Капитализм или социализм?
118 голосов
-
1. Что лучше?
-
Социализм
-
Капитализм
-
Смешанная система/другое
-
- Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь для голосования в опросе.
Лучшие авторы в этой теме
-
596
-
328
-
260
-
246
-
197
-
178
-
162
-
157
-
146
-
129
-
88
-
84
-
72
-
67
-
64
-
59
-
58
-
56
-
55
-
54
-
52
-
44
-
28
-
27
Лучшие авторы в этой теме
-
romarchi 596 сообщений
-
Venc 328 сообщений
-
Gulaev 260 сообщений
-
had 246 сообщений
-
Disa_ 197 сообщений
-
Иммануил_Кант 178 сообщений
-
лекс 162 сообщений
-
Gorthauerr 157 сообщений
-
Daniel13 146 сообщений
-
Flamand 129 сообщений
-
bornrules 88 сообщений
-
gorbushka 84 сообщений
-
Redbell 72 сообщений
-
Nikra 67 сообщений
-
UBooT 64 сообщений
-
коллив 59 сообщений
-
lavpaber 58 сообщений
-
Olegard 56 сообщений
-
BigMek 55 сообщений
-
qweasrt 54 сообщений
-
Gil-galad 52 сообщений
-
feanya 44 сообщений
-
Bazzi 28 сообщений
-
mopdas 27 сообщений
Популярные дни
Популярные сообщения
romarchi
Что за бредни. 10% в магазинах что ли стоят? Уровень автомобилизации в ЕКБ - прим. 400 авто на 1000 чел. Какие нафик 10%? Зашли сюда очередную чушь прилюдно почесать? Что есть
wmz
Наглядный пример, что случается с народом и страной когда БЛМ побеждает. Ленин: Бухарин: А вот это уже добрый дедушка Сталин: Зверская, волчья политика. Зато потом пошл
Nigmat
А я люблю СССР. Ведь как до СССР (и в частности, до романа "1984") рисовали социализм? Как нечто богатое, сытое, которое становится таким от того, что теперь всем владеет один хозяин, от отсутсвия кон
Gorthauerr
Коротко про коммунизм: не хватает только общаг и коммуналочек, ах вот они советские жилища:
Gorthauerr
Совершенно верно, друг! Ленинско-сталинский СССР - страна нищеты, бесправия и голодных смертей. Миллионы русских и других кореных народов России людей умерших голодной смертью - коммунистам
lavpaber
Надо быть справедливым. В отдельных (в основном, нацменских) местах РСФСР и в нацреспубликах снабжение было вполне хорошее и даже отличное. Не надо всех тут под одну гребенку.
gorbushka
Ну не десятки миллионов, а просто миллионы - подумаешь, ничего такого.
Флавий Аниций
Это уже не только на клевету, но и на русофобию смахивает, поэтому дизлайк.
-
Сейчас на странице 0 пользователей
- Нет пользователей, просматривающих эту страницу
-
Модераторы онлайн
- Blackfyre Kreis
- alexis
- СУЛАРИУС
Рекомендованные сообщения
romarchi 4,288
Нет... проще в таком виде - уже искажении идеи марксизма основанного на диамате.
В существующем капитализме в наличие не просто условная проблема которую надо решить. А именно - диалектическое противоречие. И снятие его - это прямое указание, что именно надо менять в капитализме.
Проблемы капитала - это например: рост социального расслоения, монополизация, цикличные кризисы и т.д. Но всё это - не диалектическое противоречие. Эти проблемы можно как ты говоришь - решить. Причем разными методами\решениями. Но это никак не снимет противоречие.
Ведь сама суть научного марксизма в том, что базируясь диалектике, Маркс рассмотрел движение развития общества (западного) в общем. Что этим развитием двигало, как возникали противоречия, как они снимались в своём движении. И на этой базе с применением экономической школы, он проанализировал капитализм. Нашел там противоречие, и сделал вывод - для дальнейшего развития общества, его надо снять. И указал каким образом.
Пример показывающий, что было время когда индивидуалистические интересы были не во главе у человека. Отличный.
Люди жили руководствуясь как раз коллективизмом, и даже ещё не имели понятия "частное". Было только "общественное". Это касалось как материального - имущество. Так и духовного - интересы.
Речь о главенствующих интересах в обществе. В государстве - это интересы верхов.
А пример с условной стабильностью - ну значит интересы верхов тут совпали с интересами большинства членов общества, т.е. с интересом всего общества. Но а если не совпали? Если верхи захотели начать войнушку за свои интересы, в ущерб общей стабильности - они её начнут. Потому как общий интерес в стабильности ниже по приоритету, чем их интересы.
Отчего?
Мы живем тысячелетия в разделенных по вертикали обществах... Где у низов как правило одни интересы, у верхов - иные.
Расслоение. Разделение общества на страты по Веберу... классы по Марксу.
Тут главное не какой конкретно интерес. А то, что главенствуют интересы только малой части общества. Именно - главенствуют. Это не значит что интересы низов (большинства) полностью игнорятся - нет. Просто они - не главенствующие.
Да как бы нет... Правящий класс защищает свои интересы. И если текущий порядок им стал противоречить или мешать - они его будут менять.
Если надо - они поменяют вековую династию, или монархию вообще отменят. Или наоборот - восстановят. Если им выгодно - будут за демократию. За фашизм выгоднее - будут за него. Если забастовки приносят ущерба больше чем введение неких уступок профсоюзам - они пойдут на уступки. Т.к. это более выгодно чем терпеть забастовки.
А это не суть важно... Если ты не часть правящего класса - любой твой интерес будет менее значим чем интересы верхов. Верхи твоим личным интересом будут заниматься только если он не противоречит их интересам.
Не скажи... у индивида могут быть интересы выходящие за рамки материального. Тяга к знаниям, искусству...
Но даже если да - материальное бытие конечно главенствует над нашим духом, и влияет на него больше чем дух на материю. (база материализма)
Я про достижение целей по пути - стать частью верхов, писал только с цель указать. Это для большинства не возможно в принципе. И если ты хочешь, чтоб твои интересы не рассматривались по остаточному принципу, при условии не противоречия с интересами верхов. То надо менять систему - где главенствуют только интересы меньшинства. На другую.
Ну... предпринимательская деятельность воротил капитализма, не всегда есть саморазвитие личности. Есть нехилая возможность и деградации. Смотрел фильм "нефть"? К какому "саморазвитию" пришел тамошний ГГ капитализм под конец...
То же и про работяг при отчуждении - саморазвитие там минимально, деградация - вполне ощутимая.
Нет целей у капитала - саморазвитие личностей индивидов в широком смысле. Развитие как специалиста, причем узкого - это да. Но не более.
Из моих слов следует, а точнее по марксизму, что не надо в принципе наличия понятий - "частный предприниматель собственник" и "наёмный рабочий". Это была годная замена сословиям феодализма. Но надо двигаться дальше. А не вносить дополнительные патчи в эту схему.
Ему лично не надо это делать и при социализме. Это задачи так же - всего общества или коллектива.
Ты не посмотрел ролик про прибыль?
Все эти издержки уже заложены, и не влияют на положение при капитализме, когда работник своим трудом покрывает все издержки, свою зп, капу на жизнь, на развитие производства, и после всего этого - ещё и на роскошь капу остается.
Я и не спорю... Конечно труд.
Правда условные рантье, что тупо владеют активами, которыми управляют нанятые манагеры... не очень то на трудящихся похожи.
Но это частный случай...
Какие требования???
Тут смотри, один за фиксированную зп пашет. И ему ничего не принадлежит.
А другой имеет растущую прибыль на кармане, и ему принадлежит всё.
Условия у двоих различны как небо и земля. А ты хочешь к ним предъявить некие одинаковые требования?
Один трудится на себя, на свой как капиталиста рост. А другой трудится за зп и на рост капа. Все успехи капа, его достижения - это труд рабочих. А где достижения рабочего? Их нет... у него просто зп. Почему трудятся - все. А успех всего общего дела - стал успехом одного?
Тут речь о развитии человека как личности. На общепринятых морально духовных ценностях. Если ты наркобарон отрезающий головы, и наживаешься в прямом смысле на смертях. То какое тут развитие личности?
Ты поставил цель разбогатеть за счет других. Ты достиг цель, как преступник ты развился. Ок... А как человек, как личность?
Если брать саморазвитие - развивать качества убийцы, преступника, махинатора и т.д. Ну ок.
Только это саморазвитии как преступника, есть деградация как человека.
Не пойму о чем ты...
Я говорил о наличии факта эксплуатации человека человеком. Один - своим трудом работает на прибыль и интересы другого. Его - другого интересы важнее твоих. Что в твоей деятельности, что другого - важны и главные интересы другого.
И не важно, трудовой там договор или рабство. Сам факт эксплуатации есть.
В том что эксплуатация - есть в наличии. См. выше.
И не важно вообще, сколько тебе платят и по чем кап продает продукт. ты, пашешь на капа. За те деньги - которые он тебе готов платить.
Мало платят - ну увольняйся, нового наймут.
Саморазвивайся на работе? Как кто? Как узкий работник выполняющий конкретную деятельность - ну да, ты развиваешься. Превращаясь в профессионального кретина. Это не развитие человека как личности. Это развитие человека как некой машины, сложного станка, что всё лучше и лучше с годами выполняет ту работу. Которую ему указали сделать.
Как личность ты развиваешься вне отчужденной работы. Дома... Если время и силы остались.
Саморазвитие только при труде. Это и есть труд в общем то. Но если труд не отчужден от человека.
Ты стоишь у станка и делаешь годами болты (условно).
Ты решил сам делать болты? Нет. Ты решил просто получить зп, чтоб на что-то существовать. Ты не ставил себе цель точить болты каждодневно.
Ты получаешь в свои руки созданный продукт? Нет... Он тебе не принадлежит.
Ты может свои заготовки приносишь или станок твой - нет. Это тебе не принадлежит.
Может ты решаешь какой болт точить? Снова нет... Это решают за тебя.
Ничего тебе не принадлежит, ты не на что не влияешь, не решаешь... Полное отчуждение. Ты - просто робот который должен точить болты за зп. Всё...
Какое в данном процессе у тебя саморазвитие как человека и личности? Никакого.
Путем их подковки через саморазвитие... В теории конечно.
Да... всё это утопично, но утопично для текущего общества. Но двигаясь в направлении, утопия будет всё более реалистичной.
Это не на завтра программа.
А как ты собрался саморазвиваться без труда?
Читать, познавать, осознавать, думать наконец... это что? Это процесс деятельности:
Целесообразная и общественно полезная деятельность человека, требующая умственного и физического напряжения.
Это труд. Не будет никакого развития без труда.
А причем тут блага материальные? Не они являются критерием наличия труда.
Да даже если так... Знания полученные в ходе чтения - есть тоже продукт, (товар) который ты можешь даже поменять в ходе обмена на материальное.
Для кушать ты можешь тратить часть времени, но при этом твой труд не будет отчужден.
Дак масса вариантов причин может быть.
Я к тому, что бороться надо не со следствием. А причиной. Если у тебя рост тунеядцев в обществе - сажать их в тюрьма, не решение. Надо найти причину этого роста.
Пример УК. Кто принимает решение поменять детскую игровую во дворе? Жильцы (общество\коллектив). А УК (управленец) выполняет задачу.
И там да - он принимает решения как это сделать. Но что сделать - решение общее.
А вот когда управленец решает и как, и что сделать - это диктат.
Ну я же не про сейчас... А как должно быть.
Снова позиция индивидуалистическая. Нет у тебя, у развитого коллективиста разделение на своё и чужое говно. Ты его убираешь просто потому что "говно надо убрать"
Вознаграждение (хотя это не верный термин, это не награда) тебе дают за выполненный общественный труд. А не за уборку только чужого.
Стимула нет у индивидуалиста. У коллективиста есть стимул - должно быть чисто. Я хочу чтоб было чисто. Все мы хотим - чтоб чисто. Я беру и убираю. Как и любой другой член общества. Всё.
Ты выше, когда ты коллективист.
Не только с зп. Ты можешь просто получить уровень достойной жизни напрямую. Без устаревшей прокладки в виде денег и зп.
Жильё - получи. Еду - тоже... и т.д. Это продукты общественного труда. И ты, как и все, трудишься над их созданием. И как и все имеешь к ним доступ, по своим потребностям.
Обеспечены же... ты их и создаешь, в коллективе. Со всем обществом.
Он решен при социализме. Он был решен и в СССР так то - не нищие были его граждане.
Он как бы уже может быть решен сейчас, при мощностях капитализма.
Главное убрать трату ресурсов на потребности богатых. (ну вот эти все условные феррари и яхты). Убрать трату ресурсов на воспроизводство потребителя и потребностей (условные мода и реклама, и условный массовый хлам что быстро идет на свалку) И перенаправить на обеспечение того самого достойного уровня для всех членов общества. Проблема только в годном регулировании, и управлении планом. У СССР получилось не очень. Ну на ошибках учимся.
Продолжение следует...
Disa_ 2,738
вот же идеалисты проклятые, столько мусора в башке
прям не знаешь откуда и берется
неужели нельзя просто оглянуться и посмотреть как и чем живут люди
и осознать что "уравниловку" внедрить можно только принудительно и чисто формально, "как бы" и приведет это к кризису который капитализму и не снился, не цикличному, а постоянному, системному ведущему к краху всего
romarchi 4,288
уравниловка только у вас в башке. И действительно, читая вас, задаешься вопросом:
romarchi 4,288
Я уже путаюсь в портянках...
Неможко отвечу и попробую подытожить...
Не достигаешь ты в "кретинизме" никакого саморазвития личности. Ты профессиональный точильщик гаек. И в этом весь ты, в остальном ты ограничен. Ты робот... Потому что ты такой нужен капиталу. А не интересной личностью. Система не создает условия для саморазвития - это её не нужно, а значит лишние издержки. Всё просто же...
Только ты сам, в свободное время можешь заниматься саморазвитием. Если оно есть. А теперь посмотрим как и по сколько часов работают сборщики айфонов? Ну... успешный капитализм же. Как там с саморазвитием у рабочих?
Ты взял пример условного клерка, технического спеца. Который современный капитализм сумел умаслить и выбить из сознательного пролетариата. Расколов класс с которым капы бороться. Только увы... нифига не все довольны. Клерк за свой поболее достойный уровень пашет как белый воротник в Японии. Думает что стал ближе к верхам - иллюзия. На верхах всё занято и там всё равно будет лишь доля процента. Только они будут довольны. А никак не все. А низы под клерками - как вписываются в твоё "все довольны"? Они так и остались не довольны. Только теперь, их прибавочный труд идет в карман не только капу. Но и чуток клерку...
Могут, но зачастую:
Я могу отчитаться за каждый цент, который заработал в своей жизни. Кроме первого миллиона долларов
(с) Рокфеллер
Вооот. Зато быть может смысл для общества. Даже при прибыли в ноль\минус. Общество может это покрыть ресурсами (прибылью) из других сфер экономики.
Теоретические науки, бесплатная медицина, образование, освоение космоса и т.д. Это всё не имеет прямой прибыли. Но нужно обществу.
Сразу вспомнил Нила Деграса Тайсона. И его неоднократное заявление про снижение бюджета на науку в США в целом. После распада СССР. Ну а чо.. идеологический противник ушел. Гонка политически не нужна. А по капитализму - не шибко то прибыльна... Ну итог. Система снижает издержки, развитие общества - не прибыльно. Ничего личного, бизнес...
Нет... не ставил. Это госкапитализм. Это не то...
Откуда издержки на сырьё? План куда смотрел?
Нет... издержки все уравновешены в системе. Как и сейчас в общем то...
Общество развивается на созданные трудом ресурсы. Ну всё же просто. Современные технологии позволяют чтоб на еду одежду и т.д. трудилась только часть. Остальной труд - на развитие. Он и сейчас так. Но сейчас остальной труд не только на развитие, но и на яхты, на производства хлама что тут же идет на свалку.
А что есть достойное? Оно было не достойным в СССР? Субъективизм...
Сейчас у нас более достойное, чем могло быть в СССР просуществуй он ещё 30 лет и переживи кризис? Вопрос...
Управленцев никто не отменяет. Подготовленные спецы безусловно нужны...
"Про кухарку" никто не понял... Кухарка должна иметь уровень образования, чтоб понимать в общем функционирование не государства (а уже общества и его экономики). Дабы наряду со всеми участвовать в принятии решений (условная прямая демократия) по вопросам пути развития самого общества.
Но управленцы - это не тождественно государству. Государство в том виде что сейчас. С расслоением, с главенством интересов меньшинства - уходит.
Как это общество не производит товары??? А что оно производит? Именно товары... Все предприятия в плановой цепи производят товары (как материальные, так и нет) согласно потребностям самого общества.
Спрашиваешь кто? Намекая на некоего человека, или группу, что занимаются распределением. Ну и снова киваешь на номенклатуру...
Это вообще можно автоматизировать. Условная нейронная сеть выдает вариативность решений распределения и регулировку потоков ресурсов\товаров в плановой сети. Согласно заданных задач поставленных обществом.
Кто решает что нужно обществу? Да само общество... через условные приложения в смартфонах, через представительства условных советов на местах. (но не по сталинскокй модели)
Сейчас как правительство решает, что нужно обществу??? Адекватно? Или вообще по принципу остатка? А сначала удовлетворяя свои интересы правящего класса капов?
Эта текущая система, по твоему вполне справилась с обеспечением достатка. Ок. Почему система без капов с этим не справится? Учитывая что лучше от капитализма будет сохранено (диалектическое снятие).
Не вижу страшного...
Сейчас капсистема на наших глазах занимается воспроизводством индивидуалистов-потребителей. Никому же не страшно)))
Вопрос дальнейшего развития общества - не может быть без изменения базы.
Капитализм не вечен. И ему должно прийти нечто новое - это вопрос не веры. А научного марксизма.
Да даже в рамках формальной логики, без ухода в диалектику это понятно. Просто глянув на нашу историю можно прийти к этому очевидному выводу.
Не надо никакого искоренения. Это вопрос эволюции через саморазвитие.
"Искоренение" проходили в СССР - не вариант.
Всё просто - интересы коллектива\общества, сформированные из интересов каждого члена.
Опять портянка вышла...
В итоге. Что я понял за твои тезисы.
1. Капитализм не надо ломать, его надо реформировать.
- Его и так реформируют. Но там неизбежен предел. И я даже не против. Потому как ни о каком социализме и револте - сейчас говорить нельзя. Это анриал даже в этом веке. Потому сейчас только использование закона "количество - качество".
И надо понимать. Капитализму всё равно надо уступить новой формации - иначе как будет развитие? А новая формация основана не на вере - а на диамате.
2. Номенклатура...
- Да, проблема. Но при только при условии сохранения государства. И массовом сохраненном индивидуализме.
Если общество сможет сознательно отказаться от этого - проблема номенклатуры и тунеядства просто не будут иметь возможности появится. У них не будет базы для существования.
3. Достойный уровень...
Постоянно на него опираешься. Согласись - это голый субъективизм. Мы сами решаем что есть достойный, престижный?.. Нет. Это навязывается. Новая машина, большая квартира, зарплата в 300К, свежий айфон и трусы гучи... Вот что нам сейчас говорят о достойном и престижном. Говорят - к этому надо идти в жизни. А поскольку по факту этот уровень физически - только для меньшинства, путь этот идет по головам.
Это разве нам нужна как цель, на которую надо тратить жизнь? Почему бы для начала от этой навязанной "американской мечты" не отказаться? Просто комфортное существование без излишеств для начала. И понять, что можно этот уровень (да. в чем то по текущим понятиям - скромный) можно обеспечить всем. И это важнее для человечества, чем обеспечивать сверх доходы для верхов.
Которые гадят на планете только в путь:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
лекс 13,291
@romarchi
Ром, думаю, будет куда более правильнее ответить обобщённо (просмотрел последние 10-15 страниц).
1.Капитализм
Это действительное. Оно не разумно.
Не разумно оно, прежде всего, потому, что имеют место условия не отвечающие условиям достойного человеческого существования.
Формальные свобода и равенство парализуются отсутствием возможности их осуществления. Это не справедливо.
Иными словами, в виду отсутствия условий достойного человеческого существования, нет ни свободы, ни равенства, ни справедливости.
Всё то что декларирует капитализм, либерализм этого нет, если нет условий для достойного человеческого существования.
Чем людям хуже живётся («…низы не хотят…») тем не стабильнее общество, тем больше угроза возникновения революций.
Всё крутится вокруг обеспечения условий достойного существования.
Необходимость изменений (снятие противоречий; вызов-ответ). Каким образом?
1.Путём реформ. Богатым добровольно поделиться (пойти на уступки). Обеспечив условия труда, обеспечив достойное существование снимается напряжённость в обществе.
По-сути, это уход от формально-юридического равенства в пользу принципа фактического равенства.
2.Радикально.
В отличии от реформ, тут ставится вопрос иначе. Путь реформ не устраняет несправедливости в обществе пока не изменены отношения собственности на средства производства. Пока это есть, есть и прибавочная стоимость, есть её присвоение, есть экспроприация.
Тут два направления.
Одно – говорит о том, что не надо браться за оружие, вопрос об изменении отношения собственности это вопрос столетий. Называть это революцией можно лишь оглядываясь через века. На самом деле, тут нет никакой революции, есть эволюция. Отличие лишь в том, что здесь социализм – это ОБРАЗ будущего СПРАВЕДЛИВОГО строя (формации), где все РАВНЫ и все СВОБОДНЫ. Труд тут некое общее мерило, как для саморазвития (свободы), так и для вопросов обеспечения (перераспределения и обмена) благами. Рисуемый образ, так или иначе, затрагивает вопрос воспитания – в виде взаимопомощи.
Другое направление – говорит о том, что надо браться за оружие. Никакие уступки, никакие реформы не смогут изменить существующего в корне. Надо устраивать «пожар мировой». Надо устраивать всемирную гражданскую войну эксплуатируемых против эксплуататоров. Революция тут это насилие, это оружие против эксплуататоров, это захват власти. Здесь радикальные изменения. Принцип фактического равенства возводится в абсолют.
И вот тут затрагиваются отношения связанные со свободой.
Тут война длительная и кровопролитная. Классовая борьба здесь достигает своего апогея.
Только вот вопрос.
Если внешняя причина – отсутствие достойного существования, то все усилия реформаторов должны быть направлены на решение (снятие) данной проблемы.
Если она снята, то выбита почва для обострения в обществе…
Для простого рабочего внутренние причины (собственность на средства производства) это слишком заумная программа. Ему бы кусок хлеба за работать и семью обеспечить…. Идеи саморазвития тут слишком оторваны от жизни.
В иерархии потребностей - потребность в саморазвитии, это потребность очень высокого уровня. В то время, как физиологические потребности и потребности безопасности это потребности низшего уровня. Пока не обеспечены низшие потребности, нет речи об обеспечении высших.
2.Идея изменений
Вопрос об обеспечении условий существования можно решить предоставлением минимума благ. Только вот будет ли это справедливым?
Классический либерализм: Нет. Затрагивается собственность.
Радикальные марксисты: Нет. Собственность элиты на средства производства не уничтожается.
Социальный либерализм и правые соц-демы: Минимум благ. Реформы.
По-существу, вопрос уничтожения собственности это вопрос построения нового общества.
По Марксу, вопрос о достойном существовании, это вульгарный социализм, потому как для него социализм, это не только вопрос перераспределения, но и построение нового общества.
В капитализме накапливаются изменения и в итоге, появляется новая формация.
Но действительное меняется постоянно. Постоянно возникают те или иные противоречия, которые решаются в рамках текущего.
И то что рисовал Маркс в сер.19в. уже в конце 19в. не всегда соответствовало его учению.
Вопрос о базисе отношений… Со временем, меняется и он. Не вижу, почему не могут видоизменяться отношения собственности на средства производства. Например, акционирование, где рабочие могут выступать акционерами предприятия на котором они работают.
Всё вполне решается в рамках эволюции.
3.Теория и практика
В капитализме накапливаются противоречия. В итоге одна формация со временем сменяет другую (меняется базис отношений). Это идея изменений. Но ведь не бывает так, что вчера спать лёг при одной формации, проснулся при другой. Это процесс требующий времени. Это идея развития, это идея изменений.
Мир меняется постоянно. Постоянно возникают какие-то проблемы требующие решения и с этим решением мир меняется.
Мир меняется эволюционным путём. Нет такой точки чтобы сказать, вот тут капитализм (по Веберу идеальный тип), а тут социализм. Это некая условность, идеальный тип. И чтобы показать какое ждёт светлое будущее, надо показать это будущее (как и прошлое, так и настоящее) не в динамике, а статике (коммунизм тут конец истории). И вот тогда эти различия будут видны.
Но людям не интересна политика, до тех пор, когда у них нет проблем в реальности. И вот тогда и возникает желание что-то изменить. Поэтому, ухудшение условий жизни ведёт к обострению противоречий в обществе. До этого, эти «противоречия спят» и, по-большому счёту, не требуют решений. Людям, в большинстве своём, не до абстрактных идей кабинетных мыслителей.
Всё в массах вообщем-то начинается и умирает на идее достойного существования.
Зачем менять что-то, если более-менее нормально живётся? Зачем, во имя чего и во имя кого гибнуть с оружием в руках? А так, «революции локомотивы истории». Также и сейчас с идеями оппозиции в массах: да пофиг, что надоел, было и хуже, говорунов уже наслушались, не зачем лезть в политику.
В принципе, обеспечив себе достойное существование, можно заняться и саморазвитием.
3.Саморазвитие. Воспитание. Новое общество. Цели деятельности.
Это субъективная сфера. Целеполагание осуществляется субъектом. И только ему судить о развитии или деградации (от исходных целей личности). И почему саморазвитие должно ограничиваться только трудом? Труд тут идеологическая составляющая.
В качестве цели может быть и приобретение красивой и новой вещи (потребительство). Я работаю для того, чтобы приобрести эту красивую вещь. Чем не цель? Это не саморазвитие. Да, но для реализации этой цели приложен труд.
Никто не вправе указывать субъекту какие цели себе ставить.
Труд не для общества? Опять же, это труд. Опять же, цели не обязательно коллективистского характера. Вообщем, не возможно говорить, о только коллективизме или только индивидуализме. Даже у преобладании того или иного сложно судить. Хотя бы потому что саморазвитие категория субъективная. А у оценивающего это преобладание весьма ограниченный материал, да и субъективная оценка его тоже никуда не девается.
Саморазвитие – это идея свободы, творчества. Это идея изменения личности. Она идеологически связана с трудом.
Идея саморазвития тут тесно связана с идеей воспитания. И вот только тогда можно задать идеологическую направленность связанную с трудом. Я бы тут, скорее, о нормах общества. Вот тут вполне можно говорить об идеях взаимопомощи.
А так… общество коллективистов или человек труда… - это утопия.
В принципе солидарность, кооперация, взаимопомощь не представляются чем-то из ряда вон…
Вместе с тем, говорить о главенствующей роли – неверно. Сегодня одни интересы, завтра другие. Другое дело, взаимопомощь, как норма общественной морали… - это да.
Благо общества весьма абстрактное понятие. Кто это определяет?
Предпринимательская деятельность тоже благо. Даёт новые рабочие места (т.е. средства к существованию и возможность приобретать блага), даёт новые блага (удовлетворяет спрос, предоставляет предложение)
Да есть прибыль и предпринимателем именно она движет. Но не будет прибыли, не будет и рабочих мест, не будет и предложения товаров. Спрос будет…, но не будет удовлетворяться… Во всяком случае, потребности никто не отменял. Какая разница что предпринимателем движет прибыль? Его деятельность благо? Да. Ну и о чём тут тогда спорить?
Потребительство это плохо? Не вижу ничего плохого в желании иметь более современную вещь? Да можно говорить, что вместо того чтобы послушать какую-нибудь симфонию в консерватории, я куплю новую вещь и это плохо. А с чего вдруг? Кто мне определит что хорошо, а что плохо? Никто? Или то что за счёт этого я поощряю новый виток производства этих благ и увеличение прибыли? В производстве новых благ я ничего плохого не вижу. А прибыль это стимул деятельности предпринимателя, создавшего новые рабочие места (зарплата и средства к существованию) и новые блага. Польза для общества? Польза. И наплевать что цель предпринимателя прибыль. В конечном счёте польза для общества.
Богатые больше занимаются потреблением? Разумеется. Больше денег – больше трат.
Рабочий становится «профессиональным кретином»? А что такое саморазвитие и полезный труд? Если твой труд не востребован, то ты сколько угодно можешь развиваться во всех отраслях, но лишь попопусту будешь тратить свою энергию. Вот когда это саморазвитие будет направлено в одну или ещё пару конкретных направлений и вот тогда когда твой труд будет востребован, то лишь тогда можно говорить о самосовершествовании. Но тогда ты станешь «профессиональным кретином». Поэтому, противопоставлении самосовершенствование и «профессиональный кретинизм» ложное. Тут так или иначе вопрос об общественном разделении труда.
4.Без государства и денег
Потребности никуда не деть.
И соответственно надо как-то планировать производство и распределение благ.
Возникает вопрос. Кто это делает? Кто это делает у того и реальная власть. Есть власть, есть вертикальная иерархия.
В горизонтальных отношения вопрос об обмене благ. Возникает вопрос эквивалента благ.
Возникает вопрос учёта благ, как материальных, так и не материальных. Их оценка. Кто учитывает и оценивает?
Возникает вопрос об оценке полезного и бесполезного труда (какой из них какой и стоит ли платить за бесполезный труд?). А если не производишь полезных продуктов? Тунеядец? Обеспечивать ли такого благами? Если да, то с чего вдруг? Вы можете развиваться во всех сферах, но если ваш труд не востребован (например, плохого качества), то какова будет оценка труда? Кто это сделает? Обязаны ли люди в горизонтальных отношениях принять ваш труд (в т.ч. по вашей оценке) в обмен на их блага?
Роботы? Но роботов программируют конкретные люди.
А потом, куда деть субъективную ценность вещи? Например, кружку воды в Африке и в Арктике.
В итоге, приходим к тому, что чиновничий аппарат никуда не деть, равно как и универсальное средство обмена… И более того, рынок товаров… Сколько не планируй, а рынок с его различиями в стоимости вещей никуда не деть.
Кроме того, если исходить из банальной формулы, сколько произвёл благ, столько получил, то надо вспомнить, что обществу надо ещё учитывать: стоимость добычи ресурсов, стоимость доставки, обеспечение больных, детей, стариков, инвалидов… Они то не могут производить…
Взял столько сколько произвёл – это оставить общество без системы защиты на не урожайные годы, оставить без обеспечения тех кто нуждается в помощи.
Я к тому что прибавочный продукт так или иначе должен оставаться в руках общества. По-сути, ничего не меняется. Как изымался у работника прибавочный продукт, так это и будет происходить.
И как оценивать нематериальный труд. Это ведь тоже труд, но непосредственно благ не производящий. А кушать и им хочется.
Всё банально сводится:
а)условия труда;
б)достойное существование
в)саморазвитие в труде (общественное разделение труда; улучшение квалификации; профессиональный рост = рост зарплаты).
РЕЗЮМЕ:
1.Достойное существование можно обеспечить в рамках текущего. Изменение, эволюция. Текущее изменено.
2.Людям не нужны абстракции оторванные от реальности. Людям нужна конкретика. Их потребности материального свойства и берут своё начало в текущей действительности.
Социализм же – это образ. Его нет в действительности (бытии). Представления о нём это умственные представления об идеале. Это представления о справедливом и разумном на принципе фактического равенства. И хоть Маркс и говорит о законах, о материальном, но образ социализма это образ из умственных представлений.
Этот образ – ориентир для изменений.
Но двигают изменения не образы, а потребности в решении текущих проблем. Т.е. проблема возникает, проблема решается. Как вызов-ответ, как противоречие и снятие противоречий.
Чем больше проблем и чем хуже людям живётся, тем резче будут изменения.
3.Саморазвитие – это идея свободы… царство всего хорошего. Опять же, при формировании образа, нужен позитив. И этим позитивом выступает идея свободы, саморазвития.
4.Воспитание. Вообще, ставится вопрос о воспитании нового человека. На мой взгляд, это утопия. Проще марсианами землю заселить. Вот тогда можно говорить о «новом человеке». Вместе с тем, не одно поколение с малых лет «внедрять» в общественное сознание идеи солидарности, взаимопомощи почему бы нет. Другое дело, как это делать и кто будет это делать. Вот тут могут быть опасения.
5.Даже устранив государство и деньги общество вынуждено будет в иной форме воспроизвести их функцию.
ИТОГО:
1.Идея развития, изменений – Да.
Идея достойного существования – это отрицание недостойных условий существования.
Это устранение противоречий существующего. См. идея развития. Путь для развития не определён. Проблемы решаются по мере их возникновения.
Задача: эволюционным путём обеспечить достойное существование.
Выполнение задачи это стабильность общества.
Стабильность общества это условие для саморазвития и воспитания. Вообще, стабильность, это условие для любого развития.
ИТОГО: практическая задача эволюционным путём обеспечить достойное существование. В этом изменения.
2.Социализм – это ОБРАЗ справедливого общества (саморазвитие, воспитание и т.д.).
Это ориентир для изменений… Это сказка, а не быль. Но не более...
ИТОГО: тут значение социализма лишь в образе справедливого общества, как следствие, ориентир для изменений.
P.S.
Писал в тезисах, но даже в тезисах получилось достаточно.
Но что же такое «право на достойное человеческое существование»? Не представляет ли оно собою понятия, неуловимого по содержанию и противоречивого по смыслу, слишком широкого для того, чтобы вместиться в рамки юридической регламентации, и слишком субъективного для того, чтобы быть предметом общих определений? Конечно, понятие о достойной человеческой жизни открывает простор для бесконечных требований и предложений во всю меру бесконечного человеческого идеала. Но когда говорят о праве на достойное человеческое существование, то под этим следует разуметь не положительное содержание человеческого идеала, а только отрицание тех условий, которые совершенно исключают возможность достойной человеческой жизни. Точно также говорим мы о праве свободной мысли и верующей совести, в смысле отрицания внешних стеснений для духа, хотя хорошо знаем, что положительное осуществление идеала внутренней свободы одним этим не может быть достигнуто.
Речь идет в данном случае, очевидно, о том, чтобы обеспечить для каждого возможность человеческого существования и освободить от гнета таких условий жизни, которые убивают человека физически и нравственно. И так как подобная забота относится прежде всего к тем, кто не может стать на твердую почву в жизненной борьбе, кто нуждается в помощи и поддержке, то обеспечение права на достойное человеческое существование ближайшим образом имеет в виду лиц, страдающих от экономической зависимости, от недостатка средств, от неблагоприятно сложившихся обстоятельств.
Но здесь возникает новое сомнение. Может ли право взять на себя эту задачу, столь обширную и сложную? Мы знаем взгляд старой юридической школы, которая учила, что поддержка нуждающихся не может быть задачей права:
«Этому требованию может удовлетворить уже не право, а иное начало — любовь. Тут приходится уже не охранять свободу, а восполнять недостаток средств. Это делается прежде всего частною благотворительностью; там же, где последняя оказывается недостаточною, на помощь приходит государство со своею администрацией. Но в обоих случаях человеколюбие является не нарушением, а восполнением права. Право одно для всех; человеколюбие же имеет в виду только известную часть общества, нуждающуюся в помощи. Если бы государство вздумало во имя этого начала изменять свое право, то есть вместо установления одинаковой свободы для всех обирать богатых в пользу бедных, как этого требуют социалисты, то это было бы не только нарушением справедливости, но вместе с тем извращением коренных законов человеческого общежития»[1].
Этот взгляд, столь авторитетный в свое время, весь покоится на одной коренной ошибке, раскрытой как нельзя ярче общественным развитием XIX века: ставя целью права охрану свободы и отделяя от этого потребность в восполнении средств, эта теория забывает, что пользование свободой может быть совершенно парализовано недостатком средств. Задача и сущность права состоит действительно в охране личной свободы, но для осуществления этой цели необходима и забота о материальных условиях свободы; без этого свобода некоторых может остаться пустым звуком, недосягаемым благом, закрепленным за ними юридически и отнятым фактически. Таким образом, именно во имя охраны свободы право должно взять на себя заботу о материальных условиях ее осуществления; во имя достоинства личности, оно должно взять на себя заботу об ограждении права на достойное человеческое существование. Из глубины, из недр жизни к нам несутся стоны об охране этого права. Бесхитростным, исполненным глубокого трагизма языком рабочий люд жалуется на свое унижение: «наша жизнь хуже рабочего скота; на скоте работают почти день и ночь, вот точно такова же и наша жизнь; просим, просим вас, помогите нам скинуть тяжелое бремя, которое лежит на нас, которое закрывает нам двери к просвещению нашего ума»[2]. А что сказать об этой ужасной квалификации деревенских мужиков, которых городские рабочие называют «бродячими собаками без номера» и которых уровень жизни выражается пословицей: «наше дело телячье — поел да в хлев».
Юристу наших дней тем менее возможно повторять старое понятие об охране формальной свободы, что сама практика жизни идет в разрез с этой теорией. Что такое фабричное законодательство, как не забота об «известной части общества, нуждающейся в помощи», забота, восполняющая «недостаток средств» в неравной борьбе труда с капиталом? Не очевидно ли из одного этого примера, что право не ограничивается одной охраной свободы, а берет на себя также и регулирование материальных условий ее осуществления. Несомненно, что право уже вступило на этот путь: необходимо только формулировать и закрепить ту цель, которая открывается для права на этом пути, и нам представляется, что лучшим выражением для этой цели является признание права на достойное человеческое существование[3]
Конечно, потребности человека разнообразны и субъективны, и определить точно, где начинается образ жизни, достойный человека, нельзя. Однако из этого не следует, что праву здесь нечего делать и нечего определять.
Прежде всего несомненно, что в каждом обществе, в каждом положении есть свой уровень жизни, который считается нормой, и есть свой предел, за которым начинается недопустимая крайность. Можно спорить о восьми-или девятичасовом рабочем дне, но совершенно очевидно, что пятнадцать или восемнадцать часов работы есть бессовестная эксплуатация. Можно спорить о возможных размерах жилища в сторону отклонения вверх от минимальной нормы; но бесспорно, что темные и сырые подвалы противоречат всяким нормам допустимого и возможного. Право и становится на этот путь, когда оно берет на себя определение известных условных норм. И в этом случае имеет огромное значение уже одно признание принципа охраны личности в каждом человеке. То, что особенно гнетет и удручает тружеников жизни, это — сознание своей беззащитности и беспомощности в жизненной борьбе. Высказать в самом законе принцип поддержки всех слабых и беззащитных — это значит возвысить в них чувство собственного достоинства, укрепить сознание, что за них стоит сам закон.
Изменено пользователем лексromarchi 4,288
@лекс
Сначала немного уточнений...
Необходимость изменений (снятие противоречий; вызов-ответ). Каким образом?
1.Путём реформ. Богатым добровольно поделиться (пойти на уступки). Обеспечив условия труда, обеспечив достойное существование снимается напряжённость в обществе.
По-сути, это уход от формально-юридического равенства в пользу принципа фактического равенства.
Смотри, в капитализме есть по факту диалектическое противоречие. У кап. производства проявляются одновременно два противоположных характера в его движении.
1. Общественный характер, труда. (трудится общество и для общества в целом)
2. Частный характер, на средства, прибыль, продукты и т.д.
И это нормально - это единство и борьба противоречий, как элемент развития. Но, для дальнейшего развития противоречие должно быть снято. Путем ликвидации частной составляющей. Получим оба характера - общественные. Противоречие снято. Значит мы имеем следующий шаг в развитии.
И никакие реформы с целью обеспечив достойное существование это противоречие не снимут. Будут реформы аля Швеция, ну значит потом будет и откат в виде реакции. Или увод производств в третий мир, где капы будут эксплуатировать в полный рост. Капитализм заточен под рост соц. неравенства. Рост прибыли и перепроизводство - это его болезни, что никуда не делись с 19 века. И не могут деться. Это его суть.
Идем далее:
Для простого рабочего внутренние причины (собственность на средства производства) это слишком заумная программа.
Ну на самом деле не слишком, чо уж там особо сложного... Другое дело осознавать эту причину через глубокое изучение марксизма и диамата, это одно. Или другое - понимать эту причину на уровне "вульгарного" марксизма. Второе, рабочему да и любому - вполне по силам. Но... это не есть правильно. И это конечно тоже проблема. Которая нас снова и снова возвращает к необходимости наличия развитого общества и индивидов в частности. И тут мы переходим:
А так… общество коллективистов или человек труда… - это утопия.
Не соглашусь. Это просто следующий этап развития общества человеков. Когда то и мир без рабов и рабства - воспринимался как утопия. А затем мир без сословий и помазанных богом королей - утопия. Теперь надо сделать простой логический вывод - мир без капиталистов и наёмных рабочих, не утопия. Благо примеры сознательных, образованных коллективистов и людей труда - уже были в истории. Начало есть, теория уже тоже есть - этот процесс не остановить. Но он будет ещё долго идти.
Благо общества весьма абстрактное понятие. Кто это определяет?
Сугубо и только само общество. И пока общество будет считать предпринимательство (капитализм) благом - ну мы будем топтаться на этом уровне. И ни какие револты тут не помогут. Эволюционировать должно общество сначала. Т.е. - производственные силы по Марксу. После это происходит конфликт. Между эволюционированными производственными силами, и текущими (доэволюционными) производственными отношениями. Происходит смена отношений в соответствии с интересами обновленных сил. Вот так и менялась одна формация на другую. (условные рабство-феодализм-капитализм) И так должен сменится и капитализм.
Собственно вот в этом суть марксизма в общих чертах. Естественно через призму моего субъективного понимания.
И потому:
ИТОГО: тут значение социализма лишь в образе справедливого общества, как следствие, ориентир для изменений.
Очень ограниченное толкование марксизма. Социализм - научно обоснованный (диамат), следующий этап развития общества.
Ну и немного постскрипта:
Поэтому, противопоставлении самосовершенствование и «профессиональный кретинизм» ложное.
По марксизму - нет. В отчуждении и "кретинизме", человек как именно личность - деградирует. И там это подробно расписано. Но да ладно...
Потребительство это плохо? Не вижу ничего плохого в желании иметь более современную вещь? Да можно говорить, что вместо того чтобы послушать какую-нибудь симфонию в консерватории, я куплю новую вещь и это плохо.
Дело не столько в симфонии, а в другом. В желании - нет плохого. Но если ты эту потребность осуществляешь, и при этом имеем: загрязнение планеты, жесткую эксплуатацию рабочего третьего мира, то тут извините - плохого достаточно. И если ты сознательный. Понимая всё это, ты примешь единственное верное решение - не покупать новое и пока пользоваться старым. До тех пор, пока не будут сняты негативные стороны у новой продукции. Тут даже не надо быть марксистом. В этом думаю, есть одна из причин частой солидарности зеленых с левыми. Потому как капитал, в ходе выполнения главной задачи - прибыль. Легко плюёт как на планету так и на рабочих.
Изменено пользователем romarchiGulaev 10,602
Ха-ха! Добровольно! Для того, чтобы человек стал богатым (по-настоящему богатым) превалирующей чертой его личности должна быть жадность. Поэтому, поделиться чем-то богатый может только под угрозой потерять все, включая жизнь. Тогда он способен отдать часть своего. Да и то не все богатые на это пойдут. Отдельные представители этого класса будут держаться за свое, даже в ситуации, когда это ведет к гибели. Ничего не поделаешь - условный рефлекс у них такой
Именно в желании плохое. Когда человек что-то хочет - он этого добивается. Как маленький ребенок "Хочу конфету, игрушку, в зоопарк и т.д." Потребительство - это именно желание иметь все больше и больше. Не важно, что у тебя уже есть телевизор/автомобиль и т.д. Хочу плазму/джип, Луну с неба... Капиталисты специально, при помощи СМИ вырабатывают у общества увеличение потребления сверх всяких разумных потребностей. Это - дорога а ад.