Капитализм или социализм?

[Redbell 2,030]

5 минут назад, Bazzi сказал:

Простой крестьянин что хочет? Да они опираясь на религию требовали расширения прав и свобод. Отмены и снижение оброка/налог на разные сферы жизни, наделением собственной землёй и т.д. тут требования по улучшению своего состояния, быть более независимым, меньше платить налоги и большим владеть. Нет требований к свержению буржуа и прекращение эксплуатации крестьян , и нет популизма в стиле - землю крестьянам, заводы рабочим . 😆

Это я просто вырезал строки где они кое-что плохое делали с дворянами (капиталистами)😆. А так то они требовали полного равенства без эксплуатации.

[Bazzi 3,550]

10 минут назад, UBooT сказал:

Мне кстате вот любопытно, с какого времени капитализм начал приобретать "человеческое лицо" и под влиянием чего ?... Большому количеству людей возрастом до 14-ти это не понятно прямо до сих пор...

Потому что сначала нужно набраться знаний по экономике а потом задавать такие вопросы.

А то так можно навсегда остаться динозавром в плену своего крохотного мира и жить в своей сказке по названием социализм.

 

Цитата

Капитализм с человеческим лицом. Франклин Рузвельт

 

[Redbell 2,030]

5 минут назад, Octopus сказал:

Просто изучите матчасть 😇

 

88% (плюс минус) ВВП Швеции производит частный сектор. Никакого социализма в Скандинавии нет, это абсолютные капстраны, просто с более высокой долей распределения ресурсов в сторону граждан, но это не делает их социалистическими. 

 

Социализмы вообще утопия. Это как правило нищее население с едой по карточкам и богатой партийной верхушкой. В общем-то примерно так они все и закончили. 

А огромный государственный сектор привилегия социализма? не понял? 

Ух ты, у тебя социализм это только СССР? Я что-то не помню такого бреда еще со времен Эпохи Просвещения, где этот термин и зародился))) 

[Bazzi 3,550]

2 минуты назад, Redbell сказал:

Это я просто вырезал строки где они кое-что плохое делали с дворянами (капиталистами)😆. А так то они требовали полного равенства без эксплуатации.

Требования описаны в "Двенадцать статей" там я не увидел требований полного равенства без эксплуатации. Требования к независимости от своих господ да, но не равенства общества.

[UBooT 18,082]

8 минут назад, Redbell сказал:

Что-то мне подсказывает, что это лицо страха.

Может быть, но никто не рассматривает ничего в развитии... Все фиксируются на прошлых примерах дискретно, выделяя отдельные необходимые точки для подтверждения своей позиции...

[Redbell 2,030]

6 минут назад, Bazzi сказал:

Требования описаны в "Двенадцать статей" там я не увидел требований полного равенства без эксплуатации. Требования к независимости от своих господ да, но не равенства общества.

А при чем тут двенадцать статей? Я например взял письмо с тезисами Томаса Мюнцера, где все это было описано.  Как раз вождя бунтовщиков и "христианского социалиста" по мнению Энгельса.

[Bazzi 3,550]

9 минут назад, Redbell сказал:

А при чем тут двенадцать статей? Я например взял письмо с тезисами Томаса Мюнцера, где все это было описано.  Как раз вождя бунтовщиков и "христианского социалиста" по мнению Энгельса.

Это?

Цитата

Почтенные, мудрые, благосклонные господа, друзья и любезные соседи! Так как до настоящего времени на бедный и простой люд в городах и деревнях вопреки Богу и всякой справедливости налагались большие тяготы духовными и светскими господами и властями, которых они и мизинцем не трогали, то из этого следует, что подобного бремени и отягощения невозможно ни переносить, ни терпеть, если только простой бедный человек не хочет пустить совсем по миру с нищенским посохом — себя самого, своё потомство и потомство потомства. Потому программа и план этого христианского объединения заключается в том, чтобы с помощью Бога освободиться, и притом, насколько это возможно, без вооруженной борьбы и кровопролития, что, впрочем, не может быть осуществлено без братского поощрения и объединения во всех делах, касающихся общей христианской пользы и содержащихся в этих приложенных статьях, как за тем следует. Поэтому в том наша дружеская просьба, желание и братское стремление, чтобы вы добровольно и дружелюбно вступили в это христианское объединение и братство для того, чтобы дело общехристианской пользы и братской любви было восстановлено, воздвигнуто и приумножено. Если вы так поступите, то это будет проявлением воли Бога во исполнение его заповеди о братской любви. Если же вы это отвергнете, чего мы все же никак не ожидаем, то мы объявляем вас в светском отлучении и в силу данного письма будем вас считать в этом состоянии до тех пор, пока вы не откажетесь от вашего намерения и не вступите с доброй волей в это христианское объединение. Все это мы из лучших намерений не хотим скрыть от вас — наших любезных господ, друзей и соседей. Желаем получить от совета и общины письменный ответ на это письмо через этого же посланца. В этом заключаются Божьи заповеди. Светское отлучение заключается в следующем. Все состоящие в этом христианском объединении должны считать делом своей чести и высшей обязанностью с теми, которые отказываются вступать в братское объединение и способствовать общей христианской пользе, не иметь и не поддерживать никакого общения: с ними — ни есть, ни пить, ни купаться, ни молоть, ни удить, ни пахать, ни боронить, также не привозить для них и не доставлять им пищи, ни напитков, ни дров, ни мяса, ни чего-либо другого; не покупать у них и не продавать им ничего. Пусть они будут оставлены, как отрезанные и мертвые члены, поскольку они в этих делах не только не помогают общей пользе и земскому миру, а наоборот, препятствуют им. Пусть им будет отказано в допущении ко всем рынкам, в общинные леса, воды и луга, не находящиеся в их распоряжении. И кто из вступивших в наше объединение нарушит это, пусть также будет исключен из общества и наказан тем же отлучением и изгнан к противникам вместе с женою и детьми.

 

[UBooT 18,082]

8 минут назад, Bazzi сказал:

Потому что сначала нужно набраться знаний по экономике а потом задавать такие вопросы.

А то так можно навсегда остаться динозавром в плену своего крохотного мира и жить в своей сказке по названием социализм.

А набравшись знаний по экономике из сми достаточно ограничиться ими ?.. 

Ну, не буду скрывать, имею определённые художественные способности от рождения...

[Redbell 2,030]

6 минут назад, Bazzi сказал:

Это?

 

Что-то не вижу знакомых предложений из своего реферата в прошлом, наверно так будет полнее.

Почтенные, мудрые, благосклонные господа, друзья и любезные соседи! Так как до настоящего времени на бедный и простой люд в городах и деревнях вопреки богу и всякой справедливости налагались большие тяготы духовными и светскими господами и властями, которых они и мизинцем не трогали, то из этого следует, что подобного бремени отягощения невозможно ни переносить, ни терпеть, если только простой бедный человек не хочет пустить совсем по миру с нищенским посохом себя самого, свое потомство и потомство потомства. Потому программа и план этого христианского объединения заключаются в том, чтобы с помощью бога освободиться, и притом, насколько это возможно, без вооруженной борьбы и кровопролития, что, впрочем, не может быть осуществлено без братского поощрения и объединения во всех делах, касающихся общей христианской пользы и содержащихся в этих приложенных статьях, как за тем следует. Поэтому в том наша дружеская просьба, желание и братское стремление, чтобы вы добровольно и дружелюбно вступили в это христианское объединение и братство для того, чтобы дело общехристианской пользы и братской любви было восстановлено, воздвигнуто и приумножено. Если вы так поступите, то это будет проявлением воли бога во исполнение его заповеди о братской любви. Если же вы это отвергните, чего мы все же никак не ожидаем, то мы объявляем вас в светском отлучении и в силу данного письма будем вас считать в этом состоянии до тех пор, пока вы не откажетесь от вашего намерения и не вступите с доброй волей в это христианское объединение. Все это мы из лучших намерений не хотим скрыть от вас - наших любезных господ, друзей и соседей. Желаем получить от совета и общины письменный ответ на это письмо через этого же посланца. В этом заключаются божьи заповеди.

Светское отлучение заключается в следующем. Все состоящие в этом христианском объединении должны считать делом своей чести и высшей обязанностью с теми, которые отказываются вступать в братское объединение и способствовать общей христианской пользе, не иметь и не поддерживать никакого общения: с ними - ни есть, ни пить, ни купаться, ни молоть, ни удить, ни пахать, ни боронить, также не привозить для них и не доставлять им пищи, ни напитков, ни дров, ни мяса, ни чего-либо другого; не покупать у них и не продавать им нечего.

Пусть они будут оставлены, как отрезанные и мертвые члены, поскольку они в этих делах не только не помогают общей пользе и земскому миру, а, наоборот, препятствуют им. Пусть им будет отказано в допущении ко всем рынкам, в общинные леса, воды и луга, не находящиеся в их распоряжении.И кто из вступивших в наше объединение нарушит это, пусть также будет исключен из общества и наказан тем же отлучением и изгнан к противникам вместе с женою и детьми.

Ввиду того, что всякое предательство, гнёт и вред исходят и распространяются из замков, монастырей и поповских церквей, они с настоящего времени объявляются пребывающими в светском отлучении. Там же, где дворянство, монахи или попы, добровольно отказывавшиеся от монастырей или церквей, пожелают направиться в обыкновенные дома, как другие чужие люди, и вступить в это объединение, они должны быть дружески и добродетельно приняты вместе со своим имуществом и добром, и после того им должно полагаться без ущерба, с доверием и уважением, всё, что по общественному праву им следует...

 

И все те, которые будут оказывать поддержку и заботу и предоставлять приют врагам настоящего христианского братства, должны быть таким же дружеским путем побуждены к отказу от такого поведения. Если же они не пойдут на это, то пусть они без всяких дальнейших переговоров будут признаны пребывающими в светском отлучении.

[Там же. С. 127 - 128].

[Gulaev 8,195]

В 21.03.2020 в 15:17, Venc сказал:

секретный доклад Хрущёва на XX съезде КПСС

 Такой секретный, что его разослали во все парторганизации. Ложь и бред, разоблаченные давным-давно.

 

В 21.03.2020 в 15:17, Venc сказал:

из них 680 тысяч расстреляно.

Эти цифры давно и закономерно подвергают сомнениям. По одной простой причине - они не бьются с демографией. Невозможно изъять из экономики более полумиллиона трудоспособных людей, чтобы это прошло незамеченным. Например В.Земсков (никоим боком не сталинист) послал два запроса в один архив о количестве приговоренных к ВМН в 37-38 годах. Из этого архива ему пришло два ответа с РАЗНЫМИ цифрами, о чем он с недоумением и написал в соответствующей статье. В различных справках и докладах публикуются совершенно разные цифры. Кто во что горазд. О чем это говорит? Да о том, что все эти цифры - липа! Пиши больше, кто проверит!

 И, кстати, а почему Вы предъявляете претензии по поводу репрессий 37-38 года именно Сталину? Главой государства-то был не он.

 P.S. По поводу Вашего возмущения, мол в рационе зеков ГУЛАГа отсутствовала черная икра - я даже не знаю, что сказать. Это Ваш тонкий юмор или полная оторванность от реалий окружающего мира, возникшая на почве борьбы со Сталиным?

[Venc 5,664]

11 минуту назад, Gulaev сказал:

 Такой секретный, что его разослали во все парторганизации. Ложь и бред, разоблаченные давным-давно.

Нет. Ты вообще коммунист я не понимаю? Отрицаешь двадцатый съезд партии?

Может ты еще маосист не дай бог?

 

 

_________

добавлено 4 минуты спустя

13 минуты назад, Gulaev сказал:

 И, кстати, а почему Вы предъявляете претензии по поводу репрессий 37-38 года именно Сталину? Главой государства-то был не он.

 

Де факто - он глава государства.

 

13 минуты назад, Gulaev сказал:

 P.S. По поводу Вашего возмущения, мол в рационе зеков ГУЛАГа отсутствовала черная икра - я даже не знаю, что сказать.

Это мой тонкий намек, что не надо рассказывать про то, что кто то жрал икру в Сов Союзе (я кстати верю что жрали, в основном всякие привилегированные типа палачей НКВД), если половина валит лет, а другая половина в рватных ватниках ходит.

 

16 минут назад, Gulaev сказал:

 

 

Эти цифры давно и закономерно подвергают сомнениям. По одной простой причине - они не бьются с демографией.

Все бьется - вон до сих пор эхо сталинских чисток.

[Gulaev 8,195]

53 минуты назад, Venc сказал:

Ты вообще коммунист я не понимаю?

Нет, не коммунист.

 

54 минуты назад, Venc сказал:

Отрицаешь двадцатый съезд партии?

Это, что икона какая-то? И что отрицать, факт его проведения или факт окончательного захвата власти троцкистом Хрущевым на этом съезде?

 

55 минут назад, Venc сказал:

Де факто - он глава государства.

Обоснуйте свой тезис. На то время Сталин безусловный неформальный лидер правящей группировки. Не более того.

 

59 минут назад, Venc сказал:

Это мой тонкий намек, что не надо рассказывать про то, что кто то жрал икру в Сов Союзе (я кстати верю что жрали, в основном всякие привилегированные типа палачей НКВД), если половина валит лет, а другая половина в рватных ватниках ходит.

Моя мама - студентка в то время, ни к палачам, ни к НКВД отношения никогда не имела. Икру она ела. Если в Вашем окружении принято не есть, а жрать, то не проецируйте свой образ жизни на других людей. Рассказы В Новодворской своим соседям по палате про то, как одна половина населения СССР валила лес, а другая их охраняла интересны только психиатрам. Выдумки про рваные ватники  из той же серии.

1 час назад, Venc сказал:

Все бьется - вон до сих пор эхо сталинских чисток.

Нет, не бьется. Демография СССР имеется в широком доступе - просветитесь. Эхо сталинских чисток звучит исключительно в голове у определенной категории граждан. Является ли феномен неадекватной реакции этих граждан на фамилию "Сталин" объектом изучения психологов или его надо переадресовать психиатрам - вопрос дискуссионный.

[Olegard 10,712]

В 21.03.2020 в 13:53, Redbell сказал:

Это использовали неумехи Ельцина для  оправдания чудовищного падения уровня жизни и роста смертности. При плановых изменениях могли и тоже самое, что и у скандинавов сделать,с учетом размера территорий и населения.

да только план был разграбить, а не построить. Иракско\ливийская демократия кивает головой.

_________

добавлено 3 минуты спустя

8 минут назад, Gulaev сказал:

Моя мама - студентка в то время, ни к палачам, ни к НКВД отношения никогда не имела. Икру она ела. 

икра вообще была не показатель жизни тогда: помню за Уралом в детстве постоянно мне жарили икру с яйцом ( и рыбы немеряно всегда), но зато картоха и фрукты были наоборот дефицитом. Клубничная пюрешка в баночках была верхом блаженства.

 

Изменено 23.03.2020, 18:16:44 пользователем Olegard

[romarchi 4,284]

7 минут назад, Gulaev сказал:

...троцкистом Хрущевым ...

Но почему Хрущев - троцкист?

[Gulaev 8,195]

1 час назад, romarchi сказал:

Но почему Хрущев - троцкист?

Почему он поддерживал Троцкого - это надо у него спрашивать.😀 Я сильно подозреваю, что Никита не был приверженцем какой-либо идеологии. Просто в силу малограмотности и тупости. (не путать с хитрозадостью - этого у Никиты было вдоволь) Он поддерживал тех, кто нынче на коне по причине сволочизма и продажности. Был силен Троцкий - Хрущ за Троцкого. Пнули под зад "демона революции" - Никита в момент переобувается, кается в грехах и требует самых суровых мер против бывших друзей. Известна виза Сталина "Уймись, дурак" на требовании Хрущева расстрелять кучу народа. Хрущ потому и чистил архивы, когда пришел к власти, чтобы скрыть, сначала свое причастие к репрессиям против дворян и офицеров, которые инициировали троцкисты в конце 20-х - начале 30-х (дело Весна) а потом к репрессиям против троцкистов середины 30-х.

 Международная политика СССР при Хрущеве стала самым настоящим троцкизмом. Бешеное вливание денег в страны "вставшие на социалистический путь развития" обернулось, как и все, что делали троцкисты, пшиком. При Сталине деньги давали диверсантам и саботажникам, конкретным людям за конкретную работу, а не любому бибизьяну, который слез с ветки и заявил, что он будет строить социализм. Только Хрущ мог додуматься дать звание Героя бывшему офицеру вермахта Насеру. Понятия "братской помощи" и "интернационального долга" стали широко пропагандироваться именно при Хруще. При Отце Народов больше про "построение социализма в отдельно взятой стране" говорили.

Страны соцблока до 53 года сидели тихо-тихо, лишний раз пукнуть боялись. Потому что "знала кошка, чье мясо съела" - все они в прошедшей войне были против нас. И если СССР сделал вид, что забыл недавние обиды, это не значит, что в случае неправильного поведения про них не вспомнят. Поляки, под Рокоссовским, ходили в ногу и радостно резали бегающих по лесам АКовцев. Сами, все сами. Немчики с венграми, которые были ВСЕ замараны гитлеризмом, служили истово, надеясь на прощение. А как Хрущ показал, что пришла "швабода" тут и понеслось.

 Короче, много бед принес "Дорогой Никита Сергеевич" Я, как истинный конспиролог, считаю, что его крепко держали за мошонку старыми грехами и заставляли делать то, что нужно хозяевам. 

[Gulaev 8,195]

2 часа назад, Olegard сказал:

икра вообще была не показатель жизни тогда:

Я привел это исключительно в качестве примера для рассказчиков про "рваные ватники" и повсеместный голод. Главное, чем отличалась экономика социализма 50-х от более позднего периода - отсутствие дефицита. Точнее, это слово имело другой смысл. Дефицитом были товары, которых просто не хватало (нельзя иметь все) После национализации 56 года дефицитом стал обширный ассортимент повседневных товаров, которые можно достать только по блату.

[romarchi 4,284]

7 часов назад, Gulaev сказал:

Почему он поддерживал Троцкого - это надо у него спрашивать.😀

Как только пошла борьба Сталин вс Троцкий. Хрущев выбрал Сталина. Какой же он троцкист...

 

7 часов назад, Gulaev сказал:

Я сильно подозреваю, что Никита не был приверженцем какой-либо идеологии. Просто в силу малограмотности и тупости. (не путать с хитрозадостью - этого у Никиты было вдоволь) Он поддерживал тех, кто нынче на коне по причине сволочизма и продажности. Был силен Троцкий - Хрущ за Троцкого. Пнули под зад "демона революции" - Никита в момент переобувается, кается в грехах и требует самых суровых мер против бывших друзей. Известна виза Сталина "Уймись, дурак" на требовании Хрущева расстрелять кучу народа. Хрущ потому и чистил архивы, когда пришел к власти, чтобы скрыть, сначала свое причастие к репрессиям против дворян и офицеров, которые инициировали троцкисты в конце 20-х - начале 30-х (дело Весна) а потом к репрессиям против троцкистов середины 30-х.

В целом да - обычный аппаратчик, идеологические моменты - на третьем месте. Это тот самый бюрократ подмазанный советским миром (с) Ленин.

Только если взять идеи Троцкого. То Сталин будет не менее троцкистом, чем Хрущев. Напрячь крестьян и сделать резкий рывок в пром. Думаете это Сталин придумал? Это троцкист Преображенский и Троцкий лично озвучивали. 

Так что, если смотреть на то, на сколько схожи действия генсека с идеями Троцкого. То и Сталина можно записать в троцкисты. 

Всё думаю проще - ничего личного идейного. Прагматизм. Идея удобна к текущей ситуации, возьмем её. Не важно от кого она, троцкиста, меньшевика и т.д. Выдадим за свою, помощники найдут отсылки у Ленина или Маркса. Мол всё по классике. И всё. Это не троцкист. Это аппаратчик. 

 

7 часов назад, Gulaev сказал:

 Международная политика СССР при Хрущеве стала самым настоящим троцкизмом. Бешеное вливание денег в страны "вставшие на социалистический путь развития" обернулось, как и все, что делали троцкисты, пшиком.

Ошибочное заявление. Троцкий никогда не стал бы помогать строить "социализм" в отсталых "африках". Это бредни лично Хрущева. Троцкий делал ставку сугубо на пролетариат Запада. Всё по Марксу (и по меньшевикам) - социализм только в развитой капстране. Собственно на межвоенный период, период ГВ - вполне обосновано. Комми и соцдемы были сильны в Европе. Поддержать пятую колонну в рядах предполагаемого капиталистического противника - логичный ход.

И это мы сейчас знаем, что революция в ЕС не зашла. А тогда? Красные в Финляндии, Германии, а Советская Венгрия? Бавария... Вполне логично было ожидать, что революция может выстрелить и в где-то европах.

Да и как не поддержать камрадов за бугром? А как же воспеваемые идеи интернационализма? Съезды интернационалов? Как это так... Устроили у себя революцию и сразу замкнулись? Не по социалистически это. Так что всё это было закономерно и логично для большевиков досталинского образца. Тогда, при Троцком. Но при Хрущеве это уже совсем не то. 

 

[лекс 12,071]

В 21.03.2020 в 15:04, Bazzi сказал:

Их годовой бюджет в 17 году ~ $215 лярдов, от экспорта нефти они получают 50% это при том что раньше было около 80%. Эти деньги идут на всё, конечно ,не только на соц обеспечение.

Ваши слова:

Цитата

 вся нефть тратится на соц обеспечение населения

Во-первых, не нефть, а деньги от её продажи.

Во-вторых, сами же пришли к тому, что не "ВСЯ".

Ваши цифры пока не трогаю.

 

В 21.03.2020 в 15:04, Bazzi сказал:

Они не сглаживают они путают людей, заставляя верить в сказку.

Это смотря как применять социалистические идеи.

Если свершать революции в существующем обществе, ломать его и строить новое социалистическое общество, то да. Это утопия (сказка).

Если использовать социалистические идеи путём эволюционного реформирования существующего общества, то в них нет ничего плохого. Наоборот, это путь к более лучшему общественному устройству.

Я уже выше писал

Спойлер

Ключевой вопрос - это вопрос о наилучшем общественном устройстве.

Пока не заданы критерии оценки, все рассуждения будут как блуждание в потёмках.

Если рассуждать с точки зрения формаций, то неминуемо выходим на Маркса с заданным ответом.

Если рассуждать с позиций поставленных в теме Свобода или Справедливость, то случай с социализмом, это лишь исправление недостатков реализации капитализма, т.е. глобальной несовместимости нет. Наоборот, совместимость предполагается.

Всё противопоставление набегает из революционного варианта реализации социализма.

 

В 21.03.2020 в 15:04, Bazzi сказал:

Современные реалии это - если не ты то тебя и никак иначе.

А вот об этом я писал здесь

Спойлер

Оно не бессмысленное, оно настолько не корректо что близко к абсурду.

Скорее, тут противопоставление либералов и социалистов.

У первых, свобода (хотя это есть и анархистов... разница лишь в отношении к власти), вторые не исключают свободу, более того, исторически вышли из либералов, но основываются на недостках реализации свободы в обществе, где справедливость некая корректирующая составляющая. Как у Маркса, критикующего Гегеля "действительность не разумна, а разумное не стало действительностью". Только вот Маркс предложил революционный вариант достижения справедливости (в его понимании), а не эволюционный вариант изменений направленных на достижение справедливого общественного устройства.

Взгляды либералов - с одной стороны это свобода творчеству, с другой стороны риск попасть по молох естественного отбора.

Взгляды социалистов - с одной стороны это плюсы либералов в сочетании с социальными гарантиями и стабильностью (нивелирование минусов либералов), с другой стороны риск (последствия нивелирования минусов, точнее не последствие нивелирования, а последствие фанатизма в нивелировании) скатиться в очень глубокое участие государства в жизни общества.

Лично мне ближе социалисты эволюционного направления.

Вообщем, это не столько современные реалии, это истоки появления в новом и новейшем времени (про древний мир глубоко капать не буду) социалистических и коммунистических идей, включая марксизма.

И если вы говорите об этом как о современных реалиях (и во многом правы), то вы лишь говорите о жизнеспособности этих учений в настоящем времени. Вы же, как я понимаю, пытаетесь доказать прямо противоположное.

 

В 21.03.2020 в 15:25, Bazzi сказал:

Потому что сначала нужно набраться знаний по экономике а потом задавать такие вопросы.

А то так можно навсегда остаться динозавром в плену своего крохотного мира и жить в своей сказке по названием социализм.

С Рузвельтом не удачный пример, т.к. кейнсианство и реформы периода правления Ф.Рузвельта во многом испытывали влияние социалистических идей. 

Это не столько капитализм (в классическом варианте), сколько реформированное с участием социалистических идей, эволюционным путём существующее общество.

[Gulaev 8,195]

1 час назад, romarchi сказал:

Как только пошла борьба Сталин вс Троцкий. Хрущев выбрал Сталина. Какой же он троцкист...

Не сразу, а когда понял, кто из них побеждает. Так, что троцкист, самый настоящий. Политическая проститутка. В середине 30-х его двигает Каганович. "...но он троцкист..."(с) Типа, он хороший, но немножко, того, *** (вырезано цензурой) Сталин ему и отвечает - Ну, тогда сам за него и ручайся.

1 час назад, romarchi сказал:

Напрячь крестьян и сделать резкий рывок в пром.

Напрячь? Это Сталин предлагал? По-моему, он предлагал резко поднять производительность труда в сельском хозяйстве за счет механизации, что и было сделано. Это и высвободило десятки миллионов рабочих рук для промышленности - за две первые пятилетки в города переехало около 40 млн.чел. при сохранении общего уровня сельхозпроизводства.

1 час назад, romarchi сказал:

на сколько схожи действия генсека с идеями Троцкого.

Это какого генсека? Брежнева, что ли? Сталин генсеком быть не мог за отсутствием такой должности до 1966 года😀

1 час назад, romarchi сказал:

Троцкий никогда не стал бы помогать строить "социализм" в отсталых "африках". Это бредни лично Хрущева. Троцкий делал ставку сугубо на пролетариат Запада.

Так за неимением туалетной бумаги, можно и кактусом... Пролетариат Запада не шибко хотел восставать и революционировать. После ХХ съезда в мировом рабочем движении - кризис. Идеология разрушена, авторитеты повергнуты. Разброд и шатания... Все это работа Хрущева. Кстати, на Запад денежку тоже засылали и немалую. Одна американская компартия несметно миллионов сожрала.

1 час назад, romarchi сказал:

Поддержать пятую колонну в рядах предполагаемого капиталистического противника - логичный ход.

Насчет термина "пятая колонна" Добровольцы-интернационалисты в Испании были организованы в колонны. Четыре - нормальные, а пятая - троцкисты. И в определенный момент, по призыву своего вождя, эта пятая колонна подняла бунт, начав воевать против всех, включая республиканцев. Вот откуда происходит нелюбовь испанских коммунистов к троцкизму и самому Троцкому, которому эта нелюбовь обернулась ледорубом.

 Что же касается поддержки, то повторюсь, при Сталине поддерживали наших "засланных казачков" - дешево и сердито. А при Хруще вливали несметные миллионы в любого людоеда, который заявил, что он будет строить социализм. Вот сейчас доест своего предшественника на посту вождя и будет строить...

1 час назад, romarchi сказал:

Но при Хрущеве это уже совсем не то.

Это логичное продолжение. Если использовать логику Троцкого. Вопли про "мировое рабочее движение. Финансирование, "братская помощь народу Египта, Эфиопии, Тмутаракании..."

[Bazzi 3,550]

14 минуты назад, лекс сказал:

Ваши слова:

Во-первых, не нефть, а деньги от её продажи.

Во-вторых, сами же пришли к тому, что не "ВСЯ".

Ваши цифры пока не трогаю.

Окей, все деньги от продажи нефтепродуктов идут в расходную часть бюджета, так легче?

 

14 минуты назад, лекс сказал:

 

Это смотря как применять социалистические идеи.

Если свершать революции в существующем обществе, ломать его и строить новое социалистическое общество, то да. Это утопия (сказка).

Если использовать социалистические идеи путём эволюционного реформирования существующего общества, то в них нет ничего плохого. Наоборот, это путь к более лучшему общественному устройству.

Я уже выше писал

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 111 (Открыть)

Ключевой вопрос - это вопрос о наилучшем общественном устройстве.

Пока не заданы критерии оценки, все рассуждения будут как блуждание в потёмках.

Если рассуждать с точки зрения формаций, то неминуемо выходим на Маркса с заданным ответом.

Если рассуждать с позиций поставленных в теме Свобода или Справедливость, то случай с социализмом, это лишь исправление недостатков реализации капитализма, т.е. глобальной несовместимости нет. Наоборот, совместимость предполагается.

Всё противопоставление набегает из революционного варианта реализации социализма.

 

А вот об этом я писал здесь

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 222 (Открыть)

Оно не бессмысленное, оно настолько не корректо что близко к абсурду.

Скорее, тут противопоставление либералов и социалистов.

У первых, свобода (хотя это есть и анархистов... разница лишь в отношении к власти), вторые не исключают свободу, более того, исторически вышли из либералов, но основываются на недостках реализации свободы в обществе, где справедливость некая корректирующая составляющая. Как у Маркса, критикующего Гегеля "действительность не разумна, а разумное не стало действительностью". Только вот Маркс предложил революционный вариант достижения справедливости (в его понимании), а не эволюционный вариант изменений направленных на достижение справедливого общественного устройства.

Взгляды либералов - с одной стороны это свобода творчеству, с другой стороны риск попасть по молох естественного отбора.

Взгляды социалистов - с одной стороны это плюсы либералов в сочетании с социальными гарантиями и стабильностью (нивелирование минусов либералов), с другой стороны риск (последствия нивелирования минусов, точнее не последствие нивелирования, а последствие фанатизма в нивелировании) скатиться в очень глубокое участие государства в жизни общества.

Лично мне ближе социалисты эволюционного направления.

Вообщем, это не столько современные реалии, это истоки появления в новом и новейшем времени (про древний мир глубоко капать не буду) социалистических и коммунистических идей, включая марксизма.

И если вы говорите об этом как о современных реалиях (и во многом правы), то вы лишь говорите о жизнеспособности этих учений в настоящем времени. Вы же, как я понимаю, пытаетесь доказать прямо противоположное.

Социализм приходит в этот мир через революцию и переворот, сказку про эволюционное реформирование общества оставьте для советофилов. Чистый социализм это не эволюция это путь в тупик. Социализм появляется только там где кризис - экономики, власти. Там где массы недовольны своей жизнью, этим и играют революционеры, предлагая массам сказку о блаженстве, где все равны и блага распределены ровно среди всех. Восход социализма был именно во времена великой депрессии когда был лютый трешь и народ искал выход из него, и даже в США был вариант с социализмом.

 

Цитата

В первой половине Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и анархисты считали, что Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. не захотят отказываться от своих привилегий. Следовательно, переход к социализму возможен только путём Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Это нашло своё отражение в «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. » 1848-го года и последующих текстах многих революционных марксистов и анархистов.

 

14 минуты назад, лекс сказал:

С Рузвельтом не удачный пример, т.к. кейнсианство и реформы периода правления Ф.Рузвельта во многом испытывали влияние социалистических идей. 

Это не столько капитализм (в классическом варианте), сколько реформированное с участием социалистических идей, эволюционным путём существующее общество.

Это пример того что в любом государстве основа - капитализм, но когда капитал лезет в политику страна приходит в обнищание и упадок. Поэтому чистого капитализма сейчас нет, капитализм против соц. страховок, пенсий , отпусков по беременности и т.д , все эти выплаты сейчас есть практически в любой стране. Тут многие приводят скандинавского социализм но это ничто иное как капитализм с элементами социализма который в том или ином виде есть везде.