Нац. примирение

[romarchi 4,288]

2 минуты назад, SteelDog сказал:

изначально обычно у всех идеи годные. а уж намерения так и подавно. в итоге зачастую получается как всегда.
поэтому уместно еще обратить внимание на то, какой ценой достигаются "изначально вполне годные идеи"

Ну уж не у всех годные. Некто Адольф Г. не даст соврать...))

Цена... ну учитывая что годные (по моему мнению) Советы, так достигнуты и не были. То фиг знает, какая у них была цена.

А обсуждать это можно очень долго. Сторонники демократичных Советов, те же л.эсеры и меньшевики. Сами немало приложили руку, чтоб растерять электорат и уступить место большевикам. Первые устроили бунт, вторые ушли в оборончество и т.д.

Решительные, радикальные ну и да - авторитарные берут власть в такие времена. Это увы закономерно. 

[SteelDog 4,385]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Ну уж не у всех годные. Некто Адольф Г. не даст соврать...))

не ну а что там. сильная германия, уменьшение безработицы итдтп. чем плохо? XD
 

2 минуты назад, romarchi сказал:

Цена... ну учитывая что годные (по моему мнению) Советы, так достигнуты и не были. То фиг знает, какая у них была цена.

красный террор.

[romarchi 4,288]

5 минут назад, SteelDog сказал:

 

красный террор.

Первые Советы (если не учитывать 1905) были сразу после Февраля. Т.е. они как выборный орган управления, появились ещё до террора. Террор начался когда в них уже рулили одни большевики, и их авторитарный лидер. Т.е. это уже не тру (по моему мнению) Советы.

[Disa_ 2,741]

россиянам только и рассуждать об "изжившей себя" монархии

Николашку мол скинули, с тех пор без царей и живем и нормально

[Redbell 2,256]

53 минуты назад, romarchi сказал:

Первые Советы (если не учитывать 1905) были сразу после Февраля. Т.е. они как выборный орган управления, появились ещё до террора. Террор начался когда в них уже рулили одни большевики, и их авторитарный лидер. Т.е. это уже не тру (по моему мнению) Советы.

Просто Ленину не захотелось осознать, что на учредительном собрании большевиков  бортанули эсеры(Красноту так и привлекает левая сторона))). Удивительно, что чаще всего те кто устраивают узурпацию власти, не смогли полностью захватить ее законным путем и пришлось солдат использовать. Тот же ход потом один Ефрейтор сделает с социалистами и коммунистами в Рейхстаге. 

 

    ПСР: 279 мест     РСДРП (Б): 159 мест     Местные социалисты: 103 места     ПНС: 32 места     РСДРП (М): 22 места     ТНСП: 6 мест     Национальные партии: 68 мест     Правые партии: 10 мест     Прочие: 28 мест

Изменено 27.01.2020, 18:05:35 пользователем Redbell

[SteelDog 4,385]

1 час назад, romarchi сказал:

Первые Советы (если не учитывать 1905) были сразу после Февраля. Т.е. они как выборный орган управления, появились ещё до террора. Террор начался когда в них уже рулили одни большевики, и их авторитарный лидер. Т.е. это уже не тру (по моему мнению) Советы.

да что тут рассуждать тру или не тру. я к тому веду, что за эксперимент, который в итоге ни к чему хорошему не привел, пришлось заплатить страшную цену. только это.
а так то весь этот спор кто хуже совок или царизм я вижу в эскобаровом свете. хотя я это уже писал.

Изменено 27.01.2020, 18:52:47 пользователем SteelDog

[Bazzi 3,853]

51 минуту назад, SteelDog сказал:

да что тут рассуждать тру или не тру. я к тому веду, что за эксперимент, который в итоге ни к чему хорошему не привел, пришлось заплатить страшную цену. только это.
а так то весь этот спор кто хуже совок или царизм я вижу в эскобаровом свете. хотя я это уже писал.

Да, больные люди на всю голову решили провести эксперимент и воплотить теорию в жизнь. Страна после 70 лет забвения только в 91 вернулась к тому с чего начинала но уже безнадёжно отстав от лидеров.

[romarchi 4,288]

9 часов назад, SteelDog сказал:

да что тут рассуждать тру или не тру. я к тому веду, что за эксперимент, который в итоге ни к чему хорошему не привел, пришлось заплатить страшную цену. только это.

Ну как раз порассуждать стоит. Чем историки и заняты.

Дабы понять, почему именно к такому результату пришло.

Цена да - была заплачена, и в том числе жизнями. Этого тут никто и не отрицает. А насчет ни к чему хорошему - это зря. Хорошее было.

 

9 часов назад, SteelDog сказал:

а так то весь этот спор кто хуже совок или царизм я вижу в эскобаровом свете. хотя я это уже писал.

Не знаю, о чем вы. Я не сравниваю СССР и РИ с целью указать что хуже/лучше. Смысла в именно таком сравнении не вижу.

Просто тут есть индивиды с фантазиями, мол в РИ было всё гут. С чем я не согласен и опровергаю это фактами и данными.

[BigMek 1,935]

11 час назад, Redbell сказал:

Просто Ленину не захотелось осознать, что на учредительном собрании большевиков  бортанули эсеры(Красноту так и привлекает левая сторона))). Удивительно, что чаще всего те кто устраивают узурпацию власти, не смогли полностью захватить ее законным путем и пришлось солдат использовать. Тот же ход потом один Ефрейтор сделает с социалистами и коммунистами в Рейхстаге. 

 

    ПСР: 279 мест     РСДРП (Б): 159 мест     Местные социалисты: 103 места     ПНС: 32 места     РСДРП (М): 22 места     ТНСП: 6 мест     Национальные партии: 68 мест     Правые партии: 10 мест     Прочие: 28 мест

У мну вопрос.
А с чего это собственно учредительное собрание у нас законный орган и большинство в нем - законный способ получения власти? Я прост напомню, что оно созвано как бэ незаконным временным правительством, захватившим власть как бэ немножечко в результате революции.
А вот кстати ефрейтор то напомню власть взял абсолютно демократическим способом при полном согласии демократической общественности.

Изменено 28.01.2020, 05:59:19 пользователем BigMek

[Иммануил_Кант 8,463]

Только что, BigMek сказал:

А вот кстати ефрейтор то напомню власть взял абсолютно демократическим способом

Вообще-то все коммунисты и  некоторые социал-демократы знают, что ефрейтор взял власть незаконно, после запрета КПГ.

[Redbell 2,256]

11 минуту назад, BigMek сказал:

У мну вопрос.
А с чего это собственно учредительное собрание у нас законный орган и большинство в нем - законный способ получения власти? Я прост напомню, что оно созвано как бэ незаконным временным правительством, захватившим власть как бэ немножечко в результате революции.
А вот кстати ефрейтор то напомню власть взял абсолютно демократическим способом при полном согласии демократической общественности.

Как бэ временное правительство являлось законным, поскольку императору тонко намекнули, что он бездарь. А потом большевикам надо было закрепить легализацию захвата власти после штурма зимнего дворца. Конечно, ефрейтор такой же демократ как и АГЛ в начале карьеры) А где шантаж Гинденбурга (президента), поджег Рейхстага чтобы всех левых очернить и провокации СА?  

[romarchi 4,288]

1 минуту назад, Redbell сказал:

Как бэ временное правительство являлось законным

Законное - это легитимное. После свержения царизма и перехода в республику, легитимность должна была подтвердится выборами. ВП никто не выбирал. Они сами себя назначили властью. Что собственно и не отрицали сами - заявляли, что реальная законная власть будет после УС.

[BigMek 1,935]

Только что, Redbell сказал:

Как бэ временное правительство являлось законным, поскольку императору тонко намекнули, что он бездарь.

Намекнули. И? 
Не напомните мне какой-нибудь документ за подписью Николая с фразой "передаю власть Временному правительству"? На основании какого документа Временное Правительство является законным и может чего-то там созывать?

 

Только что, Redbell сказал:

А потом большевикам надо было закрепить легализацию захвата власти после штурма зимнего дворца.

С большевиками то понятно - они захватили власть абсолютно незаконно в результате восстания. О них речи не идет.

 

Только что, Redbell сказал:

Конечно, ефрейтор такой же демократ как и АГЛ в начале карьеры) А где шантаж Гинденбурга (президента), поджег Рейхстага чтобы всех левых очернить и провокации СА?  

Шантаж, провокации и тд это все здорово, но незаконного то чего Гитлер сделал при приходе к власти? Какой закон нарушил?

[Redbell 2,256]

Только что, romarchi сказал:

Законное - это легитимное. После свержения царизма и перехода в республику, легитимность должна была подтвердится выборами. ВП никто не выбирал. Они сами себя назначили властью. Что собственно и не отрицали сами - заявляли, что реальная законная власть будет после УС.

Да, но это не мешало им использовать хорошо отработанный способ легитимизации через международные сношения. Как я помню если другие правительства ведут диалог только с ВП и признают его верховенство, вместо де-юре они признают де-факто за ними верховенство в государстве. А с УС они действительно долго тянули как и с реформами, понятно что после попытки Корнилова и большевизацией Советов у них власти было только на Петроград. И то похоже только на дворец, где они сидели.

[BigMek 1,935]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Законное - это легитимное. 

Абсолютно нет. Правительство Николая было абсолютно законным, но ни разу не легитимным, как и Временное Правительство к октябрю 1917.

[Redbell 2,256]

3 минуты назад, BigMek сказал:

Абсолютно нет. Правительство Николая было абсолютно законным, но ни разу не легитимным, как и Временное Правительство к октябрю 1917.

Странно связывать термин легитимность с монархией. Там и так наверно никогда не спрашивали у народа как им правитель. ВП в отличии от монархистов УС собиралось проводить, чтобы закрепить легитимность через выборы. Но мы и так помним к чему все пришло.

[BigMek 1,935]

6 минут назад, Redbell сказал:

Странно связывать термин легитимность с монархией. Там и так наверно никогда не спрашивали у народа как им правитель. ВП в отличии от монархистов УС собиралось проводить, чтобы закрепить легитимность через выборы. Но мы и так помним к чему все пришло.

Легитимность - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Легальность - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Не путайте.
Если народ считает, что царь имеет право делать то, что делает, этот царь легитимен, какоге бы жесткое самодержавие не наличествовало.
А что до УС, то в том и дело, что его значимость и перспективы прекрасно были показаны историей.

Изменено 28.01.2020, 06:33:07 пользователем BigMek

[romarchi 4,288]

1 минуту назад, BigMek сказал:

Абсолютно нет.

Почему же абсолютно?

Да, законность и легитимность - в чем то отличные понятия. Но зачастую они синонимы.

 

Легитимность (от лат. legitimus «согласный с законами, законный, правомерный») — согласие народа с властью, его добровольное признание за ней права принимать обязательные решения. 

 

Легитимный, -ая, -ое (спец.). Признаваемый законом, соответствующий закону. || сущ. легитимность, -и, ж. Л. власти. (Словарь Ожегова, Толковый словарь русского языка)

 

1 минуту назад, BigMek сказал:

Правительство Николая было абсолютно законным, но ни разу не легитимным, как и Временное Правительство к октябрю 1917.

Ники правил как бы по согласию народа. Ну и в согласии с тогдашними законами. Почему же он был не легитимным?

Про ВП так не сказать. Но снова - ВП себя сами и называли временным. На полную легитимность не претендовали. 

 

7 минут назад, Redbell сказал:

Да, но это не мешало им использовать хорошо отработанный способ легитимизации через международные сношения. Как я помню если другие правительства ведут диалог только с ВП и признают его верховенство, вместо де-юре они признают де-факто за ними верховенство в государстве. А с УС они действительно долго тянули как и с реформами, понятно что после попытки Корнилова и большевизацией Советов у них власти было только на Петроград. И то похоже только на дворец, где они сидели.

Ммм... международно, на себя легитимность не натянуть. Нужно признание у себя в первую очередь. 

Да - ВП вело переговоры, делали заявления как бы от лица страны. Но при этом они всегда повторяли, что законная власть будет потом. А они типа ИО. 

После Корнилова у ВП почти не было власти. Ну да - разве только на дворец))) Далее - агония в пару месяцев, и всё.

[The Villan 1,221]

Так вроде же в отречении Михаила есть строчки о наделении Временного правительства полнотой власти до созыва УС?

 

"Посему, призывая благословение Божие, прошу всех граждан Державы Российской подчиниться Временному Правительству, по почину Государственной Думы возникшему и облеченному всею полнотою власти, впредь до того, как созванное в возможно кратчайший срок, на основе всеобщего, прямого, равного и тайного голосования, Учредительное Собрание своим решением об образе правления выразит волю народа"

Изменено 28.01.2020, 06:36:21 пользователем The Villan

[Redbell 2,256]

2 минуты назад, BigMek сказал:

Легитимность - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Легальность - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Не путайте.
А что до УС, то в том и дело, что его значимость и перспективы прекрасно были показаны историей.

В первый ссылке 1926 г., не понял зачем он. Я отрываюсь от учения своего препода по политологии. Легитимность-признание массами законность правителя(правительства) и одобрение. А легальность-это узаконенная деятельность власти, основанная на общепринятых нормах и документах, понятие отображающее формально-юридическую законность. Чисто формальность к действующим законам в стране