Gulaev

Причины поражений РККА в начале войны.

368 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Gulaev
Спойлер

 

 Причина поражений Красной Армии в начале войны до сих пор притягивает внимание многих людей. Разные авторы в своих трудах называют эту причину. Все разную. Кто-то говорит, что во всем виноват Сталин, который был дурак. Кто-то винит Еву Браун, посетившую Москву в 1939 году инкогнито и своими кознями обеспечившую преимущество вермахта. Лично я считаю этой причиной предательство части высшего руководства СССР и Красной Армии.

 В многочисленных интернет-дискуссиях мне неоднократно говорили "предательство, несомненно, было, но нельзя же все сваливать на него!" Совершенно верно. Поражение, это результат суммы множества факторов. Как же выявить среди них те, которые и были определяющими?

 Очень просто. Красная Армия терпела поражения в начале войны, а потом стала побеждать и закончила эту войну в Берлине. Значит надо найти факторы, действие которых наиболее значительно вначале, а потом быстро ослабевает. Смотрим.

 Я не буду перечислять многочисленные сказки, которые, несмотря на неоднократное опровержение,  продолжают рассказывать "неполживцы" и "объективисты", вроде "одной винтовки на троих" и "непробиваемой брони немецких 38-тонных танков" Рассмотрим лишь те причины, которые трудно оценить численно, но тем не менее они влияют на результат.

 

 "Дурак Сталин". Был ИВС глупцом, а потом, стал умнеть на глазах. Как-то слабо верится в такое. Если человек идиот, то это надолго (с)

 "Подавляющее превосходство промышленности всей Европы над советской" То есть, после потери Днепрогэса, Запорожстали, Донбасса, советская промышленность наконец смогла работать в полную силу? Эти и многие другие предприятия, захваченные немцами ей только мешали? Глупость же.

 "Лучшая организация немецкой армии" Вы хотите сказать, что после потери кадровой армии стало больше порядка? Дураки-командиры, которые своими приказами только мешали, сгинули в котлах 41-го, и все сразу организовались? Опытные сержанты довоенной выучки своими действиями все дезорганизовывали? А как их убили, тут и порядок появился? Да не смешите!

 "Немецкие солдаты имели больше опыта" Гм. Армия, которая побеждает, всегда несет потери меньшие, чем та, которая терпит поражение. Соответственно, процесс накопления опыта в этих армиях идет с разным знаком. Победители этот опыт приобретают в боях. А та армия, которая проигрывает, свой боевой опыт теряет. Контингент обученных солдат и офицеров в ней все сильнее размывается призванными из запаса новичками. Эти новички погибают еще быстрее и никакого накопления опыта не происходит. Если первоначально Красная Армия имела меньше опыта, то откуда он взялся у еле обученных ополченцев? А вермахт, который победоносно наступал, этот опыт, почему-то не приобрел, а где-то растерял. Нелогично получается.

 " У немецкой армии было больше танков, пушек, самолетов... и так далее, необходимое вписать" А вот тут уже интереснее. Начнем с самолетов. По немецким данным 22.06.41 Люфтваффе понесли самые большие ежедневные потери за всю войну. То есть, говоря по простому - хорошо получили по рогам. Никакого господства в воздухе нет и в помине. Немцы, в своих дневниках и мемуарах жалуются на засилье красной авиации. "Где орлы Геринга??? В воздухе только русские!" Однако потом ситуация меняется кардинально. Немецкие летчики, вместо упорных боев с противником, теперь имеют время на то, чтобы гоняться за отдельными машинами и расстреливать колонны беженцев. Пропали с неба русские самолеты. И причиной здесь является не количественное и качественное превосходство немцев, а захват аэродромов наземными частями вермахта. Все правильно, самое лучшее средство ПВО -  это наш танк на вражеском аэродроме. Делаем вывод - превосходство немцев в воздухе не причина, а следствие их успехов в начале войны.

 Превосходство немцев в количестве автомобилей куда больше похоже на фактор, действие которого со временем уменьшается. Как писал генерал Гот " ... Для нашего наступления собрали все автомобили, какие смогли, включая французские городские автобусы. Вся эта техника очень быстро поломалась, не доехав даже до Смоленска..." Насколько могло повлиять превосходство немцев в моторизации армии, сказать трудно, тем более, что даже количество автомобилей в вермахте нам неизвестно. В дневниках Гальдера написано "... Для похода на Восток собрали 700 тысяч автомашин..." Однако, злые языки утверждают, что в немецком издании этих же дневников написано "...Для похода на Восток нам необходимо 700 тысяч ГУЖЕВЫХ ПОВОЗОК" Где правда? Короче, фактор есть, но его значимость под вопросом. Тем не менее, ставим галочку.

 Превосходство немцев в бронетехнике таким фактором, несомненно, является. Именно в бронетехнике, а не только в танках. Подсчет танков по обе стороны фронта историки проводят в зависимости от своих политических предпочтений. Либо пишут о 24 000 советских против 4500 немецких, либо о тех же 4500 немецких против 1500 советских "не считая легких и устаревших" (с) Так было написано в учебнике истории, по которому я учился в школе... Но кроме танков у немцев были, отсутствующие в Красной Армии ( в значимых количествах) бронетранспортеры, штурмовые орудия, самоходные зенитки и ПТО. Общее количество этой бронетехники и тогда можно было оценить только приблизительно, а уж нам остается только гадать. И вот что интересно. Значительная часть этих машин была собрана по принципу "я его слепила из того, что было" Примотанная проволокой к французскому транспортеру чешская пушка - один из ярких представителей класса "шушпанцер" Могла ли эта бронетехника служить долго? Ни в коем случае! При столкновении с настоящим танком жизнь "шушпанцера" коротка. Невозможность нормально ремонтировать и обслуживать разномастный зоопарк из машин десятка разных стран приведет к очень быстрому выходу их из строя. Немецкие отчеты за 41 год говорят об ОЧЕНЬ больших потерях в танках. Имеются в виду нормальные танки, произведенные на заводе и имеющие налаженную систему обслуживания и ремонта. Что уж тогда говорить о "шушпанцерах"? Ставим галочку. Преимущество в бронетехнике - один из факторов, чье влияние со временем спадает.

 "Неожиданное нападение" Вот этот фактор совершенно точно, со временем нивелируется. Первоначально он влияет очень сильно, потом сходит на нет. Ставим галочку. А как это нападение стало неожиданным? В стратегическом плане оно таковым никогда не было. О грядущей войне все уши прожужжали. К ней готовились. Не один год. Серьезно готовились. Так как же стало неожиданным то, к чему готовились много лет?? И тут мы вспоминаем, что многочисленные авторы мемуаров рассказывали "...были отменены отпуска... спали не раздеваясь... командиры ночевали в казармах..." и самое интересное "...выдали патроны..." Такое бывает только при самой высокой степени боеготовности, возможной в мирное время. Дальнейшее повышение - это уже война. И была поднята боеготовность до такого уровня 17-18 июня. Неудивительно, что это сделали перед самым нападением, держать войска в таком состоянии долго просто невозможно. Рассказы очевидцев подтверждаются недавно опубликованными в Интернете документами дивизионного звена. Там прямо ссылаются на приказ вышестоящего начальства. Логично, без приказа такие шутки государственной изменой попахивают. Документы низшего уровня просто не сохранились - война. А вот документы уровня более высокого были явно из архивов целенаправленно вычищены. Спасибо дорогому Никите Сергеичу. Остается "вычислять по косвенным"  - кто отдал такой приказ. В боеготовность уровня "военная угроза" были переведены войска четырех западных округов, флот и пограничники. Кто мог отдать приказ двум разным наркоматам? Кто стоял над ними? Догадайтесь с трех раз. А вот потом начинаются чудеса. В субботу 21 июня этот приказ отменяется. Об этом говорят свидетели, но документов на этот счет нет. Никаких. Славно поработали чистильщики архивов. И вот что интересно. Отменяют боеготовность только в армии и на флоте. Пограничники остаются сидеть в окопах, которые они, матеря начальство, всю неделю рыли. Там и встречают они утро 22-го, глядя как разлетаются в клочья под артиллерийским огнем здания застав. Были бы пограничники в казармах - в первые же минуты погибли бы. А они дерутся, некоторые держатся неделю. Значит, приказ об снижении боеготовности отдавал другой человек, который может приказать армейцам, но не может чекистам. Такой приказ я, иначе как предательским, назвать не могу. И тут мы переходим к следующему фактору.

 "Измена части высшего руководства СССР и РККА" А вот этот фактор, несомненно, свою значимость со временем теряет. Предать можно только один раз. Исключение, только подтверждает правило (Генерал Власов умудрился погубить корпус, а потом, счастливо избежав разоблачения благодаря помощи Н.С.Хрущева, погубил уже армию) Генерала Павлова быстро прислонили к стенке. Генерал Кобец, который приказывал снимать с истребителей пушки перед самым нападением - застрелился (или его застрелили, чтобы не рассказал, кто ему, дураку, такое насоветовал) Сгинул при мутных  обстоятельствах Кирпонос (простите, но рассказ о том, что он дрался с немцами врукопашную и при этом застрелился вызывает у меня сомнение) Воинские начальники, что приказывали своим частям и подразделениям поднять руки, повторно такой приказ никому отдать уже не могли.

 Какой же из перечисленных выше факторов является главным? Давайте посмотрим на то, как эти факторы друг на друга влияют. Количество автомобилей и танков в вермахте никак на количество предателей в РККА повлиять не может. Я имею в виду именно предателей, сознательно готовивших поражение задолго до 22 июня, а не солдат поднявших руки и сдавшихся в плен. А вот отсутствие сопротивления в каком-то месте сохранности немецкой техники весьма способствует. Пополнение автопарка, за счет брошенных советских машин так же повышает степень моторизации вермахта. Неожиданность нападения - прямое следствие предательства, тут и думать нечего.

 Делаем вывод - определяющим фактором поражений Красной Армии в приграничном сражении является именно предательство.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Avros
31 минуту назад, Муцухито сказал:

Допустим. Логистические центры разрушены, но эти мехкорпуса окружены теперь территорией, контролируемой немцами.

Зря вы такое допускаете). Для того, что бы разрушить логистические центры - до них сначала нужно было дойти. То, что силы 3ТГ ушли вперед, вовсе не означает, что на пути к Сувалкам совершенно никого не осталось. Помимо 3ТГ, под Сувалками находились и другие силы 9 армии Вермахта: 8-й, 20-й и 42-й армейские корпуса. Их продвижение к Гродно не удалось остановить даже задействовав 11МК, из-за чего город и пришлось оставить. Об них же чуть позже и разбился организованный согласно Директиве ставки контрудар.

Изменено пользователем Avros

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Alex2411
19 минут назад, Муцухито сказал:

Но это не была территория по типу

 

На немецких картах те города значатся в составе Германии (емнип "Великой"). На советских территория называется "область государственных интересов Германии" (фейспалм, да). Что некорректного в том, чтобы называть территорию Германией? Если, скажем, в 2015 кто-нибудь сказал бы, что Донецк - территория Украины, вы тоже возражали бы? Мне кажется, вы придираетесь. ))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Муцухито
13 минуты назад, Alex2411 сказал:

На немецких картах те города значатся в составе Германии (емнип "Великой"). На советских территория называется "область государственных интересов Германии" (фейспалм, да). Что некорректного в том, чтобы называть территорию Германией? Если, скажем, в 2015 кто-нибудь сказал бы, что Донецк - территория Украины, вы тоже возражали бы? Мне кажется, вы придираетесь. ))

Да, придираюсь с позиций логики. Ибо:

13593307_original.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Alex2411
    2 часа назад, Gulaev сказал:

    Находясь на стороне противника, все подсудимые, во главе с Власовым, по заданию руководителей немецко-фашистского правительства, на протяжении 1941—1943 гг. проводили широкую изменническую деятельность, направленную на вооруженную борьбу против Советского Союза

     

     

    Конкретно с Власовым тут не всё так однозначно. Справедливости ради нужно заметить, что зимой-весной 1941-42 Власов был на очень хорошем счету - его ставили в пример, награждали, повышали, размещали хвалебные статьи в газетах... Его портрет был напечатан в ряду командующих-победителей Московской битвы.
    Кстати, случайное совпадение: захвачен Власов ровно 75 лет назад, 13 мая 1945 года.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Космогоник
    1 час назад, Муцухито сказал:

    Да, придираюсь с позиций логики. Ибо:

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Это же карта победившей Германии, то есть альтернативка, к реальности имеющая слабое отношение. Смотри - Протектората Богемии и Моравии нет, Нидерланды аннексированы, как и Франш-Конте и вся Лотарингия, да целый Банат в придачу с погонялом "Принц-Ойген-Ланд". 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Муцухито
    10 минут назад, Космогоник сказал:

    Это же карта победившей Германии, то есть альтернативка, к реальности имеющая слабое отношение. Смотри - Протектората Богемии и Моравии нет, Нидерланды аннексированы, как и Франш-Конте и вся Лотарингия, да целый Банат в придачу с погонялом "Принц-Ойген-Ланд". 

    Так Алекс просил карту Великой Германии - вот она.

    Хотя да, вначале не заметил.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • wadwad

    @Космогоник 

    Вас удивляет, что Муцухито привел в качестве примера карту "Альтернативной Германии, какая она могла быть в 1950"?

    А ві не заметили, что у него большая часть информации вот такого плана, он настолько ленив и неряшлив, что даже доказательства своим псевдознаниям ищет спустя рукава.

    Ему главное побольше постов, трешь, угар, фейки и провокации, а как дело доходит до доказательств, то он уже кучу нового мусора принес....

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Космогоник

    @Магистр Исторического форума Думаю, сообщение выше надо бы отправить в мусорку.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Муцухито
    19 минут назад, Космогоник сказал:

    @Магистр Исторического форума Думаю, сообщение выше надо бы отправить в мусорку.

    Кстати, Космо. Этот чел меня сподвигнул на раздумья и теперь сам запутался. Есть вот такая карта (ее собрата я кидал в дискорд СДС - там был рейхскомиссариат Украина). 

    Спойлер

    IIIGerm1943.jpg

     

    Спойлер

    Nazi_Germany_or_Third_Reich_1941.png

     

    _________
    добавлено 1 минуту спустя

    Вообще по плане - великий немецкий рейх до линии А.-А. Как я понял, его границы на картах менялись по факту немецких завоеваний и включений регионов в само ядра - на правах гау или протекторатов 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Космогоник
    2 минуты назад, Муцухито сказал:

    Кстати, Космо. Этот чел меня сподвигнул на раздумья и теперь сам запутался. Есть вот такая карта (ее собрата я кидал в дискорд СДС - там был рейхскомиссариат Украина). 

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Это оригинальная карта времен Рейха (Открыть)

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

     

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. А есть современная разрисовка на послезнании (Открыть)

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

     

    Какая еще оригинальная карта? Она же умельцами Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  делана! Тоже альтхистори. А вот вторая соответствует реальности, хоть и грубовата.

    И да - лучше с этим в какую другую тему, а то получим еще по жалобе за оффтоп.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Alex2411
    1 час назад, Муцухито сказал:

    Так Алекс просил карту Великой Германии - вот она.


    Чего??? Ну вы даёте! Когда это Алекс просил карту Великой Германии? Прочитайте внимательно, что именно говорил Алекс.

     

    Что до карты и названий, то вот политическая карта 1941 года, искомый фрагмент:

     

    79_b_3.jpg.c8aa25cb731119ba884ab56c6970b9e2.jpg

     

     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Gulaev
    В 14.05.2020 в 21:17, Alex2411 сказал:

    Конкретно с Власовым тут не всё так однозначно.

    Простите, не узнаю Вас в гриме... Ну, конечно! Иннокентий Смоктуновский крымчанка, дочь офицера.

     

    В 14.05.2020 в 21:17, Alex2411 сказал:

    1941-42 Власов был на очень хорошем счету

    У Хрущева он был на хорошем счету. Почуял,  лысый, родственную предательскую душонку, вот и  стал помогать.

    В 14.05.2020 в 20:03, Avros сказал:

    организованный согласно Директиве ставки контрудар.

    Либо Вы признаете наличие у Павлова географического кретинизма ( а так же у всех тех, кто считает, что Сувалки=Гродно) либо Вы признаете, что Павлов директиву не выполнил. Кстати, о птичках   о местонахождении 6 мехкорпуса. Вы говорите, что он у Волковыска стоял. Так это не вся правда (так привычно для Вас пропускать мимо своего плохого зрения неудобные факты) Там стояла только одна 7тд. И в первый день войны корпус в бд участия не принимал. А на второй был западнее Белостока.

     В первый день войны мехкорпус не вступал в бой. Согласно оперативной сводке номер 1 штаба Западного фронта "6-й МК в течение дня вел разведку, до 17 часов 40 минут в боях не участвовал и занимал район Хорощ, Бацюты, Сураж. Штаб корпуса - Белосток был бомбардирован, имеются убитые и раненые". (ЦАМО, ф.208, оп.10169сс, д.7, лл.1-4) К исходу первого дня войны соединения 6-го механизированного корпуса занимали район западнее и юго-западнее Белостока.


    То есть корпус был сосредоточен для контрудара. А вот потом начинаются чудеса. Болдин рассказывает о страшной битве, в которой потерял все танки. А немцы рассказывают, что к Гродно вышли шесть( ШЕСТЬ!) танков Т-26 которые были подбиты батареей Штугов. Батарея оказалась там случайно, следуя к линии фронта. То есть, ни танков ни противотанковых средств там не было. (В Сувалках, тем более ничего подобного не было) Если бы не эти Штуги, то даже шесть танков могли бы натворить делов. Но где же были остальные 900 с лишним (цифры в источниках гуляют, это минимум) танков 6 мехкорпуса? Вы не знаете? Я тоже не знаю. Ведомство Геббельса потом превратило эти шесть танков сначала в 16, потом в 26 потом... Да не интересовался я что они там дальше наврали. Важно, что контрудар, который мог поставить 3ТГр в очень неприятную позу, был заменен имитацией бурной деятельности.  Это не глупость, это - измена!

    В 14.05.2020 в 21:17, Alex2411 сказал:

    Его портрет был напечатан в ряду командующих-победителей Московской битвы.

    Для этой фотографии его специально привезли в штаб армии, которой он как бы командовал (из мемуаров Сандалова). А то в войсках слухи нехорошие пошли - 20 армия воюет (и хорошо воюет!), а ее командующий в санаториях отдыхает, воспаление хитрости лечит.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Alex2411
    43 минуты назад, Gulaev сказал:

    из мемуаров

     

    Любые мемуары в данном случае - совершенно негодный источник по определению, как и почти все остальные, поскольку написаны после предательства Власова. Ну и Хрущёв к Власову в 1941-м никакого отношения не имеет.
    За Московскую битву Власов заслуженно получил орден и генерал-лейтенанта, а его успешные действия на посту командующего 20А высоко оценивались и ставились в пример. Естественно, это ничуть не обеляет его последующего предательства, но исторические события нужно рассматривать беспристрастно и принимать неудобные факты как есть, а не подгонять под морально-идеологические установки.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Avros
    10 часов назад, Gulaev сказал:

    Либо Вы признаете наличие у Павлова географического кретинизма ( а так же у всех тех, кто считает, что Сувалки=Гродно) либо Вы признаете, что Павлов директиву не выполнил.

    Географический кретинизм тут похоже только у вас. Еще раз смотрим на карту, смотрим на рубежи к которым вышел Вермахт за 22-23 июня и прекращаем здесь транслировать бред Покровского. В сложившейся ситуации те бои, что развернулись южнее Гродно 24-25 - есть ничто иное как попытка контрудара на Сувалки. Ещё раз смотрим, что было указано целью в Директиве №3 - "нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки". Вот только "фланг и тыл" 3ТГ обеспечивали целых 3 армейский корпуса: 8-й и 20-й наступали на Гродненском направлении, и 42 - наступавший чуть западнее. А в распоряжении Западного фронта был только один ещё не задействованный в боях - 6 МК. Я задавал вам уже сей вопрос: каким образом в сложившейся ситуации можно было осуществить контрудар  по другому? Но вы так и не ответили, похоже на самостоятельные размышления вы не способны.

    10 часов назад, Gulaev сказал:

    Вы говорите, что он у Волковыска стоял. Так это не вся правда (так привычно для Вас пропускать мимо своего плохого зрения неудобные факты) Там стояла только одна 7тд. И в первый день войны корпус в бд участия не принимал. А на второй был западнее Белостока.

    А я где-то писал, что в первый день 6мк принимал участие в бд - к чему тогда это замечание, лишь бы что ляпнуть? На начало войны под Белостоком была только 4-я тд, 7-тд - Волковыск, 29-й мд - располагалась под Слонимом, дивизионы ПВО - вообще в районе Крупок.

     

    10 часов назад, Gulaev сказал:

    К исходу первого дня войны соединения 6-го механизированного корпуса занимали район западнее и юго-западнее Белостока.

    То есть корпус был сосредоточен для контрудара.

    Т.е по р.Нарев - с чем я тоже вроде бы нигде не спорил. Вот только в каком направлении он должен был оттуда наносить контрудар? От Белостока до Сувалок по прямой около 100км, а противника непосредственно под Белостоком на тот момент (конец первого дня) - ещё не наблюдалось. Для нанесения контрудара 6МК требовало передислоцировать, а дальше смотрим на карту и на то, по каким дорогам можно было это сделать, естественно с учётом того, что к тому моменту уже было занято Немцами. В зависимости от того, что вы выберете, 6МК упрётся либо в части 20 ак (162 пд и 256 пд) Вермахта(как это и произошло в реальности),  либо (если удар наносить ещё западнее) в 129пд той же 20 ак. Вот только во втором случае, даже если каким-то чудом удастся пробиться через 129пд и выйти к тому же Августову, остальные дивизии 20ак, не связаннык боями с частями 6МК северней Суколки (как это было в реальности) организует вам котёл северо-западней Волковыска.

    10 часов назад, Gulaev сказал:

    А вот потом начинаются чудеса. Болдин рассказывает о страшной битве, в которой потерял все танки. А немцы рассказывают, что к Гродно вышли шесть( ШЕСТЬ!) танков Т-26 которые были подбиты батареей Штугов. Батарея оказалась там случайно, следуя к линии фронта. То есть, ни танков ни противотанковых средств там не было.

    Чудеса начинаются если отбрасывать большую часть фактов, не учитывать официальные донесения немецких частей, а тщательно выбирать только то, что нравиться. Чудеса начинаются если не знать штат пехотных дивизий Вермахта на 1941 год. Или вы сейчас на полном серьезе хотите заявить, что у них не имелось противотанковых средств? Чудеса начинаются если читать всяких авторов типа Покровского, отключив при этом мозг. Не хочу вас расстраивать, но противотанковые средства в пехотных дивизиях Вермахта были, притом в достаточном количестве. Итак, на 1941 год, по штату в пехотной дивизии вермахта имелось: 20 75-мм пехот. пушек, 6 150-мм пехот. орудий, 36 105-мм, 12 150-мм гауб, 75 37-50-мм ПТО, были ещё противотанковые ружья - 81 штука. На Гродненском направлении, как я уже писал ранее, действовали 8ак (3 пехотные дивизии), 20ак (3 пехотные дивизии). Стоит так же отметить, что тот же 8ак был весьма неплохо усилен приданной ему артиллерией: Мощный артиллерийский кулак вообще был важным преимуществом VIII корпуса: ему были приданы 14 дивизионов тяжелой и сверхтяжелой артиллерии, а также полк реактивных минометов. В их число входили: дивизион 150-мм пушек[72], четыре дивизиона 210-мм гаубиц, дивизион 240-мм орудий и два дивизиона 305-мм орудий. VIII и соседний XX корпуса были единственными соединениями на Восточном фронте на 22 июня 1941 г., располагавшими 12-дюймовой (305-мм) артиллерией

    Не стоит забывать и про авиацию - 8-й авиакорпус, заодно вспоминаем где были дивизионы ПВО 6МК. 

    10 часов назад, Gulaev сказал:

    Важно, что контрудар, который мог поставить 3ТГр в очень неприятную позу, был заменен имитацией бурной деятельности.  Это не глупость, это - измена!

    Я повторюсь, записываем Болдина и Кулика (занимались организацией Контрудара), Кузнецова (не взирая на приказ оставил Гродно - ухудшив положение для нанесения контрудара), да собственно и представителей Генштаба - Тимошенко,Маленкова, Жукова от которых и пришла несоответствующая реалиям складывающейся обстановки Директива - в изменники? 

    Я повторюсь - при том соотношении сил, которое было на начало войны и сложившейся уже к исходу 22 июня ситуации на фронте - любая попытка контрудара была заведомо обречена на провал.

    Ну, а свою глупость пока что, демонстрируете тут только вы.

     

    P.S. Допустил ошибку, похоже, 42ак там не было. В той полосе (из под Августово) вела наступление 129пд 20 ак. Внёс соответствующие изменения в текст выше, которые в общем-то картину в целом не меняют

    P.P.S. Буду очень признателен, если кто-то сможет прояснить входил в состав 9А Вермахта 42 ак или всё таки нет? К примеру тут Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  он указан.

    Изменено пользователем Avros

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Муцухито

    Хоть бы кто-то привел что-то похожее на карту

    Grodno_1941.jpg

    _________
    добавлено 2 минуты спустя

    Belostok.jpg

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Gulaev
    8 часов назад, Alex2411 сказал:

    Хрущёв к Власову в 1941-м никакого отношения не имеет.

    А он сам говорил, что имел. Именно Хрущев рекомендовал Власова , после потери тем 4мк на должность командарма - 37.

     Среди них очень хорошее впечатление производил Власов... И мы с командующим решили назначить именно Власова... 

    Поэтому мы с Кирпоносом решили назначить его командовать 37-й армией...

    Это из мемуаров самого Хрущева. Кирпоноса уже не спросишь, так что можно смело говорить "Мы с Кирпоносом"

    8 часов назад, Alex2411 сказал:

    За Московскую битву Власов заслуженно получил орден и генерал-лейтенанта

    Нет, незаслуженно. Примазался, скорее всего при покровительстве Хрущева, к чужой работе.

    8 часов назад, Alex2411 сказал:

    успешные действия на посту командующего 20А высоко оценивались

    К успешным действиям 20 армии Власов никакого отношения не имел, "так как в это время находился на излечении в санатории" Армией в действительности командовал начштаба Сандалов. С диагнозом Власова историки путаются, кто пишет "болезнь почек", кто "болезнь уха" я подозреваю "воспаление хитрости"

    9 часов назад, Alex2411 сказал:

    подгонять под морально-идеологические установки.

    Трибунал в приговоре не просто так упомянул 41 год. Тоже подгонял? Зачем? На Власове и так грехов, как на барбоске блох.

    1 час назад, Avros сказал:

    А я где-то писал, что в первый день 6мк принимал участие в бд - к чему тогда это замечание, лишь бы что ляпнуть?

    А я Вам об этом говорил - к чему это замечание, лишь бы ляпнуть?

    1 час назад, Avros сказал:

    В зависимости от того, что вы выберете, 6МК упрётся либо в части 20 ак Вермахта(как это и произошло в реальности),  либо (если удар наносить ещё западнее) в 42 ак.

    Что значит "упрется"? Там что, линия Маннергейма? На участке от Августова до Остроленки находится только 42 АК. На тот момент состоящий из одной 87пд. Это 150 км фронта. На картах указывается нахождение там же 129 пд из 20 АК и 102 пд, армейского(?) подчинения. В описании боевого пути этих дивизий говорится, что они наступали на Гродно, то есть - шли мимо.. Но даже если они там есть и стоят в обороне, то 50 км на дивизию - многовато будет. 1000 танков такую оборону проткнут и не заметят. Зачем Вы перечисляете артвооружение 8 АК которого на направлении удара Белосток-Сувалки нет? Причем тут осадные орудия? Как Вы представляете себе стрельбу из 12" мортир по танкам? К чему это? Берете пример с Исаева, который любит перечислять все подразделение противника, вплоть до полевых борделей и прачечных?

    1 час назад, Avros сказал:

    Ну, а свою глупость пока что, демонстрируете тут только вы.

    Полегче на поворотах.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Avros
    11 минуту назад, Gulaev сказал:

    Что значит "упрется"? Там что, линия Маннергейма?

    То и значит, точно так же, как уперся в 256-ю и 162-ю. Или может быть у вас есть данные, что они успели южнее Гродно линию Маннергейма выстроить?

    17 минут назад, Gulaev сказал:

    На участке от Августова до Остроленки находится только 42 АК. На тот момент состоящий из одной 87пд. Это 150 км фронта. На картах указывается нахождение там же 129 пд из 20 АК и 102 пд, армейского(?) подчинения. В описании боевого пути этих дивизий говорится, что они наступали на Гродно, то есть - шли мимо.. Но даже если они там есть и стоят в обороне, то 50 км на дивизию - многовато будет. 1000 танков такую оборону проткнут и не заметят.

    А почему вы берёт участок от Августово и аж до Остроленки, с географией всё совсем плохо? Или просто для того, что бы больше км по фронту вышло? Ваши 150 км совершенно ни о чём, как и абстрактные 50 км на дивизию.

    Смотрим карту.

    Спойлер

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Вы точно на Сувалки наступать собрались? Давайте уже тогда лучше возьмем Августово-Гродно - получим всего 60км и гораздо более соответствующее Директиве направление на Сувалки. 

    102 и 129 - наступали на Гродно говорите, пруфы будут?

    Касательно проткнут и не заметят, что-то южней Гродно не вышло, а оно для 6МК было куда ближе, а значит развернуться можно было быстрее - следовательно и эффект от воздействия авиации противника меньше, как и времени для Немцев, чтобы отреагировать на удар.

    50 минут назад, Gulaev сказал:

    Зачем Вы перечисляете артвооружение 8 АК которого на направлении удара Белосток-Сувалки нет? Причем тут осадные орудия? Как Вы представляете себе стрельбу из 12" мортир по танкам? К чему это? Берете пример с Исаева, который любит перечислять все подразделение противника, вплоть до полевых борделей и прачечных?

    Это вооружение было приданым и могло быть переброшено на любой участок фронта 9А в случае возникновения такой необходимости. А с разведкой у Вермахта на тот момент было всё отлично - переброску и сосредоточение танков 6МК они благополучно и своевременно вскрыли. Цепляетесь к осадным орудия, а наличие остальным средств ПТО просто игнорируете? Что касательно применения крупнокалиберной артилерии 

    А касательно количества танков - они по вашему самостоятельно воевать должны или может быть всё таки в составе подразделений, при тесном взаимодействии с пехотой и при поддержке авиации и артиллерии? В первом случае неважно сколько их у вас - быть им перебитыми вражеской ПТО и авиацией, или брошенными собственными экипажами ввиду отсутствия горючки и боеприпасов.

    Да и далеко не всю 1000 танков 6МК мог задействовать.

    Цитата

    В реальности «сдать» рубеж обороны по Нареву войскам 10-й армии полностью не удалось. На нем были оставлены весьма значительные силы 6-го мехкорпуса. Однако в целом воспоминания Болдина в данном случае стыкуются с документами. Командир 7-й танковой дивизии Борзилов в своем отчете по итогам боев писал следующее: «Поступили новые сведения: танковая дивизия противника прорвалась между Гродно и Сокулка. В 14.00 23.6 дивизия получила новую задачу — двигаться в направлении Сокулка — Кузница, уничтожить прорвавшуюся ТД с выходом в район сбора южнее Гродно (примерно 140 км). Выполняя задачу, дивизия в первой половине дня 24.6 сосредоточилась на рубеже для атаки южнее Сокулки и старое Дубовое»[90]. К моменту получения новой задачи 7-я танковая дивизия уже успела побывать под ударом авиации. По докладу Борзилова, бомбардировки с воздуха в первой половине дня 23 июня стоили его дивизии 63 танков, «разбитых и разогнанных авиацией противника», и были «разбиты все тылы полков».

    Потеря 63 танков за пол дня, ещё до того, как они успели достигнуть рубежей для атаки - это конечно же пустяк, как и разгромленные тылы - без которых стоять танками без горючего и снарядов.

    1 час назад, Gulaev сказал:

    Полегче на поворотах.

    А чего полегче то? Ваше заявление о том, что ни танков ни противотанковых средств у немцев под Гродно не было, ничем другим, как откровенной глупостью, назвать нельзя.

    Да и на неудобные вопросы вы упорно отвечать не хотите, собственно, как и замечать факты - противоречащие вашим фантазиям. 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Alex2411
    1 час назад, Gulaev сказал:

    Это из мемуаров самого Хрущева.

     

    Ну что ж вы всякий мусор цитируете? Причём это ведь даже не мемуары, это новодел 90-х, выдаваемый якобы за хрущевские мемуары. Вы же сами, помнится, недавно критиковали фальшивки под видом документов, а тут пользуете столь недоброкачественные поделки...

     

    1 час назад, Gulaev сказал:

    Нет, незаслуженно. Примазался, скорее всего при покровительстве Хрущева, к чужой работе.

     

    Это всего лишь бездоказательное предположение. Слишком вольное, чтобы его воспринимать всерьёз.

     

    1 час назад, Gulaev сказал:

    К успешным действиям 20 армии Власов никакого отношения не имел, "так как в это время находился на излечении в санатории" Армией в действительности командовал начштаба Сандалов.

     

    Месяцами выдавая себя за Власова? Подписывая от его имени приказы, тщательно гримируясь для личных встреч, дабы никто не распознал подмену? Причём так ловко, что его действительно все без исключения принимали за Власова? А потом саботажник Власов собрал награды и звания, причитавшиеся Сандалову, так что ли? Прям сюжет для триллера получается. )))

     

    1 час назад, Gulaev сказал:

    С диагнозом Власова историки путаются, кто пишет "болезнь почек", кто "болезнь уха" я подозреваю "воспаление хитрости"

     

    Да нет, не "воспаление хитрости", а "воспаление совести". У тех "историков", а не у Власова. Я же говорил: всё, что опубликовано после измены Власова, по очевидным причинам можно не рассматривать.

     

    Тут всё просто: сможете найти хоть один отрицательный отзыв о Власове зимой 1941-42, датированный до его измены?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    лекс
    2 часа назад, Gulaev сказал:

    Трибунал в приговоре не просто так упомянул 41 год. Тоже подгонял? Зачем? На Власове и так грехов, как на барбоске блох.

    А вы приговор почитайте. Власов один из 12. Конкретно о Власове в мотивировочной части приговора говорится в диапазоне с июля 1942 до момента пленения в 1945г.

    А вот про многих других есть упоминания с 1941г.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Gulaev
    18 часов назад, лекс сказал:

    А вы приговор почитайте. Власов один из 12. Конкретно о Власове в мотивировочной части приговора говорится в диапазоне с июля 1942 до момента пленения в 1945г.

    А вот про многих других есть упоминания с 1941г.

    При внимательном прочтении вижу - следствие предоставило суду данные о то, что аходясь на стороне противника, все подсудимые, во главе с Власовым, по заданию руководителей немецко-фашистского правительства, на протяжении 1941—1943 гг. проводили широкую изменническую деятельность" (с)

    То есть, имеются данные, о такой деятельности до сдачи в плен. По другому эту фразу понять нельзя.

    Однако, суд рассматривает действия подсудимых только с момента сдачи в плен. Почему? Какими резонами или указаниями свыше руководствовался Трибунал? Не знаю, могу только предполагать. Тему предательства части комсостава еще  в 41 году не стали развивать, а после победы и подавно. Кто надо - все и так знает, а кто не в курсе, так тем и не нужно такое знать.

    19 часов назад, Alex2411 сказал:

    Я же говорил: всё, что опубликовано после измены Власова, по очевидным причинам можно не рассматривать.

    Логика просто блещет! Очернили Вашего героя, приговор накатали, да еще и повесили!

    19 часов назад, Alex2411 сказал:

    Месяцами выдавая себя за Власова? Подписывая от его имени приказы

    Что за глупости Вы пишете? Начштаба  армии имеет право , в отсутствие командира это делать и именно это вызвало нехорошие слухи.

    19 часов назад, Alex2411 сказал:

    это новодел 90-х, выдаваемый якобы за хрущевские мемуары

    Есть ли у Вас доказательства? Или Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . На 1 июня 1941 имелось: 242 бронеавтомобиля, 4779 автомобилей, 294 трактора, 1042 мотоцикла. По Семидетко на 13 — 19 июня 1941 имелось: 1021 танк (352 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), 229 бронеавтомобилей, 163 миномета, 96 пушек, 76 гаубиц. 80 % тракторов. (с)

    И машины есть, для подвозки снабжения и мотоциклы с броневиками для разведки. Все есть, только непонятно, куда делось. Хотя, известно куда - немцам досталось. Непонятно, почему это произошло. Ваши версии, из серии "Жили мы бедно, а потом нас обокрали" несостоятельны. Демагогия и притягивание фактов за уши, эту несостоятельность только подчеркивает.

     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • Adjudicator
      • alexis
      • Henry Piast
      • Александрович