Тайны ига монгольского

[Apostol Pavlo 547]

5 часов назад, ROTOR сказал:

 

Тут есть разница, Яценюку была задача создать историю украинцев.
Путин, Соловьев и Веллер ничего никому не навязывают, просто высказываются. Но по этим высказыванием легок можно понять, что у людей есть сильные сомнения в правдивости той истории, которую нам внушали. Более того, и  ученые прекрасно знают об этом, но как и сказал Веллер никто не хочет поднимать бучу в колодце ибо придется переписывать все учебники.
 

Да нет разницы, политик это не компетентность во всех вопросах, и не страховка от ложных убеждений и ошибок. Такие же люди. И да многие из них периодически несут лютый бред. 

Изменено 27.12.2017, 19:12:17 пользователем Apostol Pavlo

[NeoNaft 930]

Мы же уже обсуждали этот вопрос что средневековые гравюры нельзя рассматривать как объективный источник написания. Это время когда содержание полностью доминировало над формой, вплоть до полной ненужности последней. Что все изображения упираются в образование и знания самого художника, которые были далеки от идеала. Что тогда рисовали то что видели, даже декорации зачастую были те же, и не важно что там нарисовано. Архангел, Библейский сюжет или встреча в далеких землях. Но нет раз за разом нам опять вываливают этот аргумент. Мне вот интересно, может Ротор у нас болезнью какой болеет что стирает долговременную память? Потому что других объяснений этому феномену я не нахожу

Изменено 27.12.2017, 19:17:48 пользователем NeoNaft

[asterix120 130]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Мы же уже обсуждали этот вопрос что средневековые гравюры нельзя рассматривать как объективный источник написания. Что все изображения упираются в образование и знания самого художника, которые были далеки от идеала. Что тогда рисовали то что видели, даже декорации зачастую были те же, и не важно что там нарисовано. Архангел, Библейский сюжет или встреча в далеких землях. Но нет раз за разом нам опять вываливают этот аргумент. Мне вот интересно, может Ротор у нас болезнью какой болеет что стирает долговременную память? Потому что других объяснений этому феномену я не нахожу

Ой ну не нада,  в то время художники рисовали со 100 процентной точностью. Судя по флажку вы из РФ,  разве моя картинка не похожа на то как вы выглядите? 

[NeoNaft 930]

28 минут назад, Valamir сказал:

Таки да, у нас их есть. Вот, к примеру, сам Чингизхан, прижизненный портрет

Хрен там, этот портрет был написан уже после смерти, лет так через 50, причем в Китае. Там кстати тоже особо достоверностью передачи формы не занимались, вот потому он тут так на китайца похож

[Valamir 755]

34 минуты назад, NeoNaft сказал:

Хрен там, этот портрет был написан уже после смерти, лет так через 50, причем в Китае. Там кстати тоже особо достоверностью передачи формы не занимались, вот потому он тут так на китайца похож

А на кого должен быть похож монгол? Если уж на то пошло, то китайцы ближе к реализму, чем европейцы.

Ну вот ещё иранское изображение монгольского воина:

Спойлер

 

А это хан Хулагу, тоже персидская миниатюра:

 

Спойлер

 

Как видим, они вполне себе монголоиды. Хотя одежда тоже больше похожа на персидскую.  Можно накидать ещё кучу картинок того времени, не только европейские миниатюры. Изображений монголов сохранилось очень много. Только ведь для Ротора это не аргумент.

Изменено 27.12.2017, 19:57:26 пользователем Valamir

[ROTOR 8,904]

1 час назад, Valamir сказал:

Таки да, у нас их есть. Вот, к примеру, сам Чингизхан, прижизненный портрет:

 

 

 

 

Серьезно? 
А по чему не вот это портрет Чингизхана?

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Да! Чуть не забыл! 

Вот не много информации о вашем прижизненном портрете Чингизхана!

Чингизхан Истенный!  

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Hide  

[NeoNaft 930]

8 минут назад, Valamir сказал:

А на кого должен быть похож монгол? Если уж на то пошло, то китайцы ближе к реализму, чем европейцы.

Дело не в том на кого он был похож. А в том что портрета Чингисхана у нас нет. А остальные портреты подвержены такими же проблемами как и любые другие средневековые. Художник рисует то что видит, а не то что было на самом деле. Зато по таким портретам можно определять как выглядела знать того региона и времени где написан портрет

[Valamir 755]

3 минуты назад, ROTOR сказал:

1 час назад, Valamir сказал:

Таки да, у нас их есть. Вот, к примеру, сам Чингизхан, прижизненный портрет:

 

 

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Серьезно

Более чем. Я где то понимаю, что у Вы не знаете, что этот портрет был написан на стене китайского дворца. Этих портретов, кстати, сохранилось несколько. Гугл вам их подкинет, если что. Да и изображения монголов есть не только европейские.

[Valamir 755]

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Дело не в том на кого он был похож. А в том что портрета Чингисхана у нас нет. А остальные портреты подвержены такими же проблемами как и любые другие средневековые. Художник рисует то что видит, а не то что было на самом деле. Зато по таким портретам можно определять как выглядела знать того региона и времени где написан портрет

У нас много чьих портретов нет, но это не повод говорить о том, что эти люди никогда не существовали. Кроме изобразительных источников, есть ещё письменные. Если про одного и того же человека пишут сотни различных и никак не связанных между собой источников, вывод напрашивается однозначный. Забавно даже то, что Ротор, козыряя даже тем же Рубруком, его не читал. А ведь там есть и про монгол, и про татар, и даже почему европейцы говорят только о татарах.

[ROTOR 8,904]

58 минут назад, NeoNaft сказал:

Мы же уже обсуждали этот вопрос что средневековые гравюры нельзя рассматривать как объективный источник написания. Это время когда содержание полностью доминировало над формой, вплоть до полной ненужности последней. Что все изображения упираются в образование и знания самого художника, которые были далеки от идеала. Что тогда рисовали то что видели, даже декорации зачастую были те же, и не важно что там нарисовано. Архангел, Библейский сюжет или встреча в далеких землях. Но нет раз за разом нам опять вываливают этот аргумент. Мне вот интересно, может Ротор у нас болезнью какой болеет что стирает долговременную память? Потому что других объяснений этому феномену я не нахожу

 

Когда не помнишь что уже выкладывал  болезнь называется –склероз.
А у тех, для кого сто раз нужно  одно и тоже повторять ,но они упорно не понимают -  тупостью болезнь называется.
 

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, Valamir сказал:

Кроме изобразительных источников, есть ещё письменные. Если про одного и того же человека пишут сотни различных и никак не связанных между собой источников, вывод напрашивается однозначный.

Ага, только вот проблема, источников описания исторических личностей до нас дошло очень мало. Редко когда есть действительно много независимых описаний одного человека, чаще всего есть одно описание вот и думай как выглядел данный человек. Например есть описание Атиллы

Цитата

Он был горделив поступью, метал взоры туда и сюда и самими телодвижениями обнаруживал высоко вознесённое своё могущество. Любитель войны, сам он был умерен на руку, очень силён здравомыслием, доступен просящим и милостив к тем, кому однажды доверился. По внешнему виду низкорослый, с широкой грудью, с крупной головой и маленькими глазами, с редкой бородой, тронутый сединою, с приплюснутым носом, с отвратительным цветом [кожи], он являл все признаки своего происхождения

Вот и рисуй его портрет на основе такого описания.

________________________

добавлено 0 минут назад

1 минуту назад, ROTOR сказал:

Когда не помнишь что уже выкладывал  болезнь называется –склероз.
А у тех, для кого сто раз нужно  одно и тоже повторять ,но они упорно не понимают -  тупостью болезнь называется.

а ты самокритичен, сам себе диагнозы ставишь

[ROTOR 8,904]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

 

а ты самокритичен, сам себе диагнозы ставишь

 

А кто сказал, что я писал о себе?

Во всяком случае второй  пункт.

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, ROTOR сказал:

А кто сказал, что я писал о себе?

ну я лично не знаю другого такого человека, которому рассказывал о том что верить средневековым рисункам нельзя минимум 3 раза, с толпой аргументов. А он так это и не понял

[ROTOR 8,904]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

ну я лично не знаю другого такого человека, которому рассказывал о том что верить средневековым рисункам нельзя минимум 3 раза, с толпой аргументов. А он так это и не понял

 

А кому можно верить?  Чем эти рисунки отличаются от рисунков, которые поддерживает официальная история, но по факту они все сделаны гораздо позже и не отражают действительность?

[Valamir 755]

3 минуты назад, ROTOR сказал:

 

А кто сказал, что я писал о себе?

Во всяком случае второй  пункт.

Переход на личности - первый признак слива. Если уж отстаиваете какую-то точку зрения - будьте добры, выкладывайте аргументы. Могу сказать, что мутные ролики - аргумент очень слабый, потому что разглагольствуют в них абсолютно бездоказательно. Не было ига на Руси - будьте добры источники, это подтверждающие. 

[NeoNaft 930]

Только что, ROTOR сказал:

А кому можно верить?  Чем эти рисунки отличаются от рисунков, которые поддерживает официальная история, но по факту они все сделаны гораздо позже и не отражают действительность?

Я уже тебе говорил что твоя основная проблема в малом объеме исходных знаний.Ты нормально не изучил те источники с которыми работают нормальные историки, но уже лезешь кричать что они все бред и неправда. У студентов истфаков есть целый курс, называется источниковедение. Там подробно рассказывают какие есть источники, какие у них проблемы, насколько им можно доверять и как в них ориентироваться. Ты ничего этого не знаешь, но кричишь что все картины и записи бред, потому что написаны сильно позже и потому доверять им нельзя. Ты действительно думаешь что историки этого не знают? В любом даже самом вымышленном рассказе ложь есть только часть его. А все стальное правда в том или ином виде, вот историки и занимаются выискиванием этих крупиц правды из толпы бредовых рассказов про сотни тысяч бойцов Руси стоящих орлом на Куликовом поле и прочее.

[ROTOR 8,904]

1 час назад, Valamir сказал:

Переход на личности - первый признак слива. Если уж отстаиваете какую-то точку зрения - будьте добры, выкладывайте аргументы. Могу сказать, что мутные ролики - аргумент очень слабый, потому что разглагольствуют в них абсолютно бездоказательно. Не было ига на Руси - будьте добры источники, это подтверждающие. 

 

Ничего  себе вы мне предъявляете!
Вообще-то это товарищ неонафт начал оскорблять меня.
Я только ответил на его оскорбления.
 

[ROTOR 8,904]

1 час назад, NeoNaft сказал:

Я уже тебе говорил что твоя основная проблема в малом объеме исходных знаний.Ты нормально не изучил те источники с которыми работают нормальные историки, но уже лезешь кричать что они все бред и неправда. У студентов истфаков есть целый курс, называется источниковедение. Там подробно рассказывают какие есть источники, какие у них проблемы, насколько им можно доверять и как в них ориентироваться. Ты ничего этого не знаешь, но кричишь что все картины и записи бред, потому что написаны сильно позже и потому доверять им нельзя. Ты действительно думаешь что историки этого не знают? В любом даже самом вымышленном рассказе ложь есть только часть его. А все стальное правда в том или ином виде, вот историки и занимаются выискиванием этих крупиц правды из толпы бредовых рассказов про сотни тысяч бойцов Руси стоящих орлом на Куликовом поле и прочее.

 

Хорошо, допустим.
Но почему тогда другие историки высказывают свои сомнения?
Ты думаешь, что Путин лично перечитывал все о монголах? Ему совершенно точно  донесли информацию профессиональные историки о том что в Куликовский битве на и на одной и на другой стороне были и русские пехотные полки и татарская конница. И Веллер безусловно не  из интернета получил информацию о том, что с монголо-татарами все мутно. И Соловьев я уверен тоже  не из пальца высосал данные о том, что еще не понятно кем были эти так называемые татары.
Меня удивляет ваша упоротость, вам как вбили в голову что было так, а не иначе так вы боитесь даже шаг сделать сторону.
Для вас путин Соловьев и Веллер не авторитетные люди?
 

Изменено 27.12.2017, 21:41:32 пользователем ROTOR

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, ROTOR сказал:

Для вас путин Соловьев и Веллер не авторитетные люди?

Разве они историки? Я уважаю Путина, но если нужно собрать двигатель ваз 2107, я б Путину и отвертки не доверил. То же самое в истории.

Есть автослесари, есть историки, а есть Путин. И это правильно.

[NeoNaft 930]

В 27.12.2017 в 23:40, ROTOR сказал:

Но почему тогда другие историки высказывают свои сомнения?

Сомнения все высказывают постоянно, это работа такая у историков все подвергать сомнениям. Только вот они подвергают аргументированно. Как Зализняк доказал что "Слово о полку Игореве" подлинник? Потому что на основе данных полученных из берестяных грамот 12 века, он понял какие особенности оборотов были в ходу в то время. И когда наложил их на повесть увидел что они полностью соответствуют друг другу. В 19 веке по определению было невозможно все это правильно написать с точки зрения орфографии 12 века. А знания о ней мы получили только очень недавно. Вот что такое настоящая историческая наука. На основе записок найденных археологами, доказать что документ, подлинность которого подвергалась сомнению два столетия, был реальным.

 

В 27.12.2017 в 23:40, ROTOR сказал:

Ты думаешь, что Путин лично перечитывал все о монголах? Ему совершенно точно  донесли информацию профессиональные историки о том что в Куликовский битве на и на одной и на другой стороне были и русские пехотные полки и татарская конница. И Веллер безусловно не  из интернета получил информацию о том, что с монголо-татарами все мутно. И Соловьев я уверен тоже  не из пальца высосал данные о том, что еще не понятно кем были эти так называемые татары.

Вот тубе видео где Путин ловиться на лжи

 

 

если ты думаешь что виноват в ней Путин то ты сильно ошибаешься. Ему это видео из минобороны дали, а там ого-го какие профи.Так и с его рассказами о татарах. Сказал ему кто-то историю он и поверил, а нам передал. А такие как ты принимают этот бред как правду первой инстанции. Как крепостные крестьяне, ей богу. Барин сказал значит так оно и есть, он врать не будет, негоже ему.

В 27.12.2017 в 23:40, ROTOR сказал:

Для вас путин Соловьев и Веллер не авторитетные люди?

Нет абсолютною. Один придворный , второй писатель. Оба не являются историками и потому все что они говорят можно вообще не рассматривать. Тоже самое могу сказать про Задорного и Акунина. Первый тонну бреда написал, второй тоже отличился написанием "правдивой истории". Но последний хоть на источники опирался, Задрнов вообще бред из головы нес

Изменено 24.06.2020, 13:40:29 пользователем Aurelius36
удаление брани