Gulaev

Причины поражений РККА в начале войны.

368 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Gulaev
Спойлер

 

 Причина поражений Красной Армии в начале войны до сих пор притягивает внимание многих людей. Разные авторы в своих трудах называют эту причину. Все разную. Кто-то говорит, что во всем виноват Сталин, который был дурак. Кто-то винит Еву Браун, посетившую Москву в 1939 году инкогнито и своими кознями обеспечившую преимущество вермахта. Лично я считаю этой причиной предательство части высшего руководства СССР и Красной Армии.

 В многочисленных интернет-дискуссиях мне неоднократно говорили "предательство, несомненно, было, но нельзя же все сваливать на него!" Совершенно верно. Поражение, это результат суммы множества факторов. Как же выявить среди них те, которые и были определяющими?

 Очень просто. Красная Армия терпела поражения в начале войны, а потом стала побеждать и закончила эту войну в Берлине. Значит надо найти факторы, действие которых наиболее значительно вначале, а потом быстро ослабевает. Смотрим.

 Я не буду перечислять многочисленные сказки, которые, несмотря на неоднократное опровержение,  продолжают рассказывать "неполживцы" и "объективисты", вроде "одной винтовки на троих" и "непробиваемой брони немецких 38-тонных танков" Рассмотрим лишь те причины, которые трудно оценить численно, но тем не менее они влияют на результат.

 

 "Дурак Сталин". Был ИВС глупцом, а потом, стал умнеть на глазах. Как-то слабо верится в такое. Если человек идиот, то это надолго (с)

 "Подавляющее превосходство промышленности всей Европы над советской" То есть, после потери Днепрогэса, Запорожстали, Донбасса, советская промышленность наконец смогла работать в полную силу? Эти и многие другие предприятия, захваченные немцами ей только мешали? Глупость же.

 "Лучшая организация немецкой армии" Вы хотите сказать, что после потери кадровой армии стало больше порядка? Дураки-командиры, которые своими приказами только мешали, сгинули в котлах 41-го, и все сразу организовались? Опытные сержанты довоенной выучки своими действиями все дезорганизовывали? А как их убили, тут и порядок появился? Да не смешите!

 "Немецкие солдаты имели больше опыта" Гм. Армия, которая побеждает, всегда несет потери меньшие, чем та, которая терпит поражение. Соответственно, процесс накопления опыта в этих армиях идет с разным знаком. Победители этот опыт приобретают в боях. А та армия, которая проигрывает, свой боевой опыт теряет. Контингент обученных солдат и офицеров в ней все сильнее размывается призванными из запаса новичками. Эти новички погибают еще быстрее и никакого накопления опыта не происходит. Если первоначально Красная Армия имела меньше опыта, то откуда он взялся у еле обученных ополченцев? А вермахт, который победоносно наступал, этот опыт, почему-то не приобрел, а где-то растерял. Нелогично получается.

 " У немецкой армии было больше танков, пушек, самолетов... и так далее, необходимое вписать" А вот тут уже интереснее. Начнем с самолетов. По немецким данным 22.06.41 Люфтваффе понесли самые большие ежедневные потери за всю войну. То есть, говоря по простому - хорошо получили по рогам. Никакого господства в воздухе нет и в помине. Немцы, в своих дневниках и мемуарах жалуются на засилье красной авиации. "Где орлы Геринга??? В воздухе только русские!" Однако потом ситуация меняется кардинально. Немецкие летчики, вместо упорных боев с противником, теперь имеют время на то, чтобы гоняться за отдельными машинами и расстреливать колонны беженцев. Пропали с неба русские самолеты. И причиной здесь является не количественное и качественное превосходство немцев, а захват аэродромов наземными частями вермахта. Все правильно, самое лучшее средство ПВО -  это наш танк на вражеском аэродроме. Делаем вывод - превосходство немцев в воздухе не причина, а следствие их успехов в начале войны.

 Превосходство немцев в количестве автомобилей куда больше похоже на фактор, действие которого со временем уменьшается. Как писал генерал Гот " ... Для нашего наступления собрали все автомобили, какие смогли, включая французские городские автобусы. Вся эта техника очень быстро поломалась, не доехав даже до Смоленска..." Насколько могло повлиять превосходство немцев в моторизации армии, сказать трудно, тем более, что даже количество автомобилей в вермахте нам неизвестно. В дневниках Гальдера написано "... Для похода на Восток собрали 700 тысяч автомашин..." Однако, злые языки утверждают, что в немецком издании этих же дневников написано "...Для похода на Восток нам необходимо 700 тысяч ГУЖЕВЫХ ПОВОЗОК" Где правда? Короче, фактор есть, но его значимость под вопросом. Тем не менее, ставим галочку.

 Превосходство немцев в бронетехнике таким фактором, несомненно, является. Именно в бронетехнике, а не только в танках. Подсчет танков по обе стороны фронта историки проводят в зависимости от своих политических предпочтений. Либо пишут о 24 000 советских против 4500 немецких, либо о тех же 4500 немецких против 1500 советских "не считая легких и устаревших" (с) Так было написано в учебнике истории, по которому я учился в школе... Но кроме танков у немцев были, отсутствующие в Красной Армии ( в значимых количествах) бронетранспортеры, штурмовые орудия, самоходные зенитки и ПТО. Общее количество этой бронетехники и тогда можно было оценить только приблизительно, а уж нам остается только гадать. И вот что интересно. Значительная часть этих машин была собрана по принципу "я его слепила из того, что было" Примотанная проволокой к французскому транспортеру чешская пушка - один из ярких представителей класса "шушпанцер" Могла ли эта бронетехника служить долго? Ни в коем случае! При столкновении с настоящим танком жизнь "шушпанцера" коротка. Невозможность нормально ремонтировать и обслуживать разномастный зоопарк из машин десятка разных стран приведет к очень быстрому выходу их из строя. Немецкие отчеты за 41 год говорят об ОЧЕНЬ больших потерях в танках. Имеются в виду нормальные танки, произведенные на заводе и имеющие налаженную систему обслуживания и ремонта. Что уж тогда говорить о "шушпанцерах"? Ставим галочку. Преимущество в бронетехнике - один из факторов, чье влияние со временем спадает.

 "Неожиданное нападение" Вот этот фактор совершенно точно, со временем нивелируется. Первоначально он влияет очень сильно, потом сходит на нет. Ставим галочку. А как это нападение стало неожиданным? В стратегическом плане оно таковым никогда не было. О грядущей войне все уши прожужжали. К ней готовились. Не один год. Серьезно готовились. Так как же стало неожиданным то, к чему готовились много лет?? И тут мы вспоминаем, что многочисленные авторы мемуаров рассказывали "...были отменены отпуска... спали не раздеваясь... командиры ночевали в казармах..." и самое интересное "...выдали патроны..." Такое бывает только при самой высокой степени боеготовности, возможной в мирное время. Дальнейшее повышение - это уже война. И была поднята боеготовность до такого уровня 17-18 июня. Неудивительно, что это сделали перед самым нападением, держать войска в таком состоянии долго просто невозможно. Рассказы очевидцев подтверждаются недавно опубликованными в Интернете документами дивизионного звена. Там прямо ссылаются на приказ вышестоящего начальства. Логично, без приказа такие шутки государственной изменой попахивают. Документы низшего уровня просто не сохранились - война. А вот документы уровня более высокого были явно из архивов целенаправленно вычищены. Спасибо дорогому Никите Сергеичу. Остается "вычислять по косвенным"  - кто отдал такой приказ. В боеготовность уровня "военная угроза" были переведены войска четырех западных округов, флот и пограничники. Кто мог отдать приказ двум разным наркоматам? Кто стоял над ними? Догадайтесь с трех раз. А вот потом начинаются чудеса. В субботу 21 июня этот приказ отменяется. Об этом говорят свидетели, но документов на этот счет нет. Никаких. Славно поработали чистильщики архивов. И вот что интересно. Отменяют боеготовность только в армии и на флоте. Пограничники остаются сидеть в окопах, которые они, матеря начальство, всю неделю рыли. Там и встречают они утро 22-го, глядя как разлетаются в клочья под артиллерийским огнем здания застав. Были бы пограничники в казармах - в первые же минуты погибли бы. А они дерутся, некоторые держатся неделю. Значит, приказ об снижении боеготовности отдавал другой человек, который может приказать армейцам, но не может чекистам. Такой приказ я, иначе как предательским, назвать не могу. И тут мы переходим к следующему фактору.

 "Измена части высшего руководства СССР и РККА" А вот этот фактор, несомненно, свою значимость со временем теряет. Предать можно только один раз. Исключение, только подтверждает правило (Генерал Власов умудрился погубить корпус, а потом, счастливо избежав разоблачения благодаря помощи Н.С.Хрущева, погубил уже армию) Генерала Павлова быстро прислонили к стенке. Генерал Кобец, который приказывал снимать с истребителей пушки перед самым нападением - застрелился (или его застрелили, чтобы не рассказал, кто ему, дураку, такое насоветовал) Сгинул при мутных  обстоятельствах Кирпонос (простите, но рассказ о том, что он дрался с немцами врукопашную и при этом застрелился вызывает у меня сомнение) Воинские начальники, что приказывали своим частям и подразделениям поднять руки, повторно такой приказ никому отдать уже не могли.

 Какой же из перечисленных выше факторов является главным? Давайте посмотрим на то, как эти факторы друг на друга влияют. Количество автомобилей и танков в вермахте никак на количество предателей в РККА повлиять не может. Я имею в виду именно предателей, сознательно готовивших поражение задолго до 22 июня, а не солдат поднявших руки и сдавшихся в плен. А вот отсутствие сопротивления в каком-то месте сохранности немецкой техники весьма способствует. Пополнение автопарка, за счет брошенных советских машин так же повышает степень моторизации вермахта. Неожиданность нападения - прямое следствие предательства, тут и думать нечего.

 Делаем вывод - определяющим фактором поражений Красной Армии в приграничном сражении является именно предательство.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
jovial
9 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

Та да. Как по мне, только идиот будет менять карьеру в одной организации на карьеру в организации конкурента. Всё равно доверия уже не будет и в организации конкурентов своих карьеристов хватает.

Что, кстати, видно по военной карьере Власова: кем он был в РККА :medal: и кем он стал в Вермахте :thumbdown:.

 

_________
добавлено 1 минуту спустя

(это если принять рассуждения @jovial , что Власов предал Родину не под принуждением, а добровольно)

может я неверно выразился,  но про предательство Власова - было оно под принуждением или добровольно, я ничего сказать не хотел. Я хотел сказать, что моральный облик человека и его профессионализм (интеллект?) не всегда связаны, т.е. предатель может быть умнейшим человеком, а добрый и честный человек - весьма недалеким.
З.Ы. Хотя вполне допускаю, что, если бы Власов НЕ попал в плен (ну работал бы на другой должности в другом месте), он вполне мог бы служить в РККА до конца войны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

jovial
2 минуты назад, Муцухито сказал:

Ба! Оказывается, Вашингтон и Скоропадский непатриоты.

Напишу тогда так: мое мнение, что карьеризм и патриотизм - две характеристики человека, которые могут как уживаться в одном человеке, так и нет. Т.е. человек может быть карьеристом и патриотом, может быть карьеристом и не быть патриотом, может быть патриотом и не карьеристом, а может не быть ни тем ни другим. При этом влияющих факторов (сфера деятельности, эпоха и т.д.) - много. И нередко эти факторы влияют так, что или карьера или патриотизм.

З.Ы. Вашингтон стал президентом США, довольно серьезный пик карьеры, на что более ценное в карьерном плане он мог его променять, если не секрет?
З.З.Ы. Слышал, что Наполеон пытался поступить на службу в Российскую армию офицером, но - не вышло. Пришлось становиться императором.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Муцухито
5 минут назад, jovial сказал:

Напишу тогда так: мое мнение, что карьеризм и патриотизм - две характеристики человека, которые могут как уживаться в одном человеке, так и нет. Т.е. человек может быть карьеристом и патриотом, может быть карьеристом и не быть патриотом, может быть патриотом и не карьеристом, а может не быть ни тем ни другим. При этом влияющих факторов (сфера деятельности, эпоха и т.д.) - много. И нередко эти факторы влияют так, что или карьера или патриотизм.

Ну так из вариативности следует то, что никакой закономерности нет и не было. 
Хз, зачем было поднимать эту тему. Ладно, проехали.

6 минут назад, jovial сказал:

З.Ы. Вашингтон стал президентом США, довольно серьезный пик карьеры, на что более ценное в карьерном плане он мог его променять, если не секрет?

Дальше строить карьеру в рамках империи.

6 минут назад, jovial сказал:

З.З.Ы. Слышал, что Наполеон пытался поступить на службу в Российскую армию офицером, но - не вышло. Пришлось становиться императором.

не навижу шапкозакидательство 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • jovial
    2 минуты назад, Муцухито сказал:

    Ну так из вариативности следует то, что никакой закономерности нет и не было. 
    Хз, зачем было поднимать эту тему. Ладно, проехали.

    ок.

    2 минуты назад, Муцухито сказал:

    Дальше строить карьеру в рамках империи.

    вот мне и интересно - дальше / выше - это куда? Ну в рамках Британской Империи есть куда, но вот шансы на это были... реальные? Чтоб свернуть на тот путь?

     

    5 минут назад, Муцухито сказал:

    не навижу шапкозакидательство 

    Ну это я так, к примеру карьерного роста. А шапками закидывать... кого и за что? Ну были у нас моменты силы, которые признавали другие страны, и что?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Муцухито
    1 минуту назад, jovial сказал:

    вот мне и интересно - дальше / выше - это куда? Ну в рамках Британской Империи есть куда, но вот шансы на это были... реальные? Чтоб свернуть на тот путь?

    Он был полковником. Выше есть должности.

    5 минут назад, jovial сказал:

    А шапками закидывать... кого и за что? Ну были у нас моменты силы, которые признавали другие страны, и что?

    ну тип ха-ха, не поступил на русскую службу "пришлось стать императором"

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • jovial
    6 минут назад, Муцухито сказал:

    Он был полковником. Выше есть должности.

    хм... я то считал, что он был президентом и именно президентская должность - пик его карьеры.

     

    7 минут назад, Муцухито сказал:

    ну тип ха-ха, не поступил на русскую службу "пришлось стать императором"

    в смысле как в анекдоте: "не стал жестянщиком на фабрике в Бобруйске из-за неграмотности, поехал в Москву и стал новым русским"? Ну пошутить так еще можно, а так - ерунда. А вот по патриотизму Наполеона - сигнальчик.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Муцухито
    16 минут назад, jovial сказал:

    хм... я то считал, что он был президентом и именно президентская должность - пик его карьеры.

    я к тому, что он мог служить и дальше в колониальных войсках.

    ну или заниматься плантацией

    17 минут назад, jovial сказал:

    "не стал жестянщиком на фабрике в Бобруйске из-за неграмотности, поехал в Москву и стал новым русским"?

    ой, только не анекдоты про 90-е. Ладно, проехали - эта тема про другое.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • лекс
    9 часов назад, Alex2411 сказал:

    Это классический миф "обезглавленная армия"(тм). Если смотреть конкретное "было - стало", то никакой катастрофы с военными кадрами из-за репрессий не наблюдается. А отсутствие должной выучки обусловлено в первую очередь ростом численности самой армии в разы.

    Если посмотреть описание проблем в тех ссылках что я дал, то эти проблемы никак не связаны с ростом численности армии. Эти проблемы носят системный характер начиная с уровня офицерского состава. А это основа. Солдат должен быть подготовлен офицером. Но если офицер сам не подготовлен, то о чём говорить. А из офицеров вырастают генералы.

     

    9 часов назад, Alex2411 сказал:

    Состав советских дивизий 1945 года - половина штатного (плюс-минус), а в танковом парке "в значительном количестве" имеются "лёгкие и устаревшие"(тм) машины. Как они воевали?

    Половина штатного? Вы о дивизиях говорите по составу после боев? 

    В значительном это в каком?

     

    9 часов назад, Alex2411 сказал:

    Меня, кстати, давно интересует любопытный вопрос. Вот если, чисто гипотетически, в 1941-м поменять советский и немецкий генералитет местами. Советским полководцам вручить ключи от вермахта, а немецких командующих поставить на управление РККА. И запустить ход событий с 22 июня 1941... Что бы получилось? Дошли бы наши гениальные жуковы с тем же самым вермахтом до Москвы или гудерианы с "обезглавленной" РККА раньше докатились бы до Берлина?

    Ничего хорошего не получилось. Генералы не существуют в вакууме. Они "растут" вместе с армией. И если их куда-то переместить "в иную плоскость", то результат будет отрицательный.

    Всякие немногочисленные (я не имею ввиду репрессии, я имею ввиду небольшую группу генералов, проявивших себя впоследствии) Жуковы к 22.06.1941г. больше теоретики, в отличии от армий Вермахта (и его генералов). Генералам же Вермахта, сложно было бы управлять РККА в обстановке имеющегося бардака в армии.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • BigMek
    14 часа назад, Alex2411 сказал:

    Возьмёт она их в т.ч. на Восточном фронте. Те силы, которые она не смогла взять в реальности благодаря советским войскам. Но американцы без согласования действий с нашими просто не стали бы высаживаться. Они и так-то тянули до последнего...

    Дык в обсуждаемой альтернативе восточный фронт никуда как бэ не делся, он просто ленд-лиз не получает и в связи с этим не может проводить настолько масштабные и эффективные операции как в реале. И немцы как бэ не могут снимать оттуда массово войска.

    14 часа назад, Alex2411 сказал:

    С этим никто не спорит, однако реальная оценка профессионализма американцев во многом расходится с вашей.

    Нужны примеры?
    О разведке американцев перед Арденнами, Эйзенхауер:

    Брэдли:

    И о самих Арденнах, Монтгомери:

    Это мнение одной стороны.
    Вот мнение другой, Отто Кариус по прибытии на Западный фронт:

    Красноречивее некуда.
    Там же, пара конкретных примеров:

    Такой вот "профессионализм" американцев на Западном фронте.

    Это все здорово, только вот более чем серьезное наступление в Арденнах было остановлено за неделю, после чего амеры перешли в контрнаступление. Так что да, выступили они вполне профессионально. Да, советская армия 1944 года была лучше в части опыта и организации, но амеры тоже прекрасно выступали плюс имели тотальный артиллерийский и авиационный перевес над немцами.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Gulaev
    22 часа назад, romarchi сказал:

    Сумбурно как по мне... 

    Вы смогли оценить мою статью, но не смогли понять ее главный тезис. Это нормально, когда человек оценивает негативно, то, чего не понимает. Повторю этот тезис, специально для Вас. Красная Армия сначала проигрывала, а потом начала выигрывать и закончила войну своей победой. Значит - в начале войны действовал какой-то фактор, влияющий на результат боевых действий, который потом стал уменьшаться (или совсем сошел на нет) Вот я и пытаюсь этот фактор найти. Именно по динамике событий.

    23 часа назад, romarchi сказал:

    Что именно вас рассмешило? Имеем тезис: Организация Вермахта в целом выше чем у РККА на лето 1941. Что вам тут смешно и почему? 

    Меня рассмешило предположение, что у армии, терпящей поражение, организация улучшается, а у побеждающей ухудшается. Так же меня рассмешило обоснование утверждения о лучшей организации Вермахта.

     

    23 часа назад, romarchi сказал:

    Никто вроде не заявлял, что немцы опыт теряли в ходе наступления. 

    Так и я не заявлял. Я заявлял, что приобретение опыта не может служить таким изменяющимся фактором.

    23 часа назад, Муцухито сказал:

    То, что военный и другой человек вообще карьерист - это хорошо.

    Карьеризм у офицера - это как член. Должен быть у каждого, но демонстрировать его при людях не стоит (с)

    21 час назад, лекс сказал:

    Планы РККА:

    1938г.

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    март 1941

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    май 1941г.

    Вы приводите черновики или проекты. Не утвержденные. Поскольку армия не может существовать без действующих планов (без них ни одна рота с места не сдвинется) можно сделать вывод о существовании других планов - действующих. С какой целью их скрывают и выдают за действующие планы различные документы, которых при проработке единственного принятого плана могло быть несметное множество, можно только предполагать.

    21 час назад, лекс сказал:

     командование отмечает что действия германских войск не представляют из себя ничего нового

    Все новшества Вермахта - танковые клинья, непосредственная поддержка авиацией, перечислены. Тимошенко не видит в них ничего для себя нового. С одной стороны, доля правды в таком заявлении есть - теория глубокой операции давно разработана советскими военными теоретиками. А с другой стороны, нежелание маршала учиться очень характерно. Результаты деятельности Тимошенко вполне соответствуют.

    21 час назад, romarchi сказал:

    Никто кроме гансов не был готов к войне нового типа.

    О готовности к войне в целом судят по ее результатам, а не по приграничным сражениям.

    19 часов назад, лекс сказал:

    Концепция господства в воздухе (Дуэ) до сих пор актуальна.

    Против папуасов не имеющих ПВО. Против них и дульнозарядные мушкеты актуальны, если у папуасов луки...

    19 часов назад, лекс сказал:

    И немцы её отлично продемонстрировали.

    Никогда не демонстрировали, поскольку концепция Дуэ предусматривает упор на стратегические бомбардировки. Во Второй Мировой эту концепцию пытались провести в жизнь США и Великобритания. Эти попытки доказали полную несостоятельность концепции. Рассказ о том, что бомбежки немецких городов привели к поражению Германии, а советские танки на улицах Берлина, это так, мелкое дополнение, оставим на совести рассказчиков.

    19 часов назад, лекс сказал:

    Неготовность (во всех отношениях) к современной войне обошлась СССР очень дорого.

    Опять судим о готовности/неготовности по первым сражениям. А вот в реальности СССР оказался готов к войне лучше, чем Германия. Не помогли немцам усилия всего Запада, по выращиванию "боевого хомячка" Не смогли они подготовить Германию к войне лучше, чем СССР. 

    20 часов назад, лекс сказал:

    Во-первых, репрессии.

    Вы принципиальный противник репрессий? Вы же юрист, вроде бы...Должны понимать, что репрессивный аппарат - это непременный атрибут любого государства.

    Граждане его, естественно, не любят, но в случае чего орут "Помогите! Милиция!" А нехватка командиров на всех уровнях вызвана отнюдь не репрессиями, а ростом Красной Армии. Готовились к войне, вот и увеличивали армию.

    18 часов назад, Alex2411 сказал:

    А то мало ли, что там машинистка...

    Не передергивайте. Оперсводки подписаны. Передача документов по средствам связи вполне отработана и в бюрократическом плане. Эту подпись заверяет тот телефонист/телеграфист который ее передал в вышестоящий штаб. А вот документ, который печатается в штабе и поступает потом на подпись соответствующему начальнику, без этой подписи - не документ, а так, бумажка. Что же касается приказов Ставки или Главнокомандующего, то за их подлинность отвечает тот, кто их озвучивает. Головой отвечает. 

     

    18 часов назад, Alex2411 сказал:

    Сканы, что я выложил, прочитали?

    И повторю свое мнение о них - подписи Сандалова я под ними не вижу. Кстати, почему? Почему нет под хвалебным отчетом подписи? Почему Сандалов не стал его подписывать?

    18 часов назад, Alex2411 сказал:

    Они и так-то тянули до последнего..

    Вполне естественно. Они же не собирались с Гитлером воевать. А высаживались для того, чтобы Советский Союз себе слишком многого (по их мнению) не захватил.

    Про их выучку хорошо говорит та кровавая баня, которую им устроил на Омаха-Бич один пулемет. А если бы их там было два?

    14 часа назад, Муцухито сказал:

    Оказывается, Вашингтон и Скоропадский непатриоты.

    Совершенно верно. Изменники.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    romarchi
    24 минуты назад, Gulaev сказал:

    Вы смогли оценить мою статью, но не смогли понять ее главный тезис. Это нормально, когда человек оценивает негативно, то, чего не понимает. Повторю этот тезис, специально для Вас. Красная Армия сначала проигрывала, а потом начала выигрывать и закончила войну своей победой. Значит - в начале войны действовал какой-то фактор, влияющий на результат боевых действий, который потом стал уменьшаться (или совсем сошел на нет) Вот я и пытаюсь этот фактор найти. Именно по динамике событий.

    А почему только один фактор? А не масса факторов? 

     

    24 минуты назад, Gulaev сказал:

    Меня рассмешило предположение, что у армии, терпящей поражение, организация улучшается, а у побеждающей ухудшается. Так же меня рассмешило обоснование утверждения о лучшей организации Вермахта.

    Значит вас смешат исторические факты, причем в немалом числе?

    Да, у РККА повышалась организация - вы хотите это оспорить?

    Как у например французов в столетку (после поражений типа Креси). Или у армии Петра после Нарвы. Вас эти факты тоже смешат?

     

    24 минуты назад, Gulaev сказал:

    Так и я не заявлял. Я заявлял, что приобретение опыта не может служить таким изменяющимся фактором.

    Может, если изменяющихся факторов несколько. И это один из них. 

     

    24 минуты назад, Gulaev сказал:

     

    О готовности к войне в целом судят по ее результатам, а не по приграничным сражениям.

     

    Это кто так решил? Вы лично?

     

    Вы не ответили на вопрос по приказу от 21-го.

     

    В боеготовность уровня "военная угроза" были переведены войска четырех западных округов, флот и пограничники. Кто мог отдать приказ двум разным наркоматам? Кто стоял над ними? Догадайтесь с трех раз. А вот потом начинаются чудеса. В субботу 21 июня этот приказ отменяется. Об этом говорят свидетели, но документов на этот счет нет.

     

    Где свидетельства? Или по данному пункту ваши поиски "фактора" идут по неподтвержденным данным?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Gulaev
    10 минут назад, romarchi сказал:

    А почему только один фактор? А не масса факторов? 

    Вы опять невнимательны. Я писал о сумме действующих факторов и перечислял те,  которые, по моему мнению, изменялись.

     

    11 минуту назад, romarchi сказал:

    Значит вас смешат исторические факты, причем в немалом числе?

    Вы опять видите, не то, что написано. Я говорю, что меня смешит толкование исторических фактов.

    13 минуты назад, romarchi сказал:

    Да, у РККА повышалась организация - вы хотите это оспорить?

    У армии, терпящей поражение, организация должна падать. Если же предположить, что организация РККА была изначально выше, но под воздействием какого-то фактора временно понизилась, а после исчезновения действия этого фактора (или уменьшения его влияния) вернулась на прежний уровень, то все становится логично и понятно.

     

    19 минут назад, romarchi сказал:

    Это кто так решил? Вы лично?

    Обычная логика. Вы не согласны с тем, что о готовности к чему-либо судят по итогам?

    20 минут назад, romarchi сказал:

    Где свидетельства?

    Мною было прочитано множество мемуаров. Этот факт упоминался в них достаточно часто. В данный момент, я не могу предоставить Вам ссылку на какой-либо конкретный труд, но сделаю это обязательно. Подождите немного, ладно?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    ARXx
    11 минуту назад, Gulaev сказал:

    У армии, терпящей поражение, организация должна падать. Если же предположить, что организация РККА была изначально выше, но под воздействием какого-то фактора временно понизилась, а после исчезновения действия этого фактора (или уменьшения его влияния) вернулась на прежний уровень, то все становится логично и понятно.

    Организация падает в одном конкретном месте, армия это ведь не только полевые соединения, но и Генштаб. На основании чего должна падать организация Генштаба?

     

    Кроме того, в РККА постепенно рос тактический уровень младшего ком. состава и рядовых бойцов, а в Вермахте соответственно падал. Нелюбимый Вами Исаев обосновывает это недостатком личного состава в немецкой пехоте.

     

    "В сущности, нехватка личного состава привела к постепенной деградации немецкой пехоты, которая в начальном периоде войны являлась опорной плитой «блицкригов». В заслонах из пехотных дивизий увязали контрудары советских мехкорпусов в июне 1941 г., пехотные дивизии принимали и добивали окруженных в многочисленных «котлах». Изначально ослабленные пехотные дивизии второй половины войны уже не были способны на те достижения, которые были обычными в 1941 г. Дивизии «похудели» и лишились возможности формирования подвижных боевых групп из разведывательного батальона, «противотанкистов» и саперов." 

     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    romarchi
    5 минут назад, Gulaev сказал:

    Вы опять невнимательны. Я писал о сумме действующих факторов и перечислял те,  которые, по моему мнению, изменялись.

    Да? Читаем ваш вывод и якобы найденный ОДИН фактор:

     

    Делаем вывод - определяющим фактором поражений Красной Армии в приграничном сражении является именно предательство.


    А где остальные?
     

    5 минут назад, Gulaev сказал:

    Вы опять видите, не то, что написано. Я говорю, что меня смешит толкование исторических фактов.

    Да? И где же именно ваше толкование вы увидели?

    Дайте пример что ли...

    Давайте так - разность в опыте и организации в 1941 - это для вас не определяющие факторы?

     

    5 минут назад, Gulaev сказал:

    У армии, терпящей поражение, организация должна падать.

    Это вы как спец заявляете? На каком основании?

    Вам живые примеры привели из истории. Ещё раз - вы хотите это оспорить? Доказывайте фактами. Которые пока идут против вас - примеры в истории, где у терпящей поражения армии, организация росла.

     

    5 минут назад, Gulaev сказал:

    Если же предположить,

    Так все ваши выводы - основаны на предположениях?

     

    5 минут назад, Gulaev сказал:

    что организация РККА была изначально выше,

    Факты нужны. А не домыслы.

     

    5 минут назад, Gulaev сказал:

    но под воздействием какого-то фактора временно понизилась, а после исчезновения действия этого фактора (или уменьшения его влияния) вернулась на прежний уровень, то все становится логично и понятно.

    Как видим ваша логика основана на предположении. Такое себе...

     

    5 минут назад, Gulaev сказал:

    Обычная логика.

    Ну как сказать. Или обычное натягивание птиц на...

     

    5 минут назад, Gulaev сказал:

    Вы не согласны с тем, что о готовности к чему-либо судят по итогам?

    По итогам чего?

    Я вас спросил: Кто это решил? Вы можете ответить? У вас есть мнение военспеца? Или только имха?

     

    5 минут назад, Gulaev сказал:

    Мною было прочитано множество мемуаров. Этот факт упоминался в них достаточно часто. В данный момент, я не могу предоставить Вам ссылку на какой-либо конкретный труд, но сделаю это обязательно. Подождите немного, ладно?

    Рад за вас. Но я просил от вас не бравады о прочитанных мемуарах. А конкретные свидетельства. Они у вас есть?

    А приказ что я вам выложил от 21-го? Где прямым текстом - привести в боевую готовность... Как вписывается в ваши свидельства о якобы её отмене?

     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Kapellan
    23 минуты назад, Gulaev сказал:

    У армии, терпящей поражение, организация должна падать.

    У меня такое ощущение, что вы под организацией армии видите абстрактные циферки как в ХОИ.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Gulaev
    33 минуты назад, Kapellan сказал:

    У меня такое ощущение, что вы под организацией армии видите абстрактные циферки как в ХОИ.

    Нет. Под организацией армии я понимаю степень исполнения приказов. В циферках этого не выразить. Если приказ о приведении в боевую готовность исполняется - организация есть. Если этот приказ не исполняется - ее нет. Если приказ исполняется на "отвяжись" - организация плохая.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Kapellan
    6 минут назад, Gulaev сказал:

    Нет. Под организацией армии я понимаю степень исполнения приказов. В циферках этого не выразить. Если приказ о приведении в боевую готовность исполняется - организация есть. Если этот приказ не исполняется - ее нет. Если приказ исполняется на "отвяжись" - организация плохая.

    То есть ничто не мешает расти организации армии, терпящей поражении.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Gulaev
    51 минуту назад, romarchi сказал:

    Рад за вас. Но я просил от вас не бравады о прочитанных мемуарах. А конкретные свидетельства. Они у вас есть?

    А приказ что я вам выложил от 21-го? Где прямым текстом - привести в боевую готовность... Как вписывается в ваши свидельства о якобы её отмене?

    Приводить войска в боевую готовность после начала войны - маразм, они уже воюют. А войска приграничных округов приводились в высокую степень боевой готовности, естественно, заранее.

     .

    Спойлер

    Но в начале 50-х годов Генштаб Советской Армии запросил оставшихся в живых генералов о том, когда они получили приказ на приведение войск в готовность отражения немецкого удара и о выводе своих соединений на рубеж обороны.

    Больше всего осталось в живых генералов, начавших войну на севере, в войсках Прибалтийского особого военного округа (Северо-Западного фронта), которым на этот момент командовал генерал-полковник Ф. И. Кузнецов. Они ответили так.

    Генерал-полковник танковых войск П. П. Полубояров (бывший начальник автобронетанковых войск ПрибО-ВО): «16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность. Командиру корпуса генерал-майору Н. М. Шестопалову сообщили об этом в 23 часа 17 июня по его прибытии из 202-й моторизованной дивизии, где он проводил проверку мобилизационной готовности. 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано.

    16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус (командир генерал-майор танковых войск А. В. Куркин), который в такие же сроки сосредоточился в указа-ном районе».

    Генерал-лейтенант П. П. Собенников (бывший командующий 8-й армией): «Утром 18 июня 1941 года я с начальником штаба армии выехал в приграничную полосу для проверки хода оборонительных работ в Шяуляйском укрепленном районе. Близ Шяуляя меня обогнала легковая машина, которая вскоре остановилась. Из нее вышел генерал-полковник Ф. И. Кузнецов. Я также вылез из машины и подошел к нему...Он приказал мне немедленно вывести соединения на границу, а штаб армии к утру 19 июня разместить на командном пункте в 12 км юго-западнее Шяуляя.

    Командующий войсками округа решил ехать в Таураге и привести там в боевую готовность 11-й стрелковый корпус генерал-майора М. С. Шумилова, а мне велел убыть на правый фланг армии. Начальника штаба армии генерал-майора Г. А. Ларионова мы направили обратно в Елгаву. Он получил задачу вывести штаб на командный пункт.

    К концу дня были отданы устные распоряжения о сосредоточии войск на границе. Утром 19 июня я лично проверил ход выполнения приказа. Части 10, 90 и 125-й стрелковых дивизий занимали траншеи и дере-во-земляные огневые точки, хотя многие сооружения не были еще окончательно готовы. Части 12-го механизированного корпуса в ночь на 19 июня выводились в район Шяуляя, одновременно на командный пункт прибыл и штаб армии».

    Генерал-полковник М. С. Шумилов (бывший командир 11-го стрелкового корпуса 8-й армии): «Войска корпуса начали занимать оборону по приказу командующего армией с 18 июня. Я отдал приказ только командиру 125-й стрелковой дивизии и корпусным частям. Другие соединения также получили устные распоряжения через офицеров связи армии. Об этом штаб корпуса был извещен...»

    Генерал-майор И. И. Фадеев (бывший командир 10-й стрелковой дивизии 8-й армии): «19 июня 1941 года было получено распоряжение от командира 10-го стрелкового корпуса генерал-майора И. Ф. Николаева о приведении дивизии в боевую готовность. Все части были немедленно выведены в район обороны, заняли ДЗОТы и огневые позиции артиллерии. С рассветом командиры полков, батальонов и рот на местности уточнили боевые задачи согласно разработанному плану и довели их до командиров взводов и отделений.

    В целях сокрытия проводимых на границе мероприятий производились обычные оборонные работы, а часть личного состава маскировалась внутри оборонительных сооружений, находясь в полной боевой готовности...».

    На юге советско-германской границы, в полосе Киевского особого военного округа (Юго-Западного фронта), которым командовал генерал-полковник М. П. Кирпонос, живых генералов, вступивших в бои с немцами 22 июня, осталось меньше. Тем не менее, и они вспомнили, когда получили приказ на приведение войск в готовность к отражению немецкого удара.

    Генерал армии М. А. Пуркаев (бывший начальник штаба КОВО): «13 или 14 июня я внес предложение вывести стрелковые дивизии на рубеж Владимир-Волын-ского укрепрайона, не имеющего в оборонительных сооружениях вооружения. Военный совет округа принял эти соображения и дал соответствующие указания командующему 5-й армией.

    Однако на следующее утро генерал-полковник М. П. Кирпонос в присутствии члена военного совета обвинил меня в том, что я хочу спровоцировать войну. Тут же из кабинета я позвонил начальнику Генерального штаба и доложил принятое решение. Г. К. Жуков приказал выводить войска на рубеж Ура, соблюдая меры маскировки...».

    Генерал армии И. Х. Баграмян (бывший начальник оперативного отдела штаба КОВО): «...Оперативные резервы осуществляли выдвижение из районов дислокации: стрелковые корпуса — за пять дней до начала войны, но выйти не успели; механизированные корпуса — 22 июня...».

    Генерал-майор П. И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 2б-й армии): «...20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: «Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года».

    Точно в указанный срок я по телеграфу доложил о выполнении. При докладе присутствовал командующий 26-й армией генерал-лейтенант Ф. Я. Костенко, которому поручалась проверка исполнения...»

    Полковник П. А. Новичков (бывший начальник штаба 62-й стрелковой дивизии 5-й армии): «Части дивизии на основании распоряжения штаба армии в ночь с 16 на 17 июня выступили из лагеря Киверцы. Совершив два ночных перехода, они к утру 18 июня вышли в полосу обороны...»

    А вот что написали оставшиеся в живых генералы Западного (Белорусского) особого военного округа (Западный фронт), которым командовал изменник Д. Г. Павлов.

    Генерал-лейтенант Г. В. Ревуненков (бывший начальник штаба 37-й стрелковой дивизии 3-й армии): «17 июня 1941 года я, командир 1-го стрелкового корпуса генерал-майор ФД. Рубцов и командир дивизии полковник

    А. Е. Чехарин были вызваны в штаб округа. Нам объявили, что 37-я сд должна убыть в полевой лагерь под Лиду, хотя было ясно, что передислокация совершалась в плане развертывания войск на государственной границе. Приказывалось иметь с собой все для жизни в лагере.

    Два полка выступили из Лепеля походным порядком, а части Витебского гарнизона были отправлены железной дорогой. Эшелоны составляли по принципу удобства перевозки, поэтому штаб дивизии следовал без батальона связи, а боеприпасы находились в заключительном эшелоне.

    О начале войны узнали в 12 часов 22 июня на станции Богданув из речи В. М. Молотова. В то время части дивизии еще продолжали путь, связи с ними не было, обстановку ни командир, ни штаб не знали...».

    Генерал-майор Б. А. Фомин (бывший заместитель начальника оперативного отдела штаба ЗапОВО): «...До начала боевых действий войскам запрещалось занимать оборону в своих полосах вдоль госграницы.

    К началу авиационного удара (в 3 ч. 50 мин. 22 июня) и артподготовки (в 4 ч. 22 июня) противника успели развернуться и занять оборону госграницы: в 3-й армии — управление 4 ск, 27 и 56 сд; в 10-й — управление 1 и 5 сд, 2,8,13 и 86 сд; в 4-й — б и 75 сд. В процессе выдвижения подверглись нападению: в 3-й армии — 85 сд, в 4-й — 42 сд».

    Генерал-майор П. И. Ляпин (бывший начальник штаба 10-й армии): «Судя по тому, что за несколько дней до начала войны штаб округа начал организовывать командный пункт, командующий войсками ЗапОВО был ориентирован о сроках возможного начала войны. Однако от нас никаких действий почему-то не потребовал...».

    А вот гражданин Павлов, мало того, что приказ просаботировал, так и имевшуюся боеготовность снизил разрешением отпусков.

     

    Спойлер

     

    И. С. Ткаченко — полковник в отставке

    21 июня 1941 года. Обычный субботний день. Командиры и политработники отпущены по домам, к семьям.

     

    генерал-майор запаса Бабаскин З. Т.

    20 июня в лагерь полка приезжал командующий армией генерал-майор А. А. Коробков

    Привели дивизионы в боевую готовность.

    21 июня в полку находился бригадный комиссар И. С. Ткаченко.

     Вечером в лагере демонстрировался фильм «Парень из тайги»

     

    В. Г. Куделин В июне 1941 года — лейтенант

    21 июня прошло в разных хозяйственных заботах.

     

    Федор Афанасьевич Осташенко, Герой Советского Союза В июне 1941 года — полковник, заместитель командира 6-й Орловской Краснознаменной стрелковой дивизии по строевой части.

     

    До сих пор остается непонятным, почему командующий войсками округа запретил выводить из крепости части и подразделения в лагеря, тем более, что в апреле наш лагерь был полностью подготовлен» к приему личного состава.

     

    Между тем обстановка с каждым днем становилась все более тревожной. Это хорошо помнят все, кто в то время жил в Бресте. Семьи некоторых командиров начали покидать город. Признаюсь, я тоже хотел отправить жену и детей и уже оформил проездные документы, но вскоре поступило категорическое распоряжение Военного Совета армии, запрещавшее выезд семей.

    Начальник отдела политической пропаганды армии бригадный комиссар С. С. Рожков в мае провел совещание с руководящим политическим составом Брестского гарнизона.

    — Непосредственной опасности войны нет, и слухи о том, что она скоро начнется, — провокация, — сказал он.

     

    Полковой комиссар Г. С. Пименов обратился в Военный Совет округа с письмом, в котором докладывал [137] о создавшейся на границе обстановке. К сожалению, Военный Совет округа не принял во внимание доводы Пименова, более того, его сочли паникером.

    Мне вспоминается разговор с Григорием Сергеевичем после его обращения в Военный Совет округа.

    — Я, кажется, влип, — невесело сказал он. — Нам не верят, и, видимо, теперь мне придется ждать смещения, если не произойдет что-либо похуже.

    — Но ведь это похоже на предательство!

     

    Непонятна пассивность командования армии в самый канун войны, 21 июня, когда начали действовать диверсанты и были выведены из строя электросеть, водопровод, прервана связь с частями и штабом округа. Генерал-полковник Л. М. Сандалов в своей книге «Пережитое» сообщает, что об этих фактах было поставлено в известность командование округа. А что предпринял сам штаб армии? Буквально ничего.

     

    Как это ни странно, в такой ответственный момент руководители армии нашли возможным вечером 21 июня побывать в театре и на концертах в Бресте и Кобрине

     

    Евгений Михайлович Синковский В июне 1941 года — майор, начальник оперативного отделения штаба 28-го стрелкового корпуса.

     

    Во второй половине дня 21 июня было закончено командно-штабное учение по теме: «Наступление стрелкового корпуса с преодолением речной преграды». Штаб 28-го стрелкового корпуса сосредоточился на командном пункте, в районе Жабинки. Меня вызвал к себе командир генерал-майор В. С. Попов. Когда я пришел к нему в палатку, здесь был и начальник штаба полковник Г. С. Лукин.

    Взглянув на меня, генерал сказал: [148]

    — Товарищ майор! Я и начальник штаба уезжаем в Брест. Штаб остается здесь. Дайте людям отдохнуть, а завтра с рассветом, если не получите каких-либо других указаний, ведите штаб на артполигон для участия в учении.

     

    Федор Иванович Христосенко  В июне 1941 года — старший лейтенант, начальник складов НЗ 44-го стрелкового полка.

     В ночь с 21 на 22 июня все мы — жена, дочь, сын и я — мирно спали,

     

    Николай Георгиевич Белов В июне 1941 года — полковник. 

     

    20 июня я получил телеграмму начальника штаба ВВС округа полковника С. А. Худякова с приказом командующего ВВС округа: «Привести части в боевую готовность. Отпуск командному составу запретить. Находящихся в отпусках отозвать».

    Сразу же приказ командующего был передан в части. Командиры полков получили и мой приказ: «Самолеты рассредоточить за границей аэродрома, там же вырыть щели для укрытия личного состава. Личный состав из расположения лагеря не отпускать». [168]

    О приказе командующего ВВС округа я доложил командующему 4-й армии генералу Коробкову, который мне ответил:

    — Я такого приказа не имею.

     

    Иван Васильевич Кононов В июне 1941 года — полковник, заместитель командира 22-й танковой дивизии.

     

    21 июня 1941 года. Суббота. Командир 14-го мехкорпуса генерал-майор С. И. Оборин, заканчивая проверку боевой подготовки частей дивизии, приказал генералу В. П. Пуганову:

    — Немедленно постройте дивизию. Проведу строевой смотр. 

     

    Командир корпуса остался доволен. Уезжая, сказал:

    — 22 июня по приказу командарма на полигоне проведем показ боевой техники для командного состава армии. Подготовить все как следует.

     

    Иван Иванович Воронец В июне 1941 года — воентехник второго ранга,

     

    Я с 21 июня находился в очередном отпуске,

     

    Юлия Ивановна Илларионова-Косова Жена полкового комиссара А. А. Илларионова — начальника отдела политической пропаганды 22-й танковой дивизии.

     

    ..Субботний предвоенный день ничем не отличался от всех остальных мирных дней июня 1941 года. Мужья, как обычно, утром ушли на службу, жены занимались своими делами. Вечером в Доме Красной Армии демонстрировался фильм, а затем были танцы.

     

     

     

     

     

     

     

    _________
    добавлено 3 минуты спустя
    1 час назад, romarchi сказал:

    По итогам чего?

    Того, к чему готовились. По итогам строительства можно судить о готовности... к строительству. По итогам спортивного матча можно судить о готовности команд к этому соревнованию. А по итогам войны можно судить о степени готовности к войне ее участников. Ваш Кэп.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Gulaev
    1 час назад, romarchi сказал:

    А где остальные?

    Эффект выборочного зрения? тут вижу - тут не вижу?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    romarchi
    7 минут назад, Gulaev сказал:

    Приводить войска в боевую готовность после начала войны - маразм, они уже воюют.

    21 числа - это с чего вдруг после начала войны?

     

    7 минут назад, Gulaev сказал:

    А войска приграничных округов приводились в высокую степень боевой готовности, естественно, заранее.

    Я так и не увидел подтверждение ваших слов от отмене боевой готовности:

     

     Значит, приказ об снижении боеготовности отдавал другой человек

     

    7 минут назад, Gulaev сказал:

    А вот гражданин Павлов, мало того, что приказ просаботировал, так и имевшуюся боеготовность снизил разрешением отпусков.

     

    Я не про Павлова спрашивал. А о якобы имеющемся приказе. И якобы свидетелях его...

     

    Вы не ответили про организацию и опыт. Это для вас не решающий фактор? Да, нет?

    И про примеры роста организации, у терпящих поражения в истории.

    _________
    добавлено 0 минут спустя
    4 минуты назад, Gulaev сказал:

    Эффект выборочного зрения? тут вижу - тут не вижу?

    Да ни вопрос. Укажите их в вашей статье. Где бы они назывались определяющими факторами.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • Aurelius36
      • alexis