Причины поражений РККА в начале войны.

[Alex2411 2,358]

16 часов назад, лекс сказал:

Эти проблемы носят системный характер

 

Они не являются следствием "кровавых репрессий" - вот о чём речь. Все истеричные вопли "независимых историков" о заживо съеденных гениальных командирах числом 40 тысяч и "обезглавленной армии" - обычный заказной мусор, рассчитанный на несведущего обывателя.
И ещё. Рассуждая о "системных проблемах" в РККА как причине поражений 1941-го, почему-то обычно молчаливо предполагают, что уж у немцев-то с этим обстояло замечательно. Однако даже при беглом взгляде на немецкий "орднунг" начинаешь понимать, что у нас за ТАКОЙ бардак виновных сразу бы расстреляли и правильно сделали бы...

 

16 часов назад, лекс сказал:

Половина штатного?

 

Посмотрите состав наших войск в 1945-м перед началом операций и отчёты после. Там немало любопытного, если сравнивать с 1941 годом.

 

16 часов назад, лекс сказал:

В значительном это в каком?

 

Это была в некотором роде ирония (поэтому в кавычках). В танковых войсках в 1945 присутствовали и Т-34-76, и Су-76, устаревшие к тому времени.

 

 

 

11 час назад, BigMek сказал:

И немцы как бэ не могут снимать оттуда массово войска.

 

Могут. Да, Восточный фронт бы никуда не делся, но РККА не готовила бы операции с оглядкой на высадки союзников.

 

11 час назад, BigMek сказал:

амеры тоже прекрасно выступали

 

Как "прекрасно" выступили амеры, я процитировал выше. И это не единственные мнения такого рода, в т.ч. от самих амеров.
Тут всё проще: амеры не прошли бы дальше побережья, даже если бы решились на высадку без согласования с нашими. Но они и не решились бы... Я же говорю, почитайте, о чём перетирали главы государств.

 

 

7 часов назад, Gulaev сказал:

Оперсводки подписаны.

 

Честно говоря, мне просто лень сыпать сканами неподписанных сводок и приказов...

 

7 часов назад, Gulaev сказал:

И повторю свое мнение о них - подписи Сандалова я под ними не вижу. Кстати, почему? Почему нет под хвалебным отчетом подписи? Почему Сандалов не стал его подписывать?

 

Вероятно потому, что в подписанном оригинале Сандалов честно и непредвзято изложил всю вражескую подноготную будущего предателя Власова: как тот подло и трусливо сбежал от командования армией и трясся от страха и поноса в санатории, пока Сандалов исправно тащил службу, грудью спасая Москву и зарабатывая для Власова ордена и звания. Но потом некстати пришёл злобный Хрущёв с наганом... нет, сразу с двумя наганами (одного бы нагана храбрый Сандалов не испугался) и заставил Сандалова всё переписать... Сандалов под давлением непреодолимой силы на затылок таки переписал бумагу, но вовремя вспомнив о своей честности и непредвзятости, подписывать наотрез отказался... А третьего нагана у Хрущёва не нашлось...
Полагаю, дело было именно так.

[Gulaev 10,342]

20 часов назад, romarchi сказал:

21 числа - это с чего вдруг после начала войны?

Так все говорят, что пока писали, пока шифровали, пока расшифровывали... Многочисленные свидетели утверждают, что директива поступила в войска уже после начала войны. Не удивительно, если писать ее 21числа вечером (точнее ночью).

 

20 часов назад, romarchi сказал:

Я так и не увидел подтверждение ваших слов от отмене боевой готовности:

Свидетельства того, что войска приводились в боевую готовность 16.06 - 20.06 Вы видели. Зачем их приводить в б/г, 21.06, если они уже приведены? Жуков пишет директиву от делать нечего? Значит 21.06 вечером боеготовность повседневная. Это подтверждают свидетели. При даже повышенной б/г культмассовые мероприятия, танцы и строевые смотры не проводятся. Люди говорят конкретно про 21 число. Если 16-го боеготовность есть, а 21-го ее нет, значит ее отменили. Логика понятна?

21 час назад, romarchi сказал:

Я не про Павлова спрашивал. А о якобы имеющемся приказе. И якобы свидетелях его...

Вы прикидываетесь, что ли? Там целая портяна свидетельств приведения в б/г. И Вы их не видите? Войска, без приказа в боеготовность не приводят.

21 час назад, romarchi сказал:

Укажите их в вашей статье. Где бы они назывались определяющими факторами.

Факторами, которые совершенно однозначно снижались после начала войны мною названы.

а)Превосходство Вермахта в моторизации.

б)Превосходство Вермахта в количестве ББМ (шушпанцеров)

в) Тактическая неожиданность.

г) Измена части высшего комсостава РККА.

Фактор г) признан мной наиболее важным.

_________

добавлено 4 минуты спустя

15 часов назад, Alex2411 сказал:

Полагаю, дело было именно так.

Конечно, очень весело. Только с чего Вы взяли, что данную бумагу писал Сандалов? Может сам Власов. А может машинистка, которой он угрожал. Наганом, али еще чем.

[Avros 4,469]

4 минуты назад, Gulaev сказал:

Люди говорят конкретно про 21 число. Если 16-го боеготовность есть, а 21-го ее нет, значит ее отменили. Логика понятна?

Прекращайте натягивать сову на глобус. Вы не привели ни одного примера, который это бы это доказывал. Вы занимаетесь откровенными подтасовками, ведь в качестве доказательства того, что она была приводите свидетельства по войскам ПрибВО и КОВО, а в качестве  доказательств, что её отменили свидетельства по войскам ЗапВО. Это ровным счётом ничего не доказывает. Вы можете привести хотя бы один конкретный пример подобного, что бы часть привели в полную БГ, а потом эту самую БГ отменили? И это не говоря уж про то, что у вас в качестве доказательной базы - воспоминания свидетелей тех событий, а это такое себе. Вы тут так ратуете за документы, особенно с подписями,  так где же они, где приказ об приведении войск в БГ и где об её отмене? 

[ARXx 1,465]

33 минуты назад, Gulaev сказал:

Многочисленные свидетели

 

33 минуты назад, Gulaev сказал:

Это подтверждают свидетели.

 

У свидетелей имена и фамилии то есть? Ну кроме свидетелей секты ОБС, конечно.

[romarchi 4,288]

55 минут назад, Gulaev сказал:

Так все говорят, что пока писали, пока шифровали, пока расшифровывали... Многочисленные свидетели утверждают, что директива поступила в войска уже после начала войны. Не удивительно, если писать ее 21числа вечером (точнее ночью).

А эти многочисленные свидетели где? Хоть один.

 

55 минут назад, Gulaev сказал:

Свидетельства того, что войска приводились в боевую готовность 16.06 - 20.06 Вы видели. Зачем их приводить в б/г, 21.06, если они уже приведены? Жуков пишет директиву от делать нечего? Значит 21.06 вечером боеготовность повседневная. Это подтверждают свидетели. При даже повышенной б/г культмассовые мероприятия, танцы и строевые смотры не проводятся. Люди говорят конкретно про 21 число. Если 16-го боеготовность есть, а 21-го ее нет, значит ее отменили. Логика понятна?

Мне не нужна ваша логика. И ваши домыслы.

Где свидетельства приказа об отмене боевой готовности, о котором вы лично писали? Пруфы на них есть? Похоже - нет. Зачем писали тогда?

 

55 минут назад, Gulaev сказал:

Вы прикидываетесь, что ли? Там целая портяна свидетельств приведения в б/г. И Вы их не видите? Войска, без приказа в боеготовность не приводят.

Цитату из вашей портянки, говорящей о приказе отменяющем боевую готовность. О чем вы писали.

 

55 минут назад, Gulaev сказал:

Факторами, которые совершенно однозначно снижались после начала войны мною названы.

а)Превосходство Вермахта в моторизации.

б)Превосходство Вермахта в количестве ББМ (шушпанцеров)

в) Тактическая неожиданность.

г) Измена части высшего комсостава РККА.

Фактор г) признан мной наиболее важным.

Я вас спрашивал о факторах - больший опыт. И лучшая организация.  Вы их за ключевые факторы принимаете или нет? Можете не юля четко ответить - да, или нет?

 

 

[Avros 4,469]

Забавно, как автор, стремясь обвинить Павлова в предательстве, ссылается на свидетельства, но часть текста почему-то опускает. К примеру вот приводит мемуары Федора Афанасьевича Осташенко, героя Советского Союза В июне 1941 года — полковник, заместитель командира 6-й Орловской Краснознаменной стрелковой дивизии по строевой части.

Сравним приведенные им фрагменты с оригиналом, я выделил то, что Gulaev пропустил.

Спойлер

До сих пор остается непонятным, почему командующий войсками округа запретил выводить из крепости части и подразделения в лагеря, тем более, что в апреле наш лагерь был полностью подготовлен» к приему личного состава. Это была непростительная ошибка, за которую пришлось расплачиваться ценой больших жертв.

 

Полковой комиссар Г. С. Пименов обратился в Военный Совет округа с письмом, в котором докладывал [137] о создавшейся на границе обстановке. К сожалению, Военный Совет округа не принял во внимание доводы Пименова, более того, его сочли паникером.

Мне вспоминается разговор с Григорием Сергеевичем после его обращения в Военный Совет округа.

— Я, кажется, влип, — невесело сказал он. — Нам не верят, и, видимо, теперь мне придется ждать смещения, если не произойдет что-либо похуже.

— Но ведь это похоже на предательство!

— Нет, тут не предательство, — возразил Пименов. — Просто они не знают истинной обстановки, успокаивают себя договором с Германией.

 

Непонятна пассивность командования армии в самый канун войны, 21 июня, когда начали действовать диверсанты и были выведены из строя электросеть, водопровод, прервана связь с частями и штабом округа. Генерал-полковник Л. М. Сандалов в своей книге «Пережитое» сообщает, что об этих фактах было поставлено в известность командование округа. А что предпринял сам штаб армии? Буквально ничего. Он действовал по принципу: как прикажут сверху, так и сделаем. А ведь можно было провести ряд неотложных энергичных мер с целью повышения мобилизационной готовности войск армии: приказать командирам 6-й и 42-й дивизий провести рано утром вне крепости смотр частей; за ночь подтянуть к Бресту побатальонно, с полной боевой выкладкой подразделения, находившиеся на строительстве; объявить тревогу по штабам дивизий.

Как это ни странно, в такой ответственный момент руководители армии нашли возможным вечером 21 июня побывать в театре и на концертах в Бресте и Кобрине. Бездеятельность и догматизм командарма А. А. Коробкова и командующего округом Д. Г. Павлова привели к гибели большого числа наших воинов, хотя лично и Коробков и Павлов были честными и преданными Родине людьми.

Простая случайность или преднамеренное вырезание части текста, не вписывающегося в концепцию о предательстве, ибо Федор Афанасьевича Осташенко так не считал?

По самими же мемуарам вызывает вопрос фрагмент, который я подчеркнул. Я могу ошибаться, но описанные действия диверсантов происходили уже ночью 22 июня.

[Alex2411 2,358]

4 часа назад, Gulaev сказал:

Только с чего Вы взяли, что данную бумагу писал Сандалов? Может сам Власов. А может машинистка, которой он угрожал. Наганом, али еще чем.

 

Хм... Да, что-то в этом есть... Интригующий сюжет получается. Сидит, значит, Сандалов, честно и непредвзято кропает отчёт. Приходит машинистка... без нагана... Ну, Сандалов, понятное дело, сразу приспособился к новым обстоятельствам и они с машинисткой начинают оживлённо обсуждать содержание отчёта. Через некоторое время Сандалов от интенсивного обсуждения малость утомился, но тут вовремя заявляется Хрущёв, сходу расчехляет взведенный наган и присоединяется к дискуссии. Однако у Хрущёва тоже каждый патрон на счету, поэтому посильная помощь терпеливо ждавшего за дверью Власова была крайне необходима, и Власов, разумеется, не заставил себя ждать, внеся свежую струю... И мне почему-то кажется, тут нельзя исключать, что пока присутствующие поочередно аргументировали свои личные позиции и разносторонне убеждали машинистку, хитрый Власов, улучив момент, каким-то образом подменил отчёт... гад такой...

[лекс 13,139]

В 20.05.2020 в 12:42, Gulaev сказал:

Вы приводите черновики или проекты. Не утвержденные.

Записка она на то и записка, что излагает то как её составляющий видит решение вопроса. Она не требует утверждения.

Что до известного не подписанного, так называемого, "плана Жукова"... По нему написано много статей. Если кратко, то нет оснований сомневаться что этот документ рождён в недрах Генштаба, а значит, отражает видение вопроса со стороны Генштаба, генералов Генштаба.

Показательно, что все приведённые планы Генштаба вообщем-то об одном и том же. Они содержат (если не брать в расчёт нюансы) одни и теже оценки, выводы, предложения, предположения.

 

Цитата

Поскольку армия не может существовать без действующих планов (без них ни одна рота с места не сдвинется) можно сделать вывод о существовании других планов - действующих. С какой целью их скрывают и выдают за действующие планы различные документы, которых при проработке единственного принятого плана могло быть несметное множество, можно только предполагать.

Вам бы сменить ник на Фоменко или Носовский.  Это соответствовало бы тому что вы пишите в этой теме.

 

Цитата

Все новшества Вермахта - танковые клинья, непосредственная поддержка авиацией, перечислены. Тимошенко не видит в них ничего для себя нового. С одной стороны, доля правды в таком заявлении есть - теория глубокой операции давно разработана советскими военными теоретиками. А с другой стороны, нежелание маршала учиться очень характерно. Результаты деятельности Тимошенко вполне соответствуют.

На тот момент, он, скорее, теоретик. Прекрасно понимающий теорию, но пока смутно практику. Отсюда и понимание того как могут действовать немцы, но не понимание масштабов и силы этого действия.

Относительно результатов деятельности, боюсь, что любой бы на его месте, в той обстановке, вряд ли бы справился.

 

Цитата

О готовности к войне в целом судят по ее результатам, а не по приграничным сражениям.

...

Опять судим о готовности/неготовности по первым сражениям. А вот в реальности СССР оказался готов к войне лучше, чем Германия. Не помогли немцам усилия всего Запада, по выращиванию "боевого хомячка" Не смогли они подготовить Германию к войне лучше, чем СССР. 

Первые сражения, как раз, показатель готовности к началу войны.

То о чём вы говорите, это способность страны к долгосрочному сопротивлению и к мобилизации сил в период этого сопротивления.

 

Цитата

Против папуасов не имеющих ПВО. Против них и дульнозарядные мушкеты актуальны, если у папуасов луки...

Не всякое ПВО может помочь.

 

Цитата

Никогда не демонстрировали, поскольку концепция Дуэ предусматривает упор на стратегические бомбардировки. Во Второй Мировой эту концепцию пытались провести в жизнь США и Великобритания.

Успех стратегических бомбардировок невозможен без господства в воздухе. В противном случае, будет потеряна авиация.

 

Цитата

Эти попытки доказали полную несостоятельность концепции.

Расскажите это, например, иракцам, югославам.... И заметим, это не папуасы.

 

Цитата

Рассказ о том, что бомбежки немецких городов привели к поражению Германии, а советские танки на улицах Берлина, это так, мелкое дополнение, оставим на совести рассказчиков.

Согласен, но я то, как раз, об этом и не говорил.

 

Цитата

Вы принципиальный противник репрессий? Вы же юрист, вроде бы...Должны понимать, что репрессивный аппарат - это непременный атрибут любого государства.

Граждане его, естественно, не любят, но в случае чего орут "Помогите! Милиция!"

Вам объяснить разницу между понятиями а)репрессивный (карательный; правоохранительный) аппарат, как непременный атрибут любого государства; б)репрессия как политическое насилие (террор); в)деятельность по выявлению, предупреждению, пресечению в преступлений в целях защиты жизни, здоровья, прав и свобод граждан?

Я подозреваю, объяснять излишне.

 

Цитата

А нехватка командиров на всех уровнях вызвана отнюдь не репрессиями, а ростом Красной Армии. Готовились к войне, вот и увеличивали армию.

 

20 часов назад, Alex2411 сказал:

Они не являются следствием "кровавых репрессий" - вот о чём речь. Все истеричные вопли "независимых историков" о заживо съеденных гениальных командирах числом 40 тысяч и "обезглавленной армии" - обычный заказной мусор, рассчитанный на несведущего обывателя.

Если младший офицерский состав не обучен, то будет низким уровень среднего офицерского состава, т.к. места старшего офицерского состава занимаются младшими офицерами, равно как и места высшего офицерского состава пополняются из лиц старшего.

Если младший офицерский состав не обучен, то будут не обученными солдаты.

В службах материально-технического обеспечения также будет бардак.

Репрессии не единственная проблема и не единственная причина, но они очень здорово усугубили ситуацию с состоянием ВС страны. А рост численности армии лишь умножил бардак, но никак не породил его.

 

Цитата

И ещё. Рассуждая о "системных проблемах" в РККА как причине поражений 1941-го, почему-то обычно молчаливо предполагают, что уж у немцев-то с этим обстояло замечательно. Однако даже при беглом взгляде на немецкий "орднунг" начинаешь понимать, что у нас за ТАКОЙ бардак виновных сразу бы расстреляли и правильно сделали бы...

Про немцев лично я ничего не говорил.

На 1941г. не владею информацией. Но развитие событий в 1939 - 1941 (до осени) заставляет сомневаться в этом. Бардак возведённый в систему (не в единичных случаях), который лежит в основании армии не позволит армии добиться такого продвижения которое было достигнуто в период с сентября 1939г. по ноябрь 1941г.

С 1943г. и далее в наличии бардака у немцев не сомневаюсь.

 

Цитата

Посмотрите состав наших войск в 1945-м перед началом операций и отчёты после. Там немало любопытного, если сравнивать с 1941 годом.

Смотря что и с чем сравнивать.

Пока лишь вы ссылаетесь в духе "посмотрите энциклопедию".

 

Цитата

В танковых войсках в 1945 присутствовали и Т-34-76, и Су-76, устаревшие к тому времени.

Не настолько уж они и устарели к 1945г.

Изменено 21.05.2020, 14:27:53 пользователем лекс

[Alex2411 2,358]

58 минут назад, лекс сказал:

Репрессии не единственная проблема и не единственная причина, но они очень здорово усугубили ситуацию с состоянием ВС страны.

 

Давайте без общих фраз. "Очень здорово" - это насколько? Полпроцента? Больше? Меньше?
Адепты "обезглавленной РККА" очень не любят конкретные цифры, я в курсе. ))

 

1 час назад, лекс сказал:

На 1941г. не владею информацией.

 

Как же не владеете? Владеет любой мало-мальски знакомый с историей ВОВ. Как можно оценить, например, германскую разведку, не знавшую, что в РККА имеются Т-34 и КВ? Что можно сказать о подготовке германского нападения, если для них даже размытые от дождей дороги оказались неожиданнностью?

 

1 час назад, лекс сказал:

Смотря что и с чем сравнивать.

Пока лишь вы ссылаетесь в духе "посмотрите энциклопедию".

 

Нужны конкретные примеры? Пожалуйста.
Например, 3 гв.ТА за Силезскую операцию потеряла почти половину танков. Знаете, как её командующий Рыбалко оценивал состояние армии после операции? Цитирую: "армия сохранила боеспособность для дальнейших боевых действий"(с). А что докладывали командующие в 1941-м?
Укомплектованность бронетехникой 4 гв. ТА перед Берлинской операцией - 38% от штатной численности. Что бы докладывали командующие 1941-го в такой ситуации?
Численный состав советских дивизий образца 1945 года - 4-5-6 тыс. человек. Однако ж советский флаг над Берлином...

 

1 час назад, лекс сказал:

Не настолько уж они и устарели к 1945г.

 

Как и "устаревшие"(тм) танки в 1941-м, на которые жаловались тогдашние командующие.
Да ладно если б только на "устаревшие", но ведь даже:

Цитата

3 июля 1941 года
...
Существующая броня на «КВ» и «Т-34» еще не полностью обеспечивает от противотанковых средств борьбы, необходимо дополнительное экранирование брони «КВ» и «Т-34».
...

Этот перл - из доклада нач. АБТУ ЮЗФ. А систему вертикального взлёта и лазерного наведения на КВ ему не нужно? Против кого он там воевал, что ему летом 41-го брони КВ было мало?

[Александрович 9,150]

8 минут назад, Alex2411 сказал:

Против кого он там воевал, что ему летом 41-го брони КВ было мало?

На вскидку обычная артиллерия, зинитки 88 мм, пт 50 мм.

[Gulaev 10,342]

11 час назад, romarchi сказал:

Я вас спрашивал о факторах - больший опыт. И лучшая организация.  Вы их за ключевые факторы принимаете или нет? Можете не юля четко ответить - да, или нет?

Нет. Опыт и организация не могут быть факторами, которые у побеждающей армии уменьшаются, а у проигрывающей увеличиваются. И давайте закончим этот спор - он не имеет смысла. Вы не видите моих аргументов, а я не вижу Ваших. Всего доброго!

 

7 часов назад, лекс сказал:

Вам бы сменить ник на Фоменко или Носовский.

Спасибо за совет. Вам бы, предмет изучить по-лучше, прежде чем рассказывать, как немцы доктрину Дуэ в жизнь воплощали😀

7 часов назад, лекс сказал:

Успех стратегических бомбардировок невозможен без господства в воздухе. В противном случае, будет потеряна авиация.

Союзники не имели господства в воздухе над территорией Германии в 41-44 годах. Однако, стратегические бомбардировки вели непрерывно. Авиацию при этом не потеряли, хотя и успеха (принуждения Германии к миру, как говорит доктрина Дуэ) не добились. Народу мирного зато извели изрядно. Повторюсь, изучайте предмет, меньше впросак попадать будете.

7 часов назад, лекс сказал:

репрессия как политическое насилие (террор)

Считаете ли Вы, что репрессии против политических противников недопустимы? Считаете ли Вы, что любые репрессии против политических противников являются террором?

5 часов назад, Александрович сказал:

На вскидку обычная артиллерия, зинитки 88 мм, пт 50 мм.

Что такое в Вашем понимании "обычная артиллерия"? LeIG-18? Гаубица 10.5см?  Зенитки предназначены для борьбы с самолетами, с танками они воюют плохо в силу конструкционных причин. Подавляющее большинство 88мм зениток Флак-18 входило в ПВО Рейха и в 41 году бороться с КВ не могло в силу географии. Из 16 000 противотанковых орудий Вермахта только 1000 в 41 году были 50 мм Пак 38. Бронепробиваемость этой пушки не позволяла ей пробивать лобовую броню не то, что КВ, а даже Т-34. Пробить она могла только нижнюю бортовую деталь Т-34 толщиной 40 мм. Так ее в упор и ПАК-36 пробивала. Чешские и французские 47мм пушки, которые были на Восточном Фронте в неизвестных количествах имеют примерно такие же характеристики. Не было у КВ реальных противников в 41 году. Немцы называли их "танк-призрак", потому что им в голову не могло придти наличие у русских танка с непробиваемой броней. Вот и списывали все случаи стрельбы по КВ, в результате которой он оставался целым, на обман зрения, нечистую силу и т.д.

[Александрович 9,150]

1 час назад, Gulaev сказал:

Что такое в Вашем понимании "обычная артиллерия"? LeIG-18? Гаубица 10.5см?  

В том числе и она. Кумулятивный снаряд даже 75 мм пушки сделал большой проблемой для танка.

1 час назад, Gulaev сказал:

 Зенитки предназначены для борьбы с самолетами, с танками они воюют плохо в силу конструкционных причин.

А русские и немцы, которые всю войну использовали зенитки против танков об этом знают?

1 час назад, Gulaev сказал:

Подавляющее большинство 88мм зениток Флак-18 входило в ПВО Рейха и в 41 году бороться с КВ не могло в силу географии

То, что они организационно входили в ПВО совсем не значит, что эти зенитки не были на фронте. Тот же "рассеняйский КВ" был уничтожен 88 мм зениткой.

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Из 16 000 противотанковых орудий Вермахта только 1000 в 41 году были 50 мм Пак 38. Бронепробиваемость этой пушки не позволяла ей пробивать лобовую броню не то, что КВ, а даже Т-34. Пробить она могла только нижнюю бортовую деталь Т-34 толщиной 40 мм. Так ее в упор и ПАК-36 пробивала. Чешские и французские 47мм пушки, которые были на Восточном Фронте в неизвестных количествах имеют примерно такие же характеристики. Не было у КВ реальных противников в 41 году.

Тип боеприпаса || Поражений | Из них Т-34 и КВ ||

150-мм ББ снарядом || 7 | 3 ||

105-мм ББ снарядом || 9 | 5 ||

88-мм ББ снарядом || 9 | 8 ||

75-мм ББ снарядом || 18 | 13 ||

37-мм ББ снаряд || 43 | 21 ||

45-50-мм ББ снаряд || 69 | 42 ||

Неустан. калибра || 82 | 31 ||

Бронепрожигающ. || 42 | 36 ||

Малокалиберных. || 19 | 5 ||

Всего танков изучено. || 230 | 83 ||

Примечание: Итоговая цифра не совпадает с числом поражений по причине наличия во многих танках (особенно среднего и тяжелого типа) более 1-го поражения.

Общее число попаданий превышает число поражений в среднем в 1,6-2,7 раза".

[romarchi 4,288]

6 часов назад, Gulaev сказал:

Нет. Опыт и организация не могут быть факторами, которые у побеждающей армии уменьшаются, а у проигрывающей увеличиваются.

Во первых, вас спрашивали о другом. Не пойму, что сложного в понимании простого тезиса:

Больший опыт и лучшая организация - как одни из ключевых факторов поражений летом 1941. 

Видимо вы всячески пытаетесь выюлить, дабы не признать, этот всем очевидный факт.

 

Во вторых - рост опыта в ходе боевых действий, идет у обеих сторон. Это настолько очевидно и подтверждается массой фактов в истории. И ваше заявление что опыт не растет у одной стороны - есть извините, полнейшая чушь.

Примерно то же и с ростом организации у проигрывающей стороны. Живые примеры вам приводили. Но святая вера в непогрешимость своего личного мнения, вам не позволяет это видимо признать.

 

6 часов назад, Gulaev сказал:

И давайте закончим этот спор - он не имеет смысла. Вы не видите моих аргументов, а я не вижу Ваших. Всего доброго!

 

Смысла да - нет. Когда вам приводят факты вас опровергающее, а вы продолжаете настаивать, опираясь сугубо на своё мнение.

Смысла нет. Когда вас просят привести упомянутые вами многочисленные свидетельства и свидетелей. А в ответ ничего. Про приказ якобы отменяющий боеготовность, так ничем и не подтвердили. 

[лекс 13,139]

18 часов назад, Alex2411 сказал:

Давайте без общих фраз. "Очень здорово" - это насколько? Полпроцента? Больше? Меньше?
Адепты "обезглавленной РККА" очень не любят конкретные цифры, я в курсе. ))

Вы предлагаете оценить уровень подготовки войск восьмидесятилетней давности в процентах?

Я вас удивлю, но это и тогда не было возможным. И тогда это оценивалось через категории "плохо", "хорошо", "значительно". Предлагать это, это называется заниматься демагогией.

Мною представлены ссылки на документы, в которых по результатам учений (смотров) командованием даётся оценка боевой подготовки личного состава и состояния материально-технической базы.

Всё это на низком уровне.

Те причины, которые называются командованием, идут от уровня подготовки (и никак иначе) младшего и старшего офицерского состава. Недаром большое внимание уделяется вопросу о подготовке офицерского состава в высших военных заведениях. 

В ряде мемуаров неоднократно встречаешь такие оценки, как хороший солдат, но не вырос до своей должности.

Места одних занимали другие. Подчас младшие по званию, ещё не получившие должного опыта и знаний. А чему может научить солдата тот кто сам ещё должен учиться? Ничему. И ладно бы это было едично. Так это было в большом количестве. Отсюда и системный бардак.

Чистки не обезглавили, это неправильная формулировка, но не оказать влияние не могли.

Цитата

Если младший офицерский состав не обучен, то будет низким уровень среднего офицерского состава, т.к. места старшего офицерского состава занимаются младшими офицерами, равно как и места высшего офицерского состава пополняются из лиц старшего.

Если младший офицерский состав не обучен, то будут не обученными солдаты.

В службах материально-технического обеспечения также будет бардак.

Репрессии не единственная проблема и не единственная причина, но они очень здорово усугубили ситуацию с состоянием ВС страны. А рост численности армии лишь умножил бардак, но никак не породил его.

Относительно роста численности... Представьте, под ваших командованием дивизия, солдат обученных дисциплине. В дивизию вливаются новобранцы, взвод, который не знает дисциплины. Возможно у вас будут проблемы с дисциплиной во всей дивизии, но не бардак. И проблема эта быстро решится. Другая ситуация, до вашим командованием дивизия, в которой бардак. В эту дивизию вливаются новобранцы, взвод, который не знает дисциплины. Проблемы только увеличатся.

Так и тут, рост численности армии, лишь умножил бардак, но никак не породил его. Армия должна быть готова принять увеличение и переварить его. А в условиях системного бардака, переварить это очень и очень сложно. На это требуется время. А его не было. Как итог, бардак пришлось ликвидировать в боевых условиях (учиться воевать), а это человеческие жизни на фронтах войны. 

 

Цитата

Как же не владеете? Владеет любой мало-мальски знакомый с историей ВОВ. Как можно оценить, например, германскую разведку, не знавшую, что в РККА имеются Т-34 и КВ? Что можно сказать о подготовке германского нападения, если для них даже размытые от дождей дороги оказались неожиданнностью?

Речь шла о внутреннем состоянии армии, а не о германской разведке или о сроках реализации плана Барбаросса.

К началу войны германская армия была готова куда лучше чем армии СССР.

Её плохая готовность не позволила бы немцам добиться таких успехов, которые были достигнуты в период с сентября 1939г. по ноябрь 1941г.

Наличие данных о Т-34 является существенным, но не определяющим обстоятельством.

То что способность противника к сопротивлению была недооценена не говорит ни о силе, ни о слабости германских войск. О просчётах генштабах Вермахта, да. Факт недооценки весьма относительно и условно говорит о силе РККА. Скорее, это говорит о влиянии фактора большой территории и способности страны мобилизоваться в сложное время, т.к. до битвы под Москвой наши войска попадали из котла в котёл и несли огромные потери. Это было бы невозможным если бы к июню 1941г. были в надлежащем состоянии.

 

Цитата

Нужны конкретные примеры? Пожалуйста.
Например, 3 гв.ТА за Силезскую операцию потеряла почти половину танков. Знаете, как её командующий Рыбалко оценивал состояние армии после операции? Цитирую: "армия сохранила боеспособность для дальнейших боевых действий"(с). А что докладывали командующие в 1941-м?
Укомплектованность бронетехникой 4 гв. ТА перед Берлинской операцией - 38% от штатной численности. Что бы докладывали командующие 1941-го в такой ситуации?
Численный состав советских дивизий образца 1945 года - 4-5-6 тыс. человек. Однако ж советский флаг над Берлином...

Что и требовалось:

Цитата

Половина штатного? Вы о дивизиях говорите по составу после боев? 

Речь же изначально шла о готовности к войне по состоянию на июнь 1941г.

И потом, ваше апеллирование к состоянию армии противника (состоянию разведки), в данном случае стоит вернуть, т.к. в 1945г. состояние германской армии в 1945г. было куда хуже чем состояние советской в тоже время. И в 1941 и в 1945 продвигалась та армия, чьё состояние было лучше в тот момент.

 

Цитата

Как и "устаревшие"(тм) танки в 1941-м, на которые жаловались тогдашние командующие.
Да ладно если б только на "устаревшие", но ведь даже:

Этот перл - из доклада нач. АБТУ ЮЗФ. А систему вертикального взлёта и лазерного наведения на КВ ему не нужно? Против кого он там воевал, что ему летом 41-го брони КВ было мало?

И к чему вы мне перлы эти проводите? То что кто-то там чего-то просил ни о чём не говорит.

То что, танки образца 1941г. являлись вооружением нечего спорить. Немецкий автомат МР38 ещё более "устаревший", но также способен выполнять боевые задачи.

Вы к чему всё это?

 

11 час назад, Gulaev сказал:

Вам бы, предмет изучить по-лучше, прежде чем рассказывать, как немцы доктрину Дуэ в жизнь воплощали😀

..

Повторюсь, изучайте предмет, меньше впросак попадать будете.

Спасибо за совет, но судя по тому что вы пишите, предмет мне известен лучше вас.

Значение господства в воздухе никто не отменял. Уничтожение значительного количества самолётов в первый день войны имело место, настолько что авиации "почти не видно было". Бомбардировки городов и значительный урон от этих бомбардировок имел место.

В случаях, например, с Демьянским котлом или Сталинградом снабжение немецкий войск осуществлялось по воздухе, что было бы невозможно без господства в воздухе. И если в первом случае, это помогло, то во втором, нет. Но это не отменяет значения господства в воздухе. Это разведка, это уничтожение боевой силы противника, это уничтожение коммуникаций, это экономический ущерб, уничтожение промышленности. Это не имело место быть?

 

Цитата

Союзники не имели господства в воздухе над территорией Германии в 41-44 годах. Однако, стратегические бомбардировки вели непрерывно.

Бомбить Германию в 1941г. и в 1944г. две больше разницы. Масштабы, да и потери бомбардирующих, мягко говоря, другие.

Отсутствие господства в воздухе не отменяет бомбардировок, в т.ч. стратегических. Весь вопрос в том, что при отсутствии господства в воздухе в разы возрастают потери у бомбардирующих.

 

Цитата

Авиацию при этом не потеряли, хотя и успеха (принуждения Германии к миру, как говорит доктрина Дуэ) не добились. Народу мирного зато извели изрядно.

Вот именно, что успеха не добились. Народу извели, но и сами понесли потери в авиации. И сами подвергались бомбардировкам.

Обычная война на истощение.

Доктрина Дуэ то вариант тотальной войны на истощение. Данная доктрина говорит о том, что с помощью авиации может вестись война на истощение, при этом, для того чтобы  достичь большей эффективности при причинении ущерба необходимо достичь господства в воздухе. Наличие или отсутствие господства в воздухе не отменяет необходимости ведения бомбардировок, но это в разы повышает риски потерь для бомбардирующих.

 

Цитата

Считаете ли Вы, что репрессии против политических противников недопустимы? Считаете ли Вы, что любые репрессии против политических противников являются террором?

Что за демагогия?

Изменено 22.05.2020, 09:46:57 пользователем лекс

[Gulaev 10,342]

10 часов назад, Александрович сказал:

А русские и немцы, которые всю войну использовали зенитки против танков об этом знают?

 Зенитки против танков (а так же другие орудия, не предназначенные конструктивно для борьбы с танками) использовали не от хорошей жизни, а когда деваться некуда. Дело в том, что у разных орудий разные места расположения в боевых порядках войск. Артиллерия располагается позади, на закрытых позициях. Зенитки располагаются так же позади, вокруг важных объектов. Находясь там, они могут стрелять по танкам только когда те уже раздавили пехоту и прорвались вглубь обороны. По танкам эффективно стрелять только прямой наводкой. Заградительный огонь против них требует крупных калибров и огромного числа стволов в залпе. Противотанковые же пушки ставят на самой передовой линии, иногда даже в порядках боевого охранения. Они маленькие (чтобы спрятаться) и дешевые (чтобы было их много, иначе фронт не перекрыть) Сравните числа, например в Вермахте. Зениток 88 к 06.41 году 4000, и они должны еще Рейх от англичан защищать (всю Западную Европу, фактически). ПТО 16 000 и они все на Восточном Фронте. Если вытащить в первую линию приданную артиллерию, то Вы лишитесь артподдержки - находясь на позициях ПТО они не смогут стрелять, не раскрывая своего места. То же самое с зенитками - вытащили их в ПТО - лишились зенитного прикрытия. Когда вражеские танки собираются въехать на улицу вашего города, тут и зенитки на прямую наводку потащишь, на целостность прикрываемых ими объектов уже можно рукой махнуть.

 Зенитки имеют высокий силуэт, их трудно замаскировать. Следовательно, при работе в ПТО они будут нести бОльшие потери, чем специально созданные для такой задачи орудия. Гаубицы и дальнобойные пушки имеют раздельное заряжание и тот же высокий силуэт. При стрельбе по танкам это фатальный недостаток.

Вывод - зенитки, гаубицы и дальнобойные корпусные пушки по танкам стрелять могут, но делают это плохо. Использовать эти орудия намного лучше по прямому назначению. Если же "враг у ворот" то надо использовать все, что есть, включая пушки 19 века.

10 часов назад, Александрович сказал:

Тот же "рассеняйский КВ" был уничтожен 88 мм зениткой.

А вот я читал, что он был подорван саперами...  но, не буду спорить. Танк, который стоит в тылу вражеских войск рано или поздно уничтожат. Кстати у Гепнера не нашлось в передовых порядках 88мм зениток чтобы хоть что-то противопоставить пяти танкам КВ Колобанова.

43 минуты назад, лекс сказал:

Чистки не обезглавили, это неправильная формулировка, но не оказать влияние не могли.

Совершенно верно, чистки оказали влияние. Вопрос в том, положительное или отрицательное. Если из армии выгоняют (а отнюдь не расстреливают, как поют либералы)  дураков и пьяниц - разве это плохо? Если расстреливают заговорщиков и потенциальных предателей - разве это плохо? Немецкие генералы и старшие офицеры всю войну против Гитлера ковы строили и заговоры заговаривали. Чудом фюлера не хлопнули. А вот в РККА, кроме заговора 41 года (существование которого Вы отрицаете) ничего подобного не было. Это хорошо или плохо?

51 минуту назад, лекс сказал:

Что за демагогия?

Так Вы выражали (или мне показалось?) недовольство политическими репрессиями в СССР.

52 минуты назад, лекс сказал:

К началу войны германская армия была готова куда лучше чем армии СССР.

Вот где перл демагогии! Берем готовность не к войне, а к началу войны! К началу войны мы готовы лучше, поэтому начнем, а чем война кончится (что зависит от готовности к войне, а не к началу войны) да хрен его знает!

 

56 минут назад, лекс сказал:

предмет мне известен лучше вас.

Самокритичненько! А теперь расскажите публике о наличии у гитлеровской Германии стратегической авиации, на которой и основывается доктрина Дуэ.

 

58 минут назад, лекс сказал:

Отсутствие господства в воздухе не отменяет бомбардировок, в т.ч. стратегических.

 

20 часов назад, лекс сказал:

Успех стратегических бомбардировок невозможен без господства в воздухе. В противном случае, будет потеряна авиация

Память девичья? Забываем, что в предыдущем посту написали? Или Вы считаете, что англичане начали стратегические бомбардировки с целью потерять свою авиацию?

[лекс 13,139]

3 часа назад, Gulaev сказал:

Совершенно верно, чистки оказали влияние. Вопрос в том, положительное или отрицательное. Если из армии выгоняют (а отнюдь не расстреливают, как поют либералы)  дураков и пьяниц - разве это плохо? Если расстреливают заговорщиков и потенциальных предателей - разве это плохо? Немецкие генералы и старшие офицеры всю войну против Гитлера ковы строили и заговоры заговаривали. Чудом фюлера не хлопнули. А вот в РККА, кроме заговора 41 года (существование которого Вы отрицаете) ничего подобного не было. Это хорошо или плохо?

А у вас есть сведения что все репрессированные это дураки и пьяницы?

Что за заговорщики и потенциальные вредители, которые со временем реабилитированы?

В 1944г. да чуть не хлопнули, но речь о периоде начала войны, а не о том, когда война близится к завершению.

"Заговор 1941г." существует только в вашем воображении.

 

Цитата

Так Вы выражали (или мне показалось?) недовольство политическими репрессиями в СССР.

Какая разница недовольство о чём я выражал. Важно то что вы признали, что репрессии оказали влияние о состояние вооружённых сил страны к началу войны. Остальное от вас это феерическая демагогия.

 

Цитата

Вот где перл демагогии! Берем готовность не к войне, а к началу войны! К началу войны мы готовы лучше, поэтому начнем, а чем война кончится (что зависит от готовности к войне, а не к началу войны) да хрен его знает!

Вот это действительно "перл демагогии", смешивать готовность с потенциальной возможностью. Страна была не готова к войне. К её началу. Что и создало ту катастрофическую ситуацию в какую она попала летом-осенью 1941г., понеся огромные потери. Однако, ценой огромных жертв стране удалось в ходе войны мобилизовать все силы для оказания сопротивления. Факт того что страна обладала возможностью воевать (победить... имела потенциал для этого) лучше всего доказывается результатом войны. Но ведь мы обсуждаем не итог войны, а её начало. Причины поражений в начале войны.

 

Цитата

Самокритичненько! А теперь расскажите публике о наличии у гитлеровской Германии стратегической авиации, на которой и основывается доктрина Дуэ.

 

Память девичья? Забываем, что в предыдущем посту написали? Или Вы считаете, что англичане начали стратегические бомбардировки с целью потерять свою авиацию?

Ну во-первых, хотелось бы чтобы вы поведали публике о какой такой стратегической авиации в 1921г. пишет Д.Дуэ.

Во-вторых, для целей облегчения ваших поисков вот вам ссылка

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

и некоторые выдержки

Спойлер

Дуэ, Джулио  Господство в воздухе

 

Книга первая

Часть первая.

Новая форма войны

Глава I.

Новые технические средства

 

Если мы взглянем на эти современные возможности, которые будущее может лишь усовершенствовать, т. е. все [44] более повышать их эффективность, мы неизбежно должны будем согласиться с тем, что опыт минувшей мировой войны может служить нам лишь отправной точкой, уже очень далекой от нас, но никак не основой, на которой следует базировать подготовку государственной обороны — подготовку, которая должна вестись в расчете на будущие потребности.

Следует также иметь в виду, что существуют условия, благоприятствующие интенсивному изучению и широкому применению этих новых средств еще невиданной эффективности; это — те условия, в которые поставлена ГерманияВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Германия разоружена в отношении прежних родов войск, и ей запрещено содержать вооруженные силы старого типа. Страна, которая вряд ли сможет примириться с тем, чтобы оставаться слабее других, в силу неизбежности вынуждена искать средства для осуществления своего реванша вне круга тех, которые у нее отняты и ей воспрещены!.

 

Но, независимо от того, что может сделать Германия, остается фактом то обстоятельство, что невозможно не признавать ценности новых видов оружия и не принимать этой ценности в расчет при подготовке государственной обороны.

 

Глава II.

Новые возможности

Позади этих линий, на некотором расстоянии от них — расстоянии, определявшемся максимальной дальнобойностью огнестрельного оружия, — война не была в состоянии дать непосредственно почувствовать свои удары. За пределы этого расстояния не мог достигнуть никакой удар неприятеля, и жизнь здесь могла поэтому протекать в полной безопасности и относительном спокойствии. Поле сражения было четко ограничено; сражающиеся составляли отдельную категорию граждан, специально организованных и дисциплинированных; существовало, наконец, юридическое различие между сражающимися (комбаттантами) и несражающимися. Таким образом, во время мировой войны, хотя она глубоко захватила целые народы, положение было таково, что, пока меньшая часть граждан сражалась и умирала, большинство жило и работало, чтоб снабдить меньшинство средствами для военных действий. И все это могло иметь место [46] потому, что невозможно было перейти боевые линии, не разбив их предварительно.

Теперь все это отпадает, потому, что в настоящее время возможно проникнуть за линии, не разбив их предварительно.

Этой способностью обладает летательный аппарат.

 

Глава III.

Переворот

 

Истина такова: всякое усовершенствование огнестрельного оружия дает преимущество оборонительному образу действий.

 

 

Наступательное оружие

 

Наступательная способность летательного аппарата так велика, что приводит к следующему, абсурдному по существу, заключению: для защиты от воздушного нападения требуется больше сил, нежели для самого нападения.

 

Для того чтобы помешать неприятелю произвести на нас нападение с помощью своих воздушных сил, не существует иного практического средства, как только уничтожить его воздушные силы.

Уже с давних пор общепризнано, что для защиты побережья от нападений с моря не рассеивают вдоль него суда и пушки, но обеспечивают его завоеванием господства на море, т. е. препятствуя противнику плавать.

Земная поверхность представляет собой побережье воздушного океана. Условия абсолютно аналогичны, а потому и земная поверхность — как суша, так и вода — может быть обеспечена от неприятельских воздушных нападений не рассеиванием по всей территории пушек и летательных аппаратов, но воспрепятствованием противнику летать, т. е. завоеванием господства в воздухе.

Такова правильная, логическая и рациональная концепция, которая должна быть признана и в качестве чисто оборонительного тезиса: воспрепятствовать неприятелю летать, т. е. выполнять какие бы то ни было действия в воздухе или с воздуха. [59]

Завоевание господства в воздухе вынуждает к положительным, т. е. наступательным, действиям, таким действиям, которые наиболее свойственны воздушному оружию, неспособному к действиям оборонительным.

 

Глава VII.

Окончательные выводы

Завоевать господство в воздухе — значит победить, а потерпеть поражение в воздухе — значит быть побежденным и вынужденным принять все те условия, какие неприятелю угодно будет поставить.

Это утверждение, которое для меня является самоочевидной истиной, будет казаться все более истинным для читателей по мере того, как они будут пробегать этот очерк, который, переходя от общего к частному, осветит вопрос с достаточной, я надеюсь, полнотой.

Из этого утверждения немедленно вытекает следующее первое заключение.

Для обеспечения государственной обороны необходимо и достаточно создать надлежащие условия для того, чтобы завоевать, в случае вооруженного столкновения, господство в воздухе. [72]

Отсюда вытекает с неизбежностью следующее второе заключение.

Все то, что какое-либо государство намерено сделать для обеспечения своей обороны, должно быть направлено к цели снабжения его теми средствами, которые, в случае вооруженного столкновения, пригодны для завоевания господства в воздухе.

Всякое усилие, всякая доля энергии, всякое средство, отвлеченные от этой основной цели, представляют собой уменьшение вероятности завоевания господства в воздухе, увеличение вероятности потерпеть поражение в случае войны. Всякое отвлечение от основной цели является ошибкой.

Для завоевания господства в воздухе, т. е. для достижения возможности воспрепятствовать неприятелю летать, необходимо лишить неприятеля всех воздушных средств, а это может быть достигнуто лишь уничтожением этих средств Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  либо в воздухе, либо в их базах, либо на заводах, где они изготовляются, — одним словом, повсюду, где возможно их пребывание или производство.

Подобная операция с целью уничтожения может быть осуществлена лишь в воздухе или в глубине неприятельской страны; поэтому она может быть выполнена лишь воздушными средствами. Сухопутные и морские боевые средства не могут оказать этой разрушительной работе никакого содействия. Следовательно:

господство в воздухе может быть завоевано лишь соответствующими воздушными силами.

Связывая эту аксиому с первым заключением, изложенным выше, мы можем вывести (следующее заключение громаднейшего практического значения:

государственная оборона может быть обеспечена лишь воздушными силами, способными, в случае вооруженного столкновения, завоевать господство в воздухе.

 

Изучая эти взаимные отношения, мы приходим именно к выводу, что воздушные силы предназначены господствовать над сухопутными и морскими силами: последние, в силу ограниченности их наступательной мощи и радиуса действия, теряют свою ценность по сравнению с воздушными силами, наступательная мощь и радиус действия которых представляют собой величины несравненно большего масштаба.

 

Я требую пока исключительно того, чтобы начали придавать воздушным силам то значение, которого они заслуживают, — а мы в Италии еще очень далеки от этого, — и чтобы была принята следующая концепция компромиссного и временного характера:

стремиться к постепенному уменьшению сухопутных и морских сил и к постепенному росту воздушных сил, способных завоевать господство в воздухе.

Эта концепция будет тем более приближаться к действительности, чем более решительным будет стремление к ее крайним пределам.

Победа улыбается тому, кто предвосхищает изменения форм войны, а не тому, кто приспосабливается к этим изменениям.

 

Как я уже упоминал, в настоящее время происходит следующее любопытное явление: Антанта, чтобы обезопасить себя от возможных германских стремлений к реваншу, поставила Германию в условия, ведущие ее к решительному устремлению на тот путь, который может наиболее верно привести ее к реваншу.

Действительно, Германия, лишенная возможности вооружаться на суше и на море, будет вынуждена вооружаться в воздухе. Как мы увидим далее, воздушные силы, способные завоевать господство в воздухе, — особенно в настоящий первоначальный период, — требуют весьма ограниченные средств, незначительного числа людей и небольших запасов, причем все это может быть подготовлено, не возбуждая внимания вероятных противников. Столь заманчивая перспектива освободиться с большой легкостью от наложенного на нее ига несомненно увлечет Германию на новый путьВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Этот новый путь экономичен. Он позволяет подготовить оборону страны со значительно меньшей затратой средств и энергии, если только правильно оценивается относительное значение воздушных, сухопутных и морских сил.

 

Часть вторая.

Воздушная армия

Глава IX.

Общая организация

Мы назвали воздушной армией совокупность тех воздушных средств, которые в своем целом составляют воздушные силы, могущие завоевать господство в воздухе. Мы видели, что для завоевания господства в воздухе нужно суметь уничтожить все летные средства неприятеля либо в воздухе, либо в их базах, либо в их складах, либо в местах производства, т. е. всюду, где они находятся или могут создаваться.

Таким образом, воздушная армия должна быть организована и должна применяться в соответствии с этой целью — целью уничтожения воздушных сил противника.

 

Поэтому-то — вопреки, может быть, тому, что обычно думают, — наиболее действительным средством для уничтожения неприятельских летательных аппаратов является не нападение на них в воздухе, но разрушение расположенных на земной поверхности целей, с которыми они тесно связаны. Эти последние могут быть разрушены посредством бомбардировок.

Отсюда следует, что воздушная армия должна располагать наступательными силами для действий против целей, расположенных на поверхности, а именно — бомбардировочными частями («unitа da bombardamento»).

Но бомбардировочные части при выполнении своих задач могут встретить в воздухе неприятельские воздушные силы, имеющие намерение воспрепятствовать их действиям.

Поскольку бомбардировочные части по самой своей природе не являются наиболее приспособленными для борьбы в воздухе, необходимо, чтобы силы, предназначенные для этой борьбы, прокладывали дорогу бомбардировочным частям, отбрасывая неприятельские воздушные силы, противодействующие выполнению бомбардировочными частями их задач.

Эти воздушные силы я назову частями «воздушного боя» («unitа da combattimento»).

Воздушная армия должна, таким образом, состоять из бомбардировочных частей и частей воздушного боя; первые предназначены для наступательных действий против наземных целей, вторые — для того, чтобы дать первым возможность действовать даже при наличии воздушного противодействия со стороны неприятеля-

Ясно, что чем более значительной будет бомбардировочная мощь воздушной армии, с тем большей легкостью она [81] сможет разрушить все то, что на земле питает неприятельскую авиацию, т. е. Завоевать господство в воздухе.

Поэтому бомбардировочная мощь воздушной армии должна быть возможно большей.

 

Глава X.

Бомбардировочная часть

Бомбардировочная часть должна обладать такой наступательной мощью, чтобы быть в состоянии достичь результатов надлежащего значения.

 

Я заявил поэтому, что бомбардировочная часть должна быть в состоянии разрушить все находящееся на определенной площади, каковой, но моему мнению, должна быть площадь в 500 м в диаметре. Основанием для определения силы бомбардировочной части должна являться именно такая площадь — разрушаемая площадь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

…. нам важен принцип и важно также знать в общих чертах, каков может быть состав бомбардировочной части, обладающей мощью разрушения площади, примерно, в 500 м в диаметре. Бомбардировочная часть, организованная по этому принципу, не представляет собой неопределенной наступательной силы, могущей причинить неприятелю некоторый урон; напротив, она представляет собой вполне определенную наступательную силу, обладающую способностью полного разрушения определенной площади.

 

Еще вывод в связи с потерями, на которые могут быть обречены бомбардировочные части: число самолетов, из которого последние будут состоять, не должно быть ниже определенного минимума.

 

Свойствами, подлежащими определению, являются свойства тактические и именно с точки зрения специального применения, для которого данный аппарат предназначен; сюда относятся скорость, радиус действия, высота полета, мощность вооружения и грузоподъемность.

Глава XII.

Стабильность материальной части

Мы видели, что воздушная армия должна состоять из некоторого числа бомбардировочных частей и частей воздушного боя. В состав воздушной армии войдут, может быть, также самолеты других типов, например, чрезвычайно быстроходные самолеты для дальней разведки, для связи, для органов командования («per comandi») и т. п.

Но основная масса воздушной армии будет состоять из бомбардировочных самолетов и самолетов воздушного боя.

Это обстоятельство придает стабильность вооружению воздушной армии. Один из наиболее существенных упреков, обращаемых к воздушным средствам, вызывается весьма частой сменой их типов. Говорят, что вследствие непрерывного [96] и быстрого совершенствования авиационной техники следовало бы каждые 3 месяца менять типы самолетов, состоящих на вооружении воздушный сил, И это справедливо при наличии тех концепций, которыми определяется в настоящее время организация этих сил.

Действительно, мы видели, что в настоящее время громадное значение придается истребительной авиации. Но поскольку мощь этого рода авиации вытекает из скорости, а самолеты каждый день устанавливают новые рекорды скорости, ясно, что истребительная авиация ненадежна по самой своей природе, и любой самолет, который принимается сегодня на вооружение истребительной авиации, может завтра в свою очередь превратиться из охотника в дичь.

Но это явление имеет место не только по отношению к самолетам-истребителям. Существует вид самолетов, которые именуются «дневными бомбардировщиками»; это — самолеты, в конструкции которых стремятся сочетать громадную скорость с возможностью поднять некоторое количество бомб. Эти самолеты, при современном взгляде на их применение, именуются дневными бомбардировщиками потому, что, используя свою большую скорость, чтобы избежать неприятельского воздушного противодействия, они могли бы выполнять днем свои бомбардировочные операции, хотя бы с ограниченной нагрузкой. Такие самолеты противопоставляются так называемым «ночным бомбардировщикам», обладающим средней скоростью, которые должны выполнять свои операции под покровом ночи, избегая благодаря этому неприятельского воздушного противодействия.

Руководящая мысль в обоих случаях одна и та же: выполнить операцию, избегая неприятельского противодействия; это — поразительная концепция, поскольку на войне необходимо располагать силами, способными выполнять операции, несмотря на противодействие противника.

 

Часть третья.

Воздушная война

Глава XIII.

Общие принципы

При изучении вопроса о применении воздушной армии нужно исходить из следующего положения.

Воздушная армия представляет собой значительную наступательную силу против целей, расположенных на земной поверхности; наступательную силу, которая может быть брошена — в пределах своего радиуса действия — против неприятельской суши или моря, с одинаковой легкостью во всех направлениях и со скоростью, превосходящей скорость всех прочих материальных средств, и которая снабжена средствами, могущими проложить ей дорогу, несмотря на воздушное противодействие неприятеля.

Отсюда немедленно же вытекает первый принцип ее применения: воздушная армия должна применяться в массе.

 

Радиус действия воздушной армии зависит от радиуса действия самолетов, ее составляющих; но, поскольку все части воздушной армий не могут быть расположены в одном единственном пункте, ее радиус действия зависит также от дислокации или развертывания ее частей и расположения этой дислокации по отношению к пограничным линиям или линиям развертывания на земной поверхности.

 

Поскольку воздушная армия обладает хоть некоторой силой, т. е. известным числом бомбардировочных частей, способных разрушить площади достаточных размеров, ее нападение будет направлено не против одного пункта, но против известного числа пунктов, расположенных в одном и том же районе.

Так как каждая бомбардировочная часть обладает способностью разрушения определенной площади, то воздушная армия обладает способностью разрушения определенного [101] района в зависимости от числа бомбардировочных эскадрилий, входящих в ее состав.

Воздушная армия, располагающая 50 бомбардировочными частями, способными каждая разрушить площадь диаметром в 500 м, может за один налет совершенно разрушить у противника 50 целей: населенных центров, складов, железнодорожных узлов, заводов и пр.

Итак, если, — установив, согласно вышесказанному, границы той части неприятельской территории и моря, против которой воздушная армия может действовать в массе, — мы рассмотрим цели, расположенные в этих границах, то легко будет разделить надлежащим образом эту территорию и море на районы разрушения, содержащие каждый по 50 целей.

Если, например, произведя разделение, мы получим 10 таких районов, это будет означать, что воздушная армия обладает способностью разрушить все цели, находящиеся на неприятельской территории и море, в течение 10 дней операций; останется лишь определить последовательность разрушения этих районов. Все это кажется чрезвычайно простым, но в действительности, наоборот, выбор целей, их объединение в районы и определение последовательности разрушения районов представляют наиболее сложную и трудную часть ведения воздушной войны и составляют то, что можно было бы назвать воздушной стратегией.

Выбор целей зависит от намеченного результата; действительно, эти цели меняются в зависимости от того, желают ли завоевать господство в воздухе, или же отрезать сухопутную армию и морской флот от их баз, или посеять ужас в неприятельской стране, чтобы сломить ее моральное сопротивление, или, наконец, желают действовать против руководящих органов неприятельской страны и т. д.

Выбор одной цели преимущественно перед другой зависит от целого ряда соображений военного, политического, социального и психологического порядка, которые, в свою очередь, обусловливаются обстановкой данного момента и которые нужно исследовать в связи с ней.

 

Я не верю в возможность установления детализированных норм в этом вопросе. Достаточно будет всегда иметь в виду следующий принцип, аналогичный тому, которым руководятся при военных действиях на суше и на море:

нанести максимальный урон противнику наиболее быстрым способом.

Из этого принципа сейчас же вытекает выгода внезапности начала воздушной войны.

Воздушная армия надлежащей силы обладает такой наступательной мощью, что способна причинить неподготовленному неприятелю чрезвычайно значительный и непоправимый урон, который может в несколько дней повести к полнейшему поражению.

 

Глава XIV.

Оборона

Сама грандиозность возможных воздушных нападений заставляет задать себе вопрос: как обороняться?

На этот вопрос я всегда отвечал себе: нападая. 

 

Воздушная война, взятая в своем истинном смысле, не допускает обороны, допускает только нападение; необходимо [108] примириться с ударами, которые наносит нам неприятель, чтобы использовать все имеющиеся средства для нанесения неприятелю еще более сильных ударов.

Такова основная идея, которая должна руководить развитием воздушной войны.

 

Глава XV.

Развитие воздушной войны

 

Воздушная армия должна быть всегда готова к действию, иначе она потеряет 90% своей эффективности. ….

Таким образом, воздушная армия А начинает свои операции, застигая государство Б в полном разгаре мобилизации. ….

Следовательно, воздушная армия А сможет чрезвычайно быстро завоевать господство в воздухе, разрушив центры сосредоточения, снабжения и производства авиации Б. По завоевании господства в воздухе исчезнет основная задача частей воздушного боя воздушной армии, заключающаяся в расчистке пути для бомбардировочных частей; поэтому они также должны будут применяться для нападения на цели, расположенные на поверхности земли. [110]

Части воздушного боя смогут быть использованы, как я уже указал, для нейтрализации зенитной артиллерии…

Завоевав господство в воздухе, воздушная армия получит полнейшую свободу производить почти беспрепятственно и без всякого риска налеты на всю поверхность неприятельской территории и морских пространств, и она, естественно, воспользуется этой свободой действий для нанесения неприятелю максимально возможного урона.

Действуя по крупным железнодорожным узлам, по депо подвижного состава железных дорог, по населенным пунктам, представляющим собой важные дорожные узлы, по складам и т. п., она сможет препятствовать мобилизации неприятельской сухопутной армии.

Действуя против морских баз (арсеналы, нефтехранилища, флот на стоянке в портах) и по торговым портам, она сможет воспрепятствовать неприятельскому флоту достичь своей полной боевой мощи и сохранять ее. Действуя по наиболее чувствительным населенным центрам, она сможет, внося смятение и ужас в неприятельскую страну, быстро разбить ее материальное и моральное сопротивление.

….

Перейдем к рассмотрению второго случая: воздушная армия против воздушной армии.

Понятно, что в этом случае преимущество того, кому удастся опередить противника, окажется еще значительней, чем в предыдущем случае, и что поэтому, если нет возможности опередить противника, необходимо дать опередить себя лишь на минимальный промежуток времени.

Поэтому допустим, чтобы не усложнять вопроса, что обе воздушные армии начинают свои операции одновременно.

Мы видели, что основная идея, руководящая воздушной войной, следующая: согласиться переносить удары, которые может нанести неприятель, чтобы использовать все средства для нанесения неприятелю еще более сильных ударов.

Поэтому воздушная армия совершенно не должна заботиться о том, что может сделать противник: она должна заботиться только о том, чтобы нанести неприятелю на земной поверхности возможно больший урон.

Нанесение максимального урона зависит не только от имеющихся воздушных средств, но также и от надлежащего выбора объектов нападения. Следовательно, воздушная армия должна применять возможно большие средства; поэтому все то, что будет от нее отнято для попыток ведения воздушной обороны или с иной целью, принесет лишь вред и окажется противоречащим конечной цели войны. Самыми подходящими объектами будут цели наиболее чувствительные в материальном и моральном отношении, так как они дают возможность достичь наибольшего влияния на общий ход войны.

…

Но после определения целей, подлежащих разрушению, и последовательности их разрушения задача воздушной армии будет очень проста; она будет заключаться в выполнении разрушений, без всяких иных забот, в кратчайший срок. Таким образом, обе воздушные армии вылетят из районов («с фронта») своего развертывания, чтобы обрушиться всей массой на намеченные цели, не стремясь встретиться одна с другой. Если они встретятся, сражение будет неизбежным; но они, я повторяю, не должны искать встречи.

…

Согласиться переносить удары, которые неприятель может нанести…

 

Глава XVI.

Будущее

Технико-практическая проблема, являющаяся основной для авиации, заключается в придании воздушному передвижению все большей безопасности, большей надежности, большей экономичности, большего соответствия общим потребностям. Поэтому исследовательские работы направлены преимущественно:

а) на увеличение безопасности полета и легкости взлета и посадки;

б) на устранение из конструкций летательных аппаратов всех легко деформирующихся и разрушающихся материалов, в настоящее время еще применяемых для этой цели;

в) на увеличение их грузоподъемности;

г) на увеличение их скорости и коэфициента полезного действия.

 

Глава XVIII.

Координирование

Применение сухопутных, морских и воздушных сил на войне направлено к единой цели: победить.

 

Где здесь про стратегические бомбардировки и стратегические бомбардировщики? Если говорить о технических параметрах, то да (и то в контексте будущего). Но там нет ни слова о стратегических бомбардировщиках, там есть ночные и дневные бомбардировщики (это деление применительно к скорости самолётов, а стало быть использованию их относительно времени суток). В рассуждениях Дуэ есть идеи по стратегии и тактики использования воздушной армии, по стратегии развития воздушной авиации, включая гражданской.

Основная идея - достижение победы силами воздушной армии.

Силами воздушной армии достигается максимальный урон противнику.

Особое значение тут бомбардировщикам (где тут вы нашли у Дуэ выделение такого класса как стратегический бомбардировщик?) - причинять максимальный урон. Силы воздушного боя - подавление средств воздушного противодействия бомбардировщикам.

Внезапность. Использование бомбардировщиков с целью истребления воздушной армии неприятеля на земле. Я не случайно выделил отдельно несколько строк (фиолетовым цветом) из главы 15. Ничего не напоминает? Каковы были действия авиации германии 22.06.1941.? Массовые налёты. Сколько самолётов СССР было истреблено на аэродромах? Господство в воздухе завоёвано (название книги характерно). Беспрепятственно бомбят города в глубине страны, разрушены коммуникации (в книге говорится и том, что бомбардировщики не приспособлены для борьбы в воздухе и им необходимо избежать противодействия; там же отмечается что  потери части бомбардировщиков неизбежны - иными словами успех и эффективность бомбрадировок в первую очередь зависят от господства в воздухе). Успех первого удара очевиден, другое дело, что этого было недостаточно для того чтобы полностью сломить сопротивление противника.

Но в Югославии, например, в 90-х было достаточно использования одной авиации.  

Это и есть вариант тотальной войны, с использованием современных вооружений.

 

Всё то о чём я писал тут:

после чего вы возбудились, в очередной раз, продемонстрировали, свои "знания".

Изменено 22.05.2020, 14:18:22 пользователем лекс

[Alex2411 2,358]

4 часа назад, лекс сказал:

Вы предлагаете оценить уровень подготовки войск восьмидесятилетней давности в процентах?

Я вас удивлю, но это и тогда не было возможным. И тогда это оценивалось через категории "плохо", "хорошо", "значительно". Предлагать это, это называется заниматься демагогией.

 

Нет, лекс, заниматься демагогией - это совсем другое. И я вас ещё больше удивлю: тогда это оценивалось именно через проценты и цифры, а не абстрактные "хорошо" или "плохо". Все эти "плохо", "недостаточно" - это выводы. А основывались эти выводы вот как раз на конкретных цифрах. Продолжительность службы, сроки пребывания на командных должностях, уровень военного образования, наличие боевого опыта, число дисциплинарных и уголовных нарушений и т.д.. Всё это - проценты, цифры, цифры и снова проценты. В отчётах о состоянии дел в в/ч № такой-то за казалось бы размытыми оценками "плохо" и "недостаточно" стоят вполне осязаемые данные, а не отсебятина проверяющих. А вот за вашими оценками "это прямое следствие"(с) и "очень здорово усугубили"(с) не стоит ничего, никакой конкретики, это сугубо ваши домыслы. Поэтому я и предложил вам предметно обосновать ваши утверждения, но вы, как и ожидалось, ничего не смогли представить, кроме пространных рассуждений.
Неспроста вы начали юлить, спешно сдавать назад и на лету переобуваться. Вы что заявляли, помните? Сначала, что:

Цитата

В том, что выявлено в качестве недостатков, огромное место уделяется отсутствию должной выучки у солдат и офицеров. Это прямое следствие репрессий.

потом, что:

Цитата

Репрессии не единственная проблема и не единственная причина, но они очень здорово усугубили ситуацию с состоянием ВС страны.

а теперь уже:

Цитата

Чистки не обезглавили, это неправильная формулировка, но не оказать влияние не могли.

Разницу видите? Вот это и называется "заниматься демагогией".

 

 

4 часа назад, лекс сказал:

Речь шла о внутреннем состоянии армии, а не о германской разведке или о сроках реализации плана Барбаросса.

 

Уф... Придётся разъяснять на пальцах.
Речь шла не о "внутреннем состоянии" и не о германской разведке, а о причинах поражений 1941-го, собственное видение которых вы изложили по пунктам. Но почему вы, например, не указали в числе причин отсутствие у РККА самонаводящихся ракет и сверхзвуковых перехватчиков? Очевидно потому, что противник ими тоже не обладал, т.е. не имел в этом преимущества. Так вот, если вы объявляете некий отрицательный фактор значимым в поражениях 1941 года, то объявить его мало, нужно доказать не только его весомость, но и что у противника с этим было всё в порядке, в отличие от. И когда вы заявляете, что одна из причин:

Цитата

отсутствие должной разведки

то и надо сравнить с разведкой противника и показать, что германская разведка была "должной". В противном случае получается то самое "отсутствие самонаводящихся ракет". На что я вам и указал, приведя примеры вопиющей "должности" германской разведки. То же касается и прочих ваших пунктов с "причинами".
Грубо говоря, можно выписать все влияющие факторы в два столбика "у нас - у них" и вычёркивать совпадающие. Что останется - то и есть причины.

 

 

4 часа назад, лекс сказал:

Что и требовалось:

Цитата

Половина штатного? Вы о дивизиях говорите по составу после боев? 

Речь же изначально шла о готовности к войне по состоянию на июнь 1941г.

 

У вас пятница в полном разгаре, что ли?
Ещё раз: речь шла о причинах поражений, перечисленных вами. Где вы горестно восклицаете:

Цитата

Как воевать-то без вооружения?

На что я вам предложил сравнить с 1945-м, а потом привёл конкретные примеры как в 1945-м вполне успешно "воевали без вооружения". Не понимаете? Дело не в состоянии "после боёв", а в том, что командующий танковой армии, потеряв половину(!) танков, оценивает даже такое состояние армии как боеспособное, а не требует срочно обвешать все тяжёлые танки непробиваемыми экранами. Дело в том, что другая танковая армия, имея чуть более трети от штата, отправляется штурмовать Берлин, а не бежит в тыл,  бросая последнюю матчасть и сочиняя на ходу оправдания о "процентах некомплекта". Дело в том, что советские дивизии с численностью вдвое-втрое меньше от численности дивизий 1941-го, почему-то шли на запад, пусть и не так лихо, как полностью упакованные...
Возникает крайне неудобный вопрос к командованию образца 1941-го: почему? И внятного ответа на него нет. Ни у вас, ни у того командования.

[Cyanide 2,942]

Насчет обезглавленности хочу таки пару слов сказать.. Все же, немецкий офицерский корпус имел несравнимо больший опыт ПМВ.  Очень многие успели там основательно повоевать. И в первую очередь, это сказалось на качестве действий в обороне. В то время как красные командиры вырастали из гражданской, с ее анархией и малой плотностью войск на километр. И пока советская промышленность не обеспечила РККА тотальный перевес - все кончалось натурально Ржевом и Миус фронтом. И даже победа победа в 41м под Москвой с вроде бы выходом на оперативный простор обернулась тем, что немцы грамотно смогли откатиться и нанести нам огромные потери в ходе бесплодных попыток это наступление развить. Так что все эти мантры ро армию с нуля - они довольно смешные.  Фон Бок тот же в ПМВ начштаба дивизии и корпуса уже был. 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Cyanide сказал:

Насчет обезглавленности хочу таки пару слов сказать.. Все же, немецкий офицерский корпус имел несравнимо больший опыт ПМВ.  Очень многие успели там основательно повоевать. И в первую очередь, это сказалось на качестве действий в обороне. В то время как красные командиры вырастали из гражданской, с ее анархией и малой плотностью войск на километр. И пока советская промышленность не обеспечила РККА тотальный перевес - все кончалось натурально Ржевом и Миус фронтом. И даже победа победа в 41м под Москвой с вроде бы выходом на оперативный простор обернулась тем, что немцы грамотно смогли откатиться и нанести нам огромные потери в ходе бесплодных попыток это наступление развить. Так что все эти мантры ро армию с нуля - они довольно смешные.  Фон Бок тот же в ПМВ начштаба дивизии и корпуса уже был. 

Мне вот интересно, а почему французы, победители ПМВ, где генералы седовласые старцы из Первой Мировой, проиграла Германии, за один месяц?

Опять этот странный аргумент, что французы не хотят иметь своей страны и поэтому не желали воевать за свою страну?

[Cyanide 2,942]

48 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Мне вот интересно, а почему французы, победители ПМВ, где генералы седовласые старцы из Первой Мировой, проиграла Германии, за один месяц?

Опять этот странный аргумент, что французы не хотят иметь своей страны и поэтому не желали воевать за свою страну?

 

Ну так написаны многостраничные тома почему так случилось, причин много, нежелание воевать в их числе. Кажется, Типпельскирх писал, что тащемта французы были очень лояльны в период оккупации и сильно сокрушался что немецкая пропаганда была слишком топорной и не смогла в полной мере воспользоваться избиением французского флота англичанами, не смогла превратить Францию в полноценного союзника.