о том. Просто выше вы рассуждали про монгольскую империю, а имели ввиду именно «золотую орду», что не совсем корректно. 
    И в феодальном обществе не может быть конфедераций априори, так как это подразумевает равноправие, а там как известно есть суверен. Это взаимоисключающие вещи. Если хотите умное слово, то можете использовать «федерация» - оно в полной мере характеризует феодальную раздробленность. 

    Ну это опять же современная трактовка. Вспомните суть спора между Грозным и Курбским. Курбский утверждал, что его родовое это только его родовое и он волен со всей своей вотчиной отложиться к любому государю за службу. И упирал таки на исконные права землевладельца-вотчинника. А Курбский как никак это последний из князей Ярославских. А Грозный возражал, что вся земля государева т.е. народная и типа закончим на этом.
    Против федерации в принципе не возражаю. Просто федерация это промежуточная форма между конфедерацией и унитарным государством.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    MetallAlximist
    4 минуты назад, bornrules сказал:

    Просто федерация это промежуточная форма между конфедерацией и унитарным государством.

    Обычно всех наоборот коробит "конфедерация", так как за всю историю планеты было всего буквально несколько штук, наверное можно наскребсти чуть больше 10. И в настоящий момент конфедерациями являются только босния и герцеговина, а так же швейцария

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • bornrules
    Только что, MetallAlximist сказал:

    Обычно всех наоборот коробит "конфедерация", так как за всю историю планеты было всего буквально несколько штук, наверное можно наскребсти чуть больше 10. И в настоящий момент конфедерациями являются только босния и герцеговина, а так же швейцария

    По США до сих пор между юристами споры идут кто они на самом деле: федерация или таки конфедерация. Единого мнения до сих пор нет. Тот факт, что местный суд какого-нибудь штата может послать на три буквы федеральную власть со словами "у нас в Техасе свои законы" весьма себе аргумент. :)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Мотострелок

    @bornrules еще раз повторяю есть простые исторические факты свидетельствующие о том какому типу войска противодейстовали северо восточные русские княжества

     

    ваши гравюры достойны фоменко и  носовского

    ни дат ничего - может это уже поздние формирования набранные где то в персидском регионе - или вымысел автора

    в более поздний период они могли перенять любую удобную тактику - да и в более поздний период там уже монголы были не степняками а теми народами которые покорили 

    из китайского региона можно пехоту найти - поменяешь точку зрения и будешь считать что монголы были пехотинцами? точно как римляне от них и тактику взяли)))

     

    пойми простую вещь - не было у них такого мобилизационного ресурса что бы походы устраивать каждый год и нести такие потери какие предполагает использование ближнего боя

    не говоря уже о материальном обеспечении

     

    Изменено пользователем Мотострелок

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    bornrules

    @Мотострелок я вообще-то про этот самый мобилизационный ресурс изначально и писал. Как раз, что его не было.
    По поводу луков я тоже писал. Их использовать могли двумя способами:
    1) Перед конной сшибкой давали залп (по типу как позже рейтары давали такой же залп уже из пистолетов)

    2) При преследовании противника
    Собственно всё. Я конечно понимаю, что насмотревшись фильмов про ту же гражданскую, где персонажи чуть ли не часами скакали верхом в полный карьер и при этом отстреливались, может сложиться неправильное впечатление о ресурсе лошади. На самом деле лошадь с вооруженным в доспех всадником проскачет в полный карьер меньше километра. Дальше её ресурс всё.
    Поэтому все средневековые конные бои были скоротечны и на очень ограниченном пространстве. Следовательно бесконечно маневрировать отстреливаясь из лука монгольский эльф просто не имел возможности.

     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Мотострелок
    Только что, bornrules сказал:

    я вообще-то про этот самый мобилизационный ресурс изначально и писал. Как раз, что его не было.

    так в том то и дело что его небыло - использование конных лучников подразумевает меньшие потери и меньшие требования к ресурсной базе

    не могли они быть никем другим - для того что бы доказать обратное нужно научные работы писать соответствующие - про производственные мощности возводимые степняками со сталинскими скоростями и постройки тысячи дорог из китая по которым эти ресурсы тащились бы в захватываемые регионы

    8 минут назад, bornrules сказал:

    По поводу луков я тоже писал. Их использовать могли двумя способами:
    1) Перед конной сшибкой давали залп (по типу как позже рейтары давали такой же залп уже из пистолетов)

    2) При преследовании противника

    наличие английских лучников делает странным это ваше утверждение

    но вы его почему то продолжаете писать

    ттх составных луков то же не в пользу вашего утверждения 

    11 минуту назад, bornrules сказал:

    Собственно всё. Я конечно понимаю, что насмотревшись фильмов про ту же гражданскую, где персонажи чуть ли не часами скакали верхом в полный карьер и при этом отстреливались, может сложиться неправильное впечатление о ресурсе лошади. На самом деле лошадь с вооруженным в доспех всадником проскачет в полный карьер меньше километра. Дальше её ресурс всё.
    Поэтому все средневековые конные бои были скоротечны и на очень ограниченном пространстве. Следовательно бесконечно маневрировать отстреливаясь из лука монгольский эльф просто не имел возможности.

    маневрировать?)) бесконечно?)

    английские лучники бесконечно маневрировали?

    вам надо как то больше почитать что ли что то кроме гумилева хотя он конечно хорош признаю

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    bornrules

    @Мотострелок ну насчёт производственных мощностей. В столице Золотой Орды Сарае был водопровод. В самом развитом городе Руси Новгороде его не было.
    Т.ч. цивилизация у степняков была вполне на уровне. И это не новые исследования, ещё в советское время было открыто.

     

    _________
    добавлено 1 минуту спустя

    По поводу английских лучников тоже писал. Единственный случай в истории, но в очень ограниченный период времени и на очень ограниченной территории. Опять же у англичан это была пехота.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Мотострелок

    @bornrules ну пленные китайцы сделали водопровод и что? это о чем свидетельствует о наличии гигантских производственных мощностей?

    ну вы переоцениваете сложность его устройства

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    bornrules
    1 минуту назад, Мотострелок сказал:

    @bornrules ну пленные китайцы сделали водопровод и что? это о чем свидетельствует о наличии гигантских производственных мощностей?

    ну вы переоцениваете сложность его устройства

    Ну тогда поясните тезис о гигантских производственных мощностях. И у кого они могли быть при повсеместным в тот исторический период ручном труде? Или у тех же англичан уже мануфактуры были?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Мотострелок
    4 минуты назад, bornrules сказал:

    Ну тогда поясните тезис о гигантских производственных мощностях. И у кого они могли быть при повсеместным в тот исторический период ручном труде? Или у тех же англичан уже мануфактуры были?

    в том то и дело что никто не мог

    монголы в том числе иначе остались бы свидетельства - так что армии вами описанной быть не могло - просто ниукого не хватило бы ресурсной базы для ее поддержания да и создания тоже в подобные сроки и с такой интенсивностью ведения боевых действий

    Изменено пользователем Мотострелок

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    bornrules
    Только что, Мотострелок сказал:

    в том то и дело что никто не мог

    монголы в том числе иначе остальись бы свидетельства - так что армии вами описанной быть не могло - просто ниукого не хватило бы ресурсной базы для ее поддержания

    Ну значит у всех уменьшаем армию. В своё время во время гражданской феодальной войны между Василием Тёмным и Дмитрием Шемякой 300 отборных латных всадников решили исход всей войны. Это была силища по тем временам.

    _________
    добавлено 0 минут спустя

    Это если Вас так 20 тысяч сабель у Батыя смутили.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • Patik
      • alexis