Тайны ига монгольского

[NeoNaft 930]

11 минуту назад, WolfRus сказал:

Серьезно ?  А может все-таки человек, который УМЕЕТ управлять или хотя бы обладает необходимыми навыками, к серьезному возрасту УЖЕ имеет неслабый ОПЫТ управленческой деятельности ?

Понимаешь ли в чем проблема, умение управлять появляется не на управленческой должности. Человек как известно учиться всю жизнь. Так вот любое умение человек так же развивает всю жизнь. А это значит что если человек тем или иным образом управлял и организовывал все свои 20 лет своей жизни, людей вокруг. Имеет управленческий опыт больше маменького сынка большого начальника, которого запихнули на должность управленца в 20 лет и там он "управлял" 15 лет своей никчемной жизни. Так что вера в управленцев которые всю жизнь управляют и потому все знают и которые по определению управляют лучше любых 30 летних, по мне слишком преувеличена. Может как раз оказаться что этот 30 летний знает, понимает и умеет больше чем 50 летний "всю жизнь управленец на высокой должности"

________________________

добавлено 4 минуты назад

1 минуту назад, ROTOR сказал:

Да, только пироги и сапоги эти пирожники и сапожники приносят царю и он кушает пироги и ходит в сапогах. Точно также как и историки приносят царю определенную информацию и он ее озвучивает. Вы знаете кто сказал Путину о такой трактовке Куликовской битвы?
Почему вы решили, что это сделал не профессиональный историк, а кондитер?
С какого препегуа вы решили что ваше мнение истина в последней иснстанции?

Ты путаешь причину и следствие, постоянно. И еще ты почему то думаешь что при передаче какой либо информации через 3 лиц она не меняется. Люди ВСЕГДА передают любую информацию субъективно. Мало того что они ВСЕГДА хотят слушать только то что их устраивает, так еще и запоминают только малую часть из того что услышали. Путин тут не исключение.

Изменено 29.12.2017, 17:57:15 пользователем NeoNaft

[WolfRus 11,336]

7 минут назад, NeoNaft сказал:

Понимаешь ли в чем проблема, умение управлять появляется не на управленческой должности. Человек как известно учиться всю жизнь. Так вот любое умение человек так же развивает всю жизнь. А это значит что если человек тем или иным образом управлял и организовывал все свои 20 лет своей жизни, людей вокруг.

 

я сказал про управленческую должность ? Вроде нет.  Я сказал про навыки и опыт управления людьми. В ЛЮБОЙ форме. Не надо мне приписывать свои фантазии.

 

Цитата

 Имеет управленческий опыт больше маменького сынка большого начальника, которого запихнули на должность управленца в 20 лет и там он "управлял" 15 лет своей никчемной жизни. Так что вера в управленцев которые всю жизнь управляют и потому все знают и которые по определению управляют лучше любых 30 летних, по мне слишком преувеличена. Может как раз оказаться что этот 30 летний знает и понимает больше чем 50 летний "всю жизнь управленец"

Зачем ты уходишь в сторону ?  Ты только что написал, что человек, который всю жизнь управлял и организовывал,  имеет больший опыт, чем "маменькин сынок". Верно ?

Тут ключевое - "всю жизнь управлял и организовывал", верно ?  

Причем  область, в которой он "управлял и организовывал", должна быть близка к грядущей области деятельности - пастух, который обалденно организует и управляет стадом овец, врядли сможет качественно преломить этот опыт в область управления хотя бы сельсоветом, верно ?

 

 

 

Изменено 29.12.2017, 18:02:49 пользователем WolfRus

[Flamme 2,134]

36 минут назад, WolfRus сказал:

Золотые слова, вроде бы.  Однако хотелось бы ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ их применения.  Ну например, применять их не только к истории, но и к политике. И к администрированию. И так далее.   Но почему-то серьезная честь пользователей форума  свято уверена, что управлять государством  способен практически любой. Хуч "экономист" типа Явлинского, хуч непойми кто ака "Стрелков", хуч мошенник и разжалованный адвокат Навальный.

Почему-то в качествах управленца юриста и чекиста Путина сомнений ни у кого не было.

Понимаете - всё приходит с опытом, если сейчас Путин сядет штудировать историю, будет ей заниматься профессионально, то он, ВНЕЗАПНО, вполне себе может стать авторитетом в этой области. Но на данный конкретный момент он в ней ни разу не авторитет. Зато авторитет в области управления - хотя образование, напомню, у него к управлению вообще отношения не имеет и вообще к гос.управлению он только в начале 90-х пришёл. А затем прошёл всю вертикаль от советника председателя Ленинградского городского Совета народных депутатов до президента. Именно поэтому его и можно считать весомым управленцем.

Изменено 29.12.2017, 18:06:24 пользователем Flamme

[NeoNaft 930]

8 минут назад, WolfRus сказал:

ачем ты уходишь в сторону ?  Ты только что написал, что человек, который всю жизнь управлял и организовывал,  имеет больший опыт, чем "маменькин сынок". Верно ?

Тут ключевое - "всю жизнь управлял и организовывал", верно ?  

Причем  область, в которой он "управлял и организовывал", должна быть близка к грядущей области деятельности - пастух, который обалденно организует и управляет стадом овец, врядли сможет качественно преломить этот опыт в область управления хотя бы сельсоветом, верно ?

 

Пастух не управляет людьми, он управляет баранами , это совершенно другое. А людьми управлять и организовывать можно и работая почти кем угодно. В том числе и пастухом, если в свободное от пастушества время этот человек общается с толпой людей водит их в походы и вообще все его уважают потому что он умеет решать проблемы групп людей и приводить их к нужной им цели. Вот кто такой управленец и организатор. А не тот кто сидит в большом кабинеты и решает как поступить людям

Изменено 29.12.2017, 18:10:36 пользователем NeoNaft

[WolfRus 11,336]

15 минут назад, Flamme сказал:

Почему-то в качествах управленца юриста и чекиста Путина сомнений ни у кого не было.

Кто тебе сказал ? Сомнений хватало. "ху из мистер Путин?"

 

Цитата

Понимаете - всё приходит с опытом, если сейчас Путин сядет штудировать историю, будет ей заниматься профессионально, то он, ВНЕЗАПНО, вполне себе может стать авторитетом в этой области. Но на данный конкретный момент он в ней ни разу не авторитет. Зато авторитет в области управления - хотя образование, напомню, у него к управлению вообще отношения не имеет и вообще к гос.управлению он только в начале 90-х пришёл. А затем прошёл всю вертикаль от советника председателя Ленинградского городского Совета народных депутатов до президента. Именно поэтому его и можно считать весомым управленцем.

именно. До того как стать у руля РФ, ВВП приобрел и отшлифовал опыт управленца на задачках попроще.

 

13 минуты назад, NeoNaft сказал:

Пастух не управляет людьми, он управляет баранами , это совершенно другое. А людьми управлять и организовывать можно и работая почти кем угодно. В том числе и пастухом, если в свободное от пастушества время этот человек общается с толпой людей водит их в походы и вообще все его уважают потому что он умеет решать проблемы групп людей. Вот кто такой управленец и организатор. А не тот кто сидит в большом кабинеты и решает как поступить людям

Еще раз - даже "работая в свободное время", управленческая деятельность и опыт В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ оставят весомые следы.  Особенно если человек многие годы "успешно решает проблемы групп людей".  Так что способности и навыки управления и организатора  к 40 годам ПО ЛЮБОМУ не остаются в тени.  Даже если ты официально работаешь ассенизатором, у тебя все равно есть НАРАБОТАННЫЙ ГОДАМИ  (если не десятилетиями) авторитет именно организатора и управленца. Если к 40 годам ты себя как управленец и организатор НИКАК не проявил, значит скорее всего, что ты просто не обладаешь соответствующими склонностями и навыками.

 

С историей то же самое. Если ты к 40 годам в истории не бум-бум,  то у тебя банально нет ни склонности ни интереса к этой науке. А раз так, то врядли ты ВНЕЗАПНО за пару лет превратишься в маститого историка - хоть тебя деканом истфака МГУ назначь. Лет за 8-10 - возможно. При желании и наличии способностей к самообучению.

 

 

 

Изменено 29.12.2017, 18:19:33 пользователем WolfRus

[ROTOR 8,904]

26 минут назад, NeoNaft сказал:

 

Ты путаешь причину и следствие, постоянно. И еще ты почему то думаешь что при передаче какой либо информации через 3 лиц она не меняется. Люди ВСЕГДА передают любую информацию субъективно. Мало того что они ВСЕГДА хотят слушать только то что их устраивает, так еще и запоминают только малую часть из того что услышали. Путин тут не исключение.

 

Мне любопытно, по какому праву ты считаешь, что тебе передали правдивую информацию через третьи руки, а Путину лживую?
Ты Хто такой?

[NeoNaft 930]

15 минут назад, WolfRus сказал:

Еще раз - даже "работая в свободное время", управленческая деятельность и опыт В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ оставят весомые следы.  Особенно если человек многие годы "успешно решает проблемы групп людей".  Так что способности и навыки управления и организатора  к 40 годам ПО ЛЮБОМУ не остаются в тени.  Даже если ты официально работаешь ассенизатором, у тебя все равно есть НАРАБОТАННЫЙ ГОДАМИ  (если не десятилетиями) авторитет именно организатора и управленца. Если к 40 годам ты себя как управленец и организатор НИКАК не проявил, значит скорее всего, что ты просто не обладаешь соответствующими склонностями и навыками.

Я полностью с тобой согласен. Но к чему тогда вторая часть твоего посыла почему люди думают что А будет лучшим президентом чем Б? Или даже наоборот, А не будет хуже чем Б? Потому что у него нет опыта управления крупными госкорпорациями в миллионы людей? Нет ты сам сказал что биография тут не доказательство умения реального управления людьми. Так что же показатель то?

________________________

добавлено 3 минуты назад

9 минут назад, ROTOR сказал:

Мне любопытно, по какому праву ты считаешь, что тебе передали правдивую информацию через третьи руки, а Путину лживую?

Потому что я получаю информацию как минимум из вторых рук, то есть непосредственно от историков. И прослушав и прочитав большое их количество, я научился ориентироваться в их терминологии и вообще вопросе истории. Так что если слова толпы историков отличаются от слов Путина, я скорее поверю историкам чем Путину. Потому что Путин тут минимум третье, а не второе лицо. Меньше переменных и как следствие искажения информации

Изменено 29.12.2017, 18:31:15 пользователем NeoNaft

[ROTOR 8,904]

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Я полностью с тобой согласен. Но к чему тогда вторая часть твоего посыла почему люди думают что А будет лучшим президентом чем Б? Или даже наоборот А не будет хуже чем Б? Потому что у него нет опыта управления крупными госкорпорациями в миллионы людей? Нет ты сам сказал что биография тут не доказательство умения реального управления людьми. Так что же показатель то?

 

Так, давайте заканчивайте тут опять про выборы.
Это не тот раздел.
 

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, ROTOR сказал:

Так, давайте заканчивайте тут опять про выборы.
Это не тот раздел.

Можешь перенести этот вопрос в политику

[ROTOR 8,904]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Можешь перенести этот вопрос в политику

 

Да ты что?
А еще я могу пред выписать, если люди человеческого  языка не понимают.
 

[NeoNaft 930]

Только что, ROTOR сказал:

А еще я могу пред выписать, если люди человеческого  языка не понимают.

ИМХО работа модератора это сродни работы ассенизатора. Его задача чтобы было чисто, а не чтобы никто не срал где непопало. Если он начинает указывать людям на что что они срут там где им приспичит, это уже что-то типа синдрома вахтера получается. Короче если люди обсуждают тему которая им интересна и она не нарушает правил форума, то он должен перенести ее туда где ей место, а  не размахивать банхамером с криками "Ну ка прекратили болтать не по делу"

[WolfRus 11,336]

19 минут назад, NeoNaft сказал:

Я полностью с тобой согласен. Но к чему тогда вторая часть твоего посыла почему люди думают что А будет лучшим президентом чем Б? Или даже наоборот, А не будет хуже чем Б? Потому что у него нет опыта управления крупными госкорпорациями в миллионы людей?

да хотя бы школьным кружком ! 

 

Цитата

Нет ты сам сказал что биография тут не доказательство умения реального управления людьми.

С точностью до НАОБОРОТ:

Я сказал что умение и опыт реального управления людьми НЕМИНУЕМО оставляет след в биографии.  Не в названии должности, не в институтском дипломе, а в реальной биографии.  И если у "кандидата" на пост главного управленца такого следа нет, значит  он  на соответствующей должности как минимум наломает дров, а на самом деле - скорее всего будет обычной марионеткой, "зицпредседателем Фунтом" в тени реального управленца.

 

Цитата

Так что же показатель то?

 

показатель - опыт и результаты управленческой деятельности кандидата.  Его ЛИЧНОЙ.   Например "организовал и руководил кружком хорового пения, ставшим местной знаменитостью и фабрикой талантов". Или "возглавил банду малолеток, за пять лет превратив ее в процветающее охранное агенство"

 

Цитата

Потому что я получаю информацию как минимум из вторых рук, то есть непосредственно от историков. И прослушав и прочитав большое их количество, я научился ориентироваться в их терминологии и вообще вопросе истории. Так что если слова толпы историков отличаются от слов Путина, я скорее поверю историкам чем Путину. Потому что Путин тут минимум третье, а не второе лицо. Меньше переменных и как следствие искажения информации

 

Ну тут вопрос в степени информированности.  Лично я бы не стал просто так отбрасывать слова лица, обладающего большим авторитетом и этот самый авторитет ценящего, и явно пользующегося не общедоступными источниками информации. Может мы не все знаем ?

 

 

Изменено 29.12.2017, 18:44:03 пользователем WolfRus

[ROTOR 8,904]

5 минут назад, NeoNaft сказал:

ИМХО работа модератора это сродни работы ассенизатора. Его задача чтобы было чисто, а не чтобы никто не срал где непопало. Если он начинает указывать людям на что что они срут там где им приспичит, это уже что-то типа синдрома вахтера получается. Короче если люди обсуждают тему которая им интересна и она не нарушает правил форума, то он должен перенести ее туда где ей место, а  не размахивать банхамером с криками "Ну ка прекратили болтать не по делу"

 

Адекватные люди не срут там, где срать не прилично.
А если люди на замечания что они делают не хорошо, твечают мол хотим срем хотим нет, кому нужно, тот пускай убирает за нами, то такая категория людей называется быдлом.

PS. Вы точно не были на Майдане?
 

Изменено 29.12.2017, 18:43:41 пользователем ROTOR

[NeoNaft 930]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

С точностью до НАОБОРОТ:

Я сказал что умение и опыт реального управления людьми НЕМИНУЕМО оставляет след в биографии.  Не в названии должности, не в институтском дипломе, а в реальной биографии.  И если у "кандидата" на пост главного управленца такого следа нет, значит  он  на соответствующей должности как минимум наломает дров, а на самом деле - скорее всего будет обычной марионеткой, "зицпредседателем Фунтом".

Ок. теперь есть еще пара вопросов.

1. Где найти полную версию биографии? Причем такую где четко было бы понятно что этот вклад на миллиард рублей  человек сделал наобум и получил положительный результат, а эту проблему с сорой семейной пары другой решил потому что правильно разобрался в ситуации и дал правильные советы.

2. Что есть показатель успешности действий управленца? 

[WolfRus 11,336]

 

1 минуту назад, ROTOR сказал:

Адекватные люди не срут там, где срать не прилично.
А если люди на замечания что они делают не хорошо, твечают мол хотим срем хотим нет, кому нужно, тот пускай убирает за нами, то такою категория людей называется быдлом.

PS. В точно не была на Майдане?
 

Господа, сорр - вижу что невольно спровоцировал срач.  Я просто хотел призвать всех быть последовательными в своих суждениях НЕЗАВИСИМО от области их приложения..

[NeoNaft 930]

4 минуты назад, ROTOR сказал:

Адекватные люди не срут там, где срать не прилично.
А если люди на замечания что они делают не хорошо, твечают мол хотим срем хотим нет, кому нужно, тот пускай убирает за нами, то такая категория людей называется быдлом.

У нас тут форум или казарма? Форум создан чтобы люди приходили и обсуждали то что им интересно и где им удобно, казарма чтобы люди ходили строем и говорили "Так точно!"

Изменено 29.12.2017, 18:47:46 пользователем NeoNaft

[WolfRus 11,336]

15 минут назад, NeoNaft сказал:

Ок. теперь есть еще пара вопросов.

1. Где найти полную версию биографии? Причем такую где четко было бы понятно что этот вклад на миллиард рублей  человек сделал наобум и получил положительный результат, а эту проблему с сорой семейной пары другой решил потому что правильно разобрался в ситуации и дал правильные советы.

 

вообще каждый из кандидатов обязан предоставить автобиографию и резюме, в котором никто не мешает указать на наличие такого опыта.  И которое достаточно легко проверить.  Вы на работу когда-нибудь устраивались ? Портфолио делали ?

 

Цитата

2. Что есть показатель успешности действий управленца? 

Показатель успешной деятельности управленца - процветание того дела или общности людей, которые являлись объектом этой деятельности.

Если "крутой экономист и управленец" за всю свою жизнь создал одну фирмочку, торгующую секондхендом, и то через два месяца разорился, или создал фиктивную компанию, с которой почти тут же попался на мошенничестве,  - то в управленческих способностях такого "управленца" возникают ОГРОМНЫЕ сомнения.   Если "опытный юрист"  за всю свою карьеру не выиграл ни одного серьезного дела и в своих речах постоянно прокалывается на незнании законов, то врядли его "юридическое образование" отражает реальный уровень знаний. Если "гениальный экономист" не способен банально заработать себе на жизнь и живет на гранты - то его "гениальность" весьма преувеличена, не правда ли ?

 

Обобщу: показатель успешной деятельности - положительный (хотя бы для самого деятеля) результат такой деятельности.

показатель опыта в определенной сфере деятельности - продолжительность и объем занятия этой деятельностью  вкупе с результатами деятельности (промежуточными и итоговыми).

Изменено 29.12.2017, 19:00:46 пользователем WolfRus

[NeoNaft 930]

14 минуты назад, WolfRus сказал:

Ну тут вопрос в степени информированности.  Лично я бы не стал просто так отбрасывать слова лица, обладающего большим авторитетом и этот самый авторитет ценящего, и явно пользующегося не общедоступными источниками информации. Может мы не все знаем ?

Поэтому я предпочитаю работать с несколькими источниками. Послушать/прочитать что говорит по поводу Куликовской битвы Жуков, Данилевский, Двуреченский, учебник истории для вузов и т.д. Составить так сказать общую картину мнений разных специалистов по этому вопросу. И вот уже прослушав с десяток лекций и прочитав несколько разнообразных книг и публикаций. Я уже могу считать что понял мнение историков по этому поводу. И вот когда все они говорят о одном и том же, пусть разными словами и оперируя разными доводами, но не противореча друг другу. Я уже могу считать что это мнение такое и его поддерживает широкая научная общественность. Так вот если после всей это работы появляется Фоменко, Ротор, Соловьев, Путин и еще хз кто, не являющейся профессиональным историком и говорит что все на самом деле было не так. У меня мгновенно появляется неприятие к этому заявлению. Ну а если он свои доводы ничем нормально не аргументирует, я вообще считаю что он сказал бред. Так что информированность кого бы то либо меня уже не волнует, потому что я изучил достаточно материала по данному вопросу чтобы иметь свое мнение по этому поводу

[NeoNaft 930]

19 минут назад, WolfRus сказал:

 

вообще каждый из кандидатов обязан предоставить автобиографию и резюме, в котором никто не мешает указать на наличие такого опыта.  И которое достаточно легко проверить.  Вы на работу когда-нибудь устраивались ? Портфолио делали ?

Делал, все говорят о хорошем, но мало кто говорит о том как и самое главное почему они этого достигли, а именно это главное в вопросе умения управлять.

19 минут назад, WolfRus сказал:

Если "крутой экономист и управленец" за всю свою жизнь создал одну фирмочку, торгующую секондхендом, и то через два месяца разорился, или создал фиктивную компанию, с которой почти тут же попался на мошенничестве,  - то в управленческих способностях такого "управленца" возникают ОГРОМНЫЕ сомнения.   Если "опытный юрист"  за всю свою карьеру не выиграл ни одного серьезного дела и в своих речах постоянно прокалывается на незнании законов, то врядли его "юридическое образование" отражает реальный уровень знаний. Если "гениальный экономист" не способен банально заработать себе на жизнь и живет на гранты - то его "гениальность" весьма преувеличена, не правда ли ?

Нет, потому что опять же ситуации разные и все очень сильно зависит от обстоятельств. Управленец может столкнуться с рейдерским захватом, и потому разориться. Юрист может сам непосредственно не заниматься делами, но организовать успешную юридическую и не только фирму. А умение жить на гранды для экономиста это тоже умение договариваться с людьми и добывать деньги из ничего. Вполне себе умение хорошего экономиста

Изменено 29.12.2017, 19:16:24 пользователем NeoNaft

[WolfRus 11,336]

25 минут назад, NeoNaft сказал:

Делал, все говорят о хорошем, но мало кто говорит о том как и самое главное почему они этого достигли, а именно это главное в вопросе умения управлять.

 

А вот и нет. Главное в умении управлять - это достижение цели. Результат. и цена этого результата.   Ты когда на такси едешь в аэропорт, тебе что важно - доехать до места целым, невредимым и в срок, или изящество, с которым нарисованы шашечки и насколько профессионально таксист тебе улыбается и хорошо ли он владеет французским языком ? 

 

Цитата

Нет, потому что опять же ситуации разные и все очень сильно зависит от обстоятельств.

Лол. Умение управлять - это В ТОМ ЧИСЛЕ и умение преодолевать обстоятельства и/или управлять ими. 

 

Цитата

Управленец может столкнуться с рейдерским захватом, и потому разориться.

если после такого он "опустит руки" и уйдет в дворники - значит он плохой и ненадежный управленец. Ты хотел бы жить в стране, руководитель которой при первых же серьезных трудностях "уйдет в запой под давлением обстоятельств" ?

 

Цитата

Юрист может сам непосредственно не заниматься делами, но организовать успешную юридичекую фирму.

А это показатель его юридических способностей, знаний и опыта ?  Нет, это как раз талант организатора, который к юриспруденции не имеет никакого отношения. Ты согласишься, что бы такой "юрист" лично защищал тебя в суде ?

 

Цитата

А умение жить на гранды для экономиста это тоже умение договариваться с людьми и добывать деньги из ничего. Вполне себе умение хорошего экономиста

Неа, это не умение экономиста. Это умение оратора, ритора, переговорщика. Экономические знания и навыки тут совсем не при чем. Только вывеска.  Поставь такого "экономиста" рулить экономикой - и что произойдет ?  Не, кредитов он может и наберет. А вот экономика сдохнет.  Ему место не в экономике, а в дипломатическом ведомстве или в PR-управлении.

 

Кстати одно из самых важных умений ХОРОШЕГО управленца - это максимально эффективное распределение человеческого ресурса. Например такого "юриста" он поставит организовывать чего-либо, а приведенного "экономиста" назначит пресс-секретарем.   А вот "управленца" из примера он  ни в коем случае не допустит до самостоятельной работы - только "техническим" замом или помошником под жестким контролем.

 

Изменено 29.12.2017, 19:33:36 пользователем WolfRus