Gulaev

Причины поражений РККА в начале войны.

368 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Gulaev
Спойлер

 

 Причина поражений Красной Армии в начале войны до сих пор притягивает внимание многих людей. Разные авторы в своих трудах называют эту причину. Все разную. Кто-то говорит, что во всем виноват Сталин, который был дурак. Кто-то винит Еву Браун, посетившую Москву в 1939 году инкогнито и своими кознями обеспечившую преимущество вермахта. Лично я считаю этой причиной предательство части высшего руководства СССР и Красной Армии.

 В многочисленных интернет-дискуссиях мне неоднократно говорили "предательство, несомненно, было, но нельзя же все сваливать на него!" Совершенно верно. Поражение, это результат суммы множества факторов. Как же выявить среди них те, которые и были определяющими?

 Очень просто. Красная Армия терпела поражения в начале войны, а потом стала побеждать и закончила эту войну в Берлине. Значит надо найти факторы, действие которых наиболее значительно вначале, а потом быстро ослабевает. Смотрим.

 Я не буду перечислять многочисленные сказки, которые, несмотря на неоднократное опровержение,  продолжают рассказывать "неполживцы" и "объективисты", вроде "одной винтовки на троих" и "непробиваемой брони немецких 38-тонных танков" Рассмотрим лишь те причины, которые трудно оценить численно, но тем не менее они влияют на результат.

 

 "Дурак Сталин". Был ИВС глупцом, а потом, стал умнеть на глазах. Как-то слабо верится в такое. Если человек идиот, то это надолго (с)

 "Подавляющее превосходство промышленности всей Европы над советской" То есть, после потери Днепрогэса, Запорожстали, Донбасса, советская промышленность наконец смогла работать в полную силу? Эти и многие другие предприятия, захваченные немцами ей только мешали? Глупость же.

 "Лучшая организация немецкой армии" Вы хотите сказать, что после потери кадровой армии стало больше порядка? Дураки-командиры, которые своими приказами только мешали, сгинули в котлах 41-го, и все сразу организовались? Опытные сержанты довоенной выучки своими действиями все дезорганизовывали? А как их убили, тут и порядок появился? Да не смешите!

 "Немецкие солдаты имели больше опыта" Гм. Армия, которая побеждает, всегда несет потери меньшие, чем та, которая терпит поражение. Соответственно, процесс накопления опыта в этих армиях идет с разным знаком. Победители этот опыт приобретают в боях. А та армия, которая проигрывает, свой боевой опыт теряет. Контингент обученных солдат и офицеров в ней все сильнее размывается призванными из запаса новичками. Эти новички погибают еще быстрее и никакого накопления опыта не происходит. Если первоначально Красная Армия имела меньше опыта, то откуда он взялся у еле обученных ополченцев? А вермахт, который победоносно наступал, этот опыт, почему-то не приобрел, а где-то растерял. Нелогично получается.

 " У немецкой армии было больше танков, пушек, самолетов... и так далее, необходимое вписать" А вот тут уже интереснее. Начнем с самолетов. По немецким данным 22.06.41 Люфтваффе понесли самые большие ежедневные потери за всю войну. То есть, говоря по простому - хорошо получили по рогам. Никакого господства в воздухе нет и в помине. Немцы, в своих дневниках и мемуарах жалуются на засилье красной авиации. "Где орлы Геринга??? В воздухе только русские!" Однако потом ситуация меняется кардинально. Немецкие летчики, вместо упорных боев с противником, теперь имеют время на то, чтобы гоняться за отдельными машинами и расстреливать колонны беженцев. Пропали с неба русские самолеты. И причиной здесь является не количественное и качественное превосходство немцев, а захват аэродромов наземными частями вермахта. Все правильно, самое лучшее средство ПВО -  это наш танк на вражеском аэродроме. Делаем вывод - превосходство немцев в воздухе не причина, а следствие их успехов в начале войны.

 Превосходство немцев в количестве автомобилей куда больше похоже на фактор, действие которого со временем уменьшается. Как писал генерал Гот " ... Для нашего наступления собрали все автомобили, какие смогли, включая французские городские автобусы. Вся эта техника очень быстро поломалась, не доехав даже до Смоленска..." Насколько могло повлиять превосходство немцев в моторизации армии, сказать трудно, тем более, что даже количество автомобилей в вермахте нам неизвестно. В дневниках Гальдера написано "... Для похода на Восток собрали 700 тысяч автомашин..." Однако, злые языки утверждают, что в немецком издании этих же дневников написано "...Для похода на Восток нам необходимо 700 тысяч ГУЖЕВЫХ ПОВОЗОК" Где правда? Короче, фактор есть, но его значимость под вопросом. Тем не менее, ставим галочку.

 Превосходство немцев в бронетехнике таким фактором, несомненно, является. Именно в бронетехнике, а не только в танках. Подсчет танков по обе стороны фронта историки проводят в зависимости от своих политических предпочтений. Либо пишут о 24 000 советских против 4500 немецких, либо о тех же 4500 немецких против 1500 советских "не считая легких и устаревших" (с) Так было написано в учебнике истории, по которому я учился в школе... Но кроме танков у немцев были, отсутствующие в Красной Армии ( в значимых количествах) бронетранспортеры, штурмовые орудия, самоходные зенитки и ПТО. Общее количество этой бронетехники и тогда можно было оценить только приблизительно, а уж нам остается только гадать. И вот что интересно. Значительная часть этих машин была собрана по принципу "я его слепила из того, что было" Примотанная проволокой к французскому транспортеру чешская пушка - один из ярких представителей класса "шушпанцер" Могла ли эта бронетехника служить долго? Ни в коем случае! При столкновении с настоящим танком жизнь "шушпанцера" коротка. Невозможность нормально ремонтировать и обслуживать разномастный зоопарк из машин десятка разных стран приведет к очень быстрому выходу их из строя. Немецкие отчеты за 41 год говорят об ОЧЕНЬ больших потерях в танках. Имеются в виду нормальные танки, произведенные на заводе и имеющие налаженную систему обслуживания и ремонта. Что уж тогда говорить о "шушпанцерах"? Ставим галочку. Преимущество в бронетехнике - один из факторов, чье влияние со временем спадает.

 "Неожиданное нападение" Вот этот фактор совершенно точно, со временем нивелируется. Первоначально он влияет очень сильно, потом сходит на нет. Ставим галочку. А как это нападение стало неожиданным? В стратегическом плане оно таковым никогда не было. О грядущей войне все уши прожужжали. К ней готовились. Не один год. Серьезно готовились. Так как же стало неожиданным то, к чему готовились много лет?? И тут мы вспоминаем, что многочисленные авторы мемуаров рассказывали "...были отменены отпуска... спали не раздеваясь... командиры ночевали в казармах..." и самое интересное "...выдали патроны..." Такое бывает только при самой высокой степени боеготовности, возможной в мирное время. Дальнейшее повышение - это уже война. И была поднята боеготовность до такого уровня 17-18 июня. Неудивительно, что это сделали перед самым нападением, держать войска в таком состоянии долго просто невозможно. Рассказы очевидцев подтверждаются недавно опубликованными в Интернете документами дивизионного звена. Там прямо ссылаются на приказ вышестоящего начальства. Логично, без приказа такие шутки государственной изменой попахивают. Документы низшего уровня просто не сохранились - война. А вот документы уровня более высокого были явно из архивов целенаправленно вычищены. Спасибо дорогому Никите Сергеичу. Остается "вычислять по косвенным"  - кто отдал такой приказ. В боеготовность уровня "военная угроза" были переведены войска четырех западных округов, флот и пограничники. Кто мог отдать приказ двум разным наркоматам? Кто стоял над ними? Догадайтесь с трех раз. А вот потом начинаются чудеса. В субботу 21 июня этот приказ отменяется. Об этом говорят свидетели, но документов на этот счет нет. Никаких. Славно поработали чистильщики архивов. И вот что интересно. Отменяют боеготовность только в армии и на флоте. Пограничники остаются сидеть в окопах, которые они, матеря начальство, всю неделю рыли. Там и встречают они утро 22-го, глядя как разлетаются в клочья под артиллерийским огнем здания застав. Были бы пограничники в казармах - в первые же минуты погибли бы. А они дерутся, некоторые держатся неделю. Значит, приказ об снижении боеготовности отдавал другой человек, который может приказать армейцам, но не может чекистам. Такой приказ я, иначе как предательским, назвать не могу. И тут мы переходим к следующему фактору.

 "Измена части высшего руководства СССР и РККА" А вот этот фактор, несомненно, свою значимость со временем теряет. Предать можно только один раз. Исключение, только подтверждает правило (Генерал Власов умудрился погубить корпус, а потом, счастливо избежав разоблачения благодаря помощи Н.С.Хрущева, погубил уже армию) Генерала Павлова быстро прислонили к стенке. Генерал Кобец, который приказывал снимать с истребителей пушки перед самым нападением - застрелился (или его застрелили, чтобы не рассказал, кто ему, дураку, такое насоветовал) Сгинул при мутных  обстоятельствах Кирпонос (простите, но рассказ о том, что он дрался с немцами врукопашную и при этом застрелился вызывает у меня сомнение) Воинские начальники, что приказывали своим частям и подразделениям поднять руки, повторно такой приказ никому отдать уже не могли.

 Какой же из перечисленных выше факторов является главным? Давайте посмотрим на то, как эти факторы друг на друга влияют. Количество автомобилей и танков в вермахте никак на количество предателей в РККА повлиять не может. Я имею в виду именно предателей, сознательно готовивших поражение задолго до 22 июня, а не солдат поднявших руки и сдавшихся в плен. А вот отсутствие сопротивления в каком-то месте сохранности немецкой техники весьма способствует. Пополнение автопарка, за счет брошенных советских машин так же повышает степень моторизации вермахта. Неожиданность нападения - прямое следствие предательства, тут и думать нечего.

 Делаем вывод - определяющим фактором поражений Красной Армии в приграничном сражении является именно предательство.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Gulaev
24 минуты назад, BigMek сказал:

Это яркий пример, показывающий состояние РККА. В 1944 году почему то случаев проведения разведки с помощью единичных тяжелых танков не зарегистрировано.

Что это

 

24 минуты назад, BigMek сказал:

Подчеркните те, что касаются 1941 года:

Если Вы и так не видите - ничем помочь не могу. Отдохните, водки выпейте - может, пройдет.

 

24 минуты назад, BigMek сказал:

Взаимодействие и ваши попытки соседа учить, что и как ему делать - очень разные вещи. 

Установка взаимодействия в том и состоит, что мы договариваемся, что и как кому делать. Если сосед не знает - придется учить. Чисто из чувства самосохранения - жить-то хочется.

24 минуты назад, BigMek сказал:

Вы сколько классов окончили? 2?

Я не знаю, сколько классов закончили Вы, но вот умения читать Вам явно в голову не вложили. Есть такое выражение "Смотрит в книгу - видит фигу"

 

24 минуты назад, BigMek сказал:

Цитатку, а то хз что вы там имеете виду со своим альтернативным мышлением.

За пивом не сбегать? Если вы думаете, что хамский тон добавляет Вашим словам весомости, то смею заметить - Вы ошибаетесь.

 

24 минуты назад, BigMek сказал:

Вы, батенька, напрямую выкладываете документ с сайта Солонина с авторскими подчеркиваниями и комментариями.

Неправда. Комментарии мои. А то, что этот документ имеется на сайте Солонина. разве делает его негодным? Или Вы принимаете к прочтению документы только с кошерных сайтов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

jovial
5 часов назад, Gulaev сказал:

Совершенно верно. Мой жизненный опыт убеждает меня, что человек подонком в один момент не становится. Любой может струсить, побежать от врага, поднять руки. Человек в шоковом состоянии вытворяет такое, что потом сам вспомнить стыдится. Но вот пойти врагу в услужение и радостно лизать ему жопу - это надо специфический талант иметь. Такой талант долгие годы в себе растить надо, так что не поверю я в то, что был Власов хорошим, и вдруг в одночасье стал мерзавцем. Да и каким хорошим? Корпус дали - профукал, а сам цел остался. Армию дали - то же самое, армия в котле, Власов - нет. Командование 20 армией вызывает сомнения. Получил 2 ударную, которая уже начала отход из мешка, попросил три дня на "ознакомление с обстановкой" что задержало отвод войск и позволило немцам устроить нам Мясной Бор. Это все ДО перехода к врагу. Где тут "хорошее командование"? А негативные отзывы о Власове, которые Вы хотите от меня услышать, где они, по Вашему должны быть? В газетах? Про действующего командующего армией? Не смешите. Доносы, которые наверняка на Власова писались, никогда не увидеть ни Вам, ни мне. А даже если бы и увидели, то как мы сможем понять, что в них соответствует действительности? Так что остается рассчитывать только на логику.

Это почему-же? Нет данных - появляются сомнения. А вот откуда у Вас берется уверенность - непонятно. Данных-то нет...

Хороший - плохой - слишком упрощенная шкала, с большой погрешностью. Вот командовал генерал дивизией, выполнял поставленные задачи (читай, выполнял свою работу и справлялся с поставленными задачами) - хорошо, дивизию разбили и генерала взяли в плен - генерал становится плохим. А если еще и врагу стал служить - у-у-у, вообще мерзавец. К сожалению, профессиональные и интеллектуальные навыки напрямую не зависят от моральных принципов человека. К сожалению. А то было бы здорово - вор / убийца / насильник - с интеллектом проблема, т.е. следы прятать не умеет и после первого же эпизода его берут. Никаких Мориарти, никаких неуловимых серийных маньяков. Или еще лучше - ПОЛИТИКА! Вот сейчас вылазит на трибуну такой ангел - борец за что-либо, а постфактум оказывается нацистом / коррупционером или еще кем-то. И ведь часто ведемся на его харизму. А так - разок глянул, послушал и все ясно.
З.Ы. Власов, по моему мнению, похож на карьериста. А карьерист - это не патриот. Он может хорошо выполнять свою работу, не нарушая принятых на себя обязательств, но при стечении обстоятельств без лишних эмоций поменяет место работы и начнет работать на конкурентов / врагов.

Изменено пользователем jovial

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Avros
7 часов назад, Gulaev сказал:

Это почему-же? Нет данных - появляются сомнения. А вот откуда у Вас берется уверенность - непонятно. Данных-то нет...

Уверенность в чём? В провале контрудара на Сувалки - из того, что он провалился в реальности. От того, что вы перенесете его западнее - ничего не измениться. Или быть может у вас есть доказательства того, что 87, 102 и 129 пехотные дивизии Вермахта в чём-то уступали 162 и 256? Если их нет - то ваше мнение (или быть может это всё таки мнение Покровского, которое вы тут просто транслируете?) о том, что просто не там удар нанесли, а так бы всё получилось - ничем не обосновано.

И я вам задавал уже сей вопрос, но вы его проигнорировали, повторюсь: как там дела у Северо-Западного фронта были с исполнением директивы №3? Записываем Кузнецова Ф.И. в предатели?

Или быть может стоит всё таки признать, что её исполнение  в тех условиях и при то соотношение сил было невозможным?

7 часов назад, Gulaev сказал:

Я ничего не путаю? Это Вы писали, или рептилоиды под Вашим ником?

И что вас тут смещает. Не хочу вас расстраивать, но нанесение контрудара само по себе не гарантирует того, что он окажется успешным и танки доедут до Августова. А с учётом складывающейся ситуации есть все основания предполагать, что до туда они бы не доехали, точно также, как в реальности им не удалось выполнить поставленные задачи - выйти к Гродно, собственно, как и уничтожить силы противника на левом берегу Немана, они не смогли. И снова смотрим на карту: от Белостока до Кузницы-Идры-Гродно - куда ближе, чем до Августова, не говоря уже об не сбыточных мечтах дойти до Сувалок.

8 часов назад, Gulaev сказал:

Данные о том, что 87 ПЕХОТНАЯ дивизия Вермахта имела полный комплект у Вас будут? За отсутствием данных - обращайтесь к логике. Повторяю, полного, 100% штата не бывает нигде и никогда. Если Вы можете это опровергнуть - пожалуйста. приводите данные, признаю свою неправоту.

Данные о том, что 256 пехотная имела полный комплект у Вас будут? За отсутствием данных - обращайтесь к логике. Повторяю, я не оспаривал ваш тезис, что полного, 100% штата не бывает нигде и никогда. Отсутствие 100% штата никак не помешало 256 и 162 дивизиям остановить удар 6МК, с чего вдруг это должно было помешать 87, 102 и 129 пд.

8 часов назад, Gulaev сказал:

ЦАМО Ф500

Я рад, что вы сами привели доказательство того, что растянутая на 150км фронта 87-пд - это плод вашей фантазии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Gulaev
3 часа назад, jovial сказал:

Хороший - плохой - слишком упрощенная шкала, с большой погрешностью.

На войне именно такая шкала. Сидит в соседнем окопе - свой, хороший. Бежит к тебе по полю, стреляя на ходу - вообще, не хороший и, даже не плохой и, даже, не человек, а так, ростовая мишень. Поскольку мы обсуждаем войну, то только такая шкала применима.

3 часа назад, jovial сказал:

Он может хорошо выполнять свою работу

Может хорошо, может плохо. Власов свою работу командующего 4мк, 37А, 20А, 2 УдА выполнял плохо.

45 минут назад, Avros сказал:

контрудара на Сувалки - из того, что он провалился в реальности

В нашей реальности контрудара на Сувалки не было. Альтернативы будем обсуждать отдельно.

45 минут назад, Avros сказал:

И что вас тут смещает

Меня не смущает, меня поражает с какой легкостью Вы врете и изворачиваетесь. Вы утверждали, что "танки встанут на полпути к Августову из-за недостатка снабжения" Когда Вам показали, что это не так, Вы тут же делаете вид что разговор о другом шел. Самому не противно?

45 минут назад, Avros сказал:

Записываем Кузнецова Ф.И. в предатели?

Про Кузнецова я Вам уже ответил. Опять прикидываетесь слепым?

45 минут назад, Avros сказал:

Я рад, что вы сами привели доказательство того, что растянутая на 150км фронта 87-пд - это плод вашей фантазии.

Я совсем не рад, что Ваша болезнь органов зрения зашла так далеко.

45 минут назад, Avros сказал:

Повторяю, я не оспаривал ваш тезис, что полного, 100% штата не бывает нигде и никогда.

А это кто оспаривает, опять рептилоиды?

В 17.05.2020 в 16:35, Avros сказал:

 

А с чего вы взяли, что дивизия на начало войны, к которой Вермахт долго и упорно готовился, имела не полный штат?

Утомили Вы своим стилем общения. Мне надоело, вместо выяснения подробностей происходивших событий соревноваться с Вами в демагогии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Муцухито
9 часов назад, Gulaev сказал:

становка взаимодействия в том и состоит, что мы договариваемся, что и как кому делать. Если сосед не знает - придется учить. Чисто из чувства самосохранения - жить-то хочется.

Я думал выполняются команды сверху что и как делать. В крайних случая, по обстановке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • romarchi

    @Gulaev 

    Почитал наконец портянку в топе. Сумбурно как по мне... 

    Вот это:

    Спойлер

    "Лучшая организация немецкой армии" Вы хотите сказать, что после потери кадровой армии стало больше порядка? Дураки-командиры, которые своими приказами только мешали, сгинули в котлах 41-го, и все сразу организовались? Опытные сержанты довоенной выучки своими действиями все дезорганизовывали? А как их убили, тут и порядок появился? Да не смешите!

    Что именно вас рассмешило? Имеем тезис: Организация Вермахта в целом выше чем у РККА на лето 1941. Что вам тут смешно и почему? 

     

    Далее:

    Спойлер

     "Немецкие солдаты имели больше опыта" Гм. Армия, которая побеждает, всегда несет потери меньшие, чем та, которая терпит поражение. Соответственно, процесс накопления опыта в этих армиях идет с разным знаком. Победители этот опыт приобретают в боях. А та армия, которая проигрывает, свой боевой опыт теряет. Контингент обученных солдат и офицеров в ней все сильнее размывается призванными из запаса новичками. Эти новички погибают еще быстрее и никакого накопления опыта не происходит. Если первоначально Красная Армия имела меньше опыта, то откуда он взялся у еле обученных ополченцев? А вермахт, который победоносно наступал, этот опыт, почему-то не приобрел, а где-то растерял. Нелогично получается.

    Снова начальный тезис: у Вермахта больше опыта чем у РККА на лето 1941. Что тут не логично? Никто вроде не заявлял, что немцы опыт теряли в ходе наступления. 

     

    И ещё:

    Спойлер

    В боеготовность уровня "военная угроза" были переведены войска четырех западных округов, флот и пограничники. Кто мог отдать приказ двум разным наркоматам? Кто стоял над ними? Догадайтесь с трех раз. А вот потом начинаются чудеса. В субботу 21 июня этот приказ отменяется. Об этом говорят свидетели, но документов на этот счет нет.

    Что за свидетели? Можете их сюда выложить?

    Документы есть, например Директива 1 для ЗапОВО, от 21 числа. вроде давно всем известна:

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Муцухито
    4 часа назад, jovial сказал:

    Власов, по моему мнению, похож на карьериста. А карьерист - это не патриот. Он может хорошо выполнять свою работу, не нарушая принятых на себя обязательств, но при стечении обстоятельств без лишних эмоций поменяет место работы и начнет работать на конкурентов / врагов.

    То, что военный и другой человек вообще карьерист - это хорошо. Значит, он хочет, может и растет в профессиональном плане.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Иммануил_Кант
    Только что, Муцухито сказал:

    То, что военный и другой человек вообще карьерист - это хорошо. Значит, он хочет, может и растет в профессиональном плане.

    Та да. Как по мне, только идиот будет менять карьеру в одной организации на карьеру в организации конкурента. Всё равно доверия уже не будет и в организации конкурентов своих карьеристов хватает.

    Что, кстати, видно по военной карьере Власова: кем он был в РККА :medal: и кем он стал в Вермахте :thumbdown:.

     

    _________
    добавлено 1 минуту спустя

    (это если принять рассуждения @jovial , что Власов предал Родину не под принуждением, а добровольно)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Муцухито
    7 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

    Та да. Как по мне, только идиот будет менять карьеру в одной организации на карьеру в организации конкурента. Всё равно доверия уже не будет и в организации конкурентов своих карьеристов хватает.

    Что, кстати, видно по военной карьере Власова: кем он был в РККА :medal: и кем он стал в Вермахте :thumbdown:.

     

    _________
    добавлено 1 минуту спустя

    (это если принять рассуждения @jovial , что Власов предал Родину не под принуждением, а добровольно)

    Имхо, все можно списать не на врожденное чувство предательства и личный набор качеств а на психотип - человек просто "сломался" и решил, что переход на другую сторону как-то принесет благо и ему, и его стране.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Иммануил_Кант
    Только что, Муцухито сказал:

    Имхо, все можно списать не на врожденное чувство предательства и личный набор качеств а на психотип - человек просто "сломался" и решил, что переход на другую сторону как-то принесет благо и ему, и его стране.

    Переход на другую сторону происходит в других обстоятельствах, чем окружение.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Avros
    18 минут назад, Gulaev сказал:

    В нашей реальности контрудара на Сувалки не было. Альтернативы будем обсуждать отдельно.

    В вашей альтернативной реальности может его и не было,  в действительности же те бои, что развернулись под Гродно - этот самый контр удар и есть. Хотя с учётом ваших проблем с географией, в том, что вы это так упорно отрицаете нет ничего удивительного. Почему он наносился именно так - мы это тоже вроде уже разобрали. В условиях, когда 3-я армия не справилась с поставленными задачами, была отброшена, само Гродно потеряно, а противника наступает по направлению Сокулко-Белосток, причём по данным разведки с использованием танков, какие ещё могли быть варианты? Впрочем можете не отвечать, продолжайте мнить себя великим стратегом, разбирающемся в том, что надо было сделать, лучше чем военноначальники того времени.

    24 минуты назад, Gulaev сказал:

    Меня не смущает, меня поражает с какой легкостью Вы врете и изворачиваетесь. Вы утверждали, что "танки встанут на полпути к Августову из-за недостатка снабжения" Когда Вам показали, что это не так, Вы тут же делаете вид что разговор о другом шел. Самому не противно?

    Врёте и изворачиваетесь тут только вы. Ну либо у вас серьезные проблемы с пониманием. Для особо одаренных, давайте разберём то, что я писал: потери от авиации, потери во время маршей от поломок, банальная невозможность снабжать топливом и боеприпасами из-за разгромленных тылов - и ваши танковые колонны встают намертво на полпути к Августово.  Итак мы имеем совокупность факторов - то, что наблюдалось и в реальности под Гродно, и да - про наличие трёх дивизий Вермахта действующих на том направлении - тоже не забываем. И вот в совокупности всё это и приведет к тому, что ваши танковые колонны встают намертво на полпути к Августово. Точно также, как это произошло под Гродно, до которого силы 6МК дойти так и не смогли. Но вы почему--то вырываете кусок из моего предложения и начинаете его опровергать.  Читайте целиком, а не фрагментами.

    45 минут назад, Gulaev сказал:

    Про Кузнецова я Вам уже ответил. Опять прикидываетесь слепым?

    Про то, как обстояли дела с нанесением контрудара вы не ответили. По Кузнецову выяснили, что решает трибунал. Решения трибунала о том, что Павлов был предателем - нет, а значит таковым он не был. Надеюсь вы со мной согласны или опять начнёте демонстрировать политику двойных стандартов? 

    59 минут назад, Gulaev сказал:

     

    1 час назад, Avros сказал:

    Я рад, что вы сами привели доказательство того, что растянутая на 150км фронта 87-пд - это плод вашей фантазии.

    Я совсем не рад, что Ваша болезнь органов зрения зашла так далеко.

    1 час назад, Avros сказал:

    Повторяю, я не оспаривал ваш тезис, что полного, 100% штата не бывает нигде и никогда.

    А это кто оспаривает, опять рептилоиды?

    В 17.05.2020 в 16:35, Avros сказал:

     

    А с чего вы взяли, что дивизия на начало войны, к которой Вермахт долго и упорно готовился, имела не полный штат?

    Утомили Вы своим стилем общения. Мне надоело, вместо выяснения подробностей происходивших событий соревноваться с Вами в демагогии.

    У меня со зрением всё в порядке, на карте чётко видной, что 87-я дивизия там не одна, там ещё 102 и 129 присутствуют. Если вы их не видите - похоже что проблемы со зрением у вас.

    Опять вы занимаетесь передергиванием. Речь не про отсутствие 100% штата для армии - с чем я и не спорил, а для конкретной дивизии и конкретно по пушкам, нехватка скажем одной винтовки - уже не 100% штат, но речь то у нас про ПТО и раз вы заявляете, что их в 87 была нехватка - вам это и доказывать. Да и главное вы снова игнорируете: если 2 дивизии 20АК смогли остановить удар 6МК, то и 3 дивизии: 87, 102, 129 - смогли бы это сделать. Доказательств обратного вы не привели.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    SteelDog
    1 час назад, romarchi сказал:

    Что именно вас рассмешило? Имеем тезис: Организация Вермахта в целом выше чем у РККА на лето 1941. Что вам тут смешно и почему? 

    ему просто невдомек что в организации немалую, а может даже основную, роль играет к примеру связь. с которой у совка на начальном этапе войны дела обстояли весьма скверно. и будь ты хоть трижды супергенерал, какой в этом толк, если половина твоих подчиненных не услышит твоего приказа своевременно
    :)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • лекс

    О состоянии войск

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Выступление Власова (декабрь 1940г.)

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    О необходимых мерах

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Результаты проверки

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Из этих ссылок видно, что состояние войск аховое. Как в плане подготовки личного состава (нельзя не отметить роль «чисток»), так и в плане материального обеспечения (известное русское «авось»).

    Во многом понятны возникшие в войне с Финляндией проблемы.

    Эти проблемы не устранены перед войной с Германией. Понятны проблемы, возникшие в войне с ней.

    Из Акта передачи дел от Ворошилова к Тимошенко видно, что только в кавалерии (показатель во многом устаревших взглядов руководства НКО периода финской войны… но ведь за год то не поменяешь то что копилось довольно долго…хотя видно и на начало 1941г. ничего особо не поменялось, лишь глубже выявлялся масштаб проблем) особых проблем нет.

     

    Планы РККА:

    1938г.

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    март 1941

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    май 1941г.

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Нет разведданных по планам Вермахта (как раз в Акте по передаче дел от Ворошилова к Тимошенко указывалось, что разведка одно из слабых мест).

    Предположение (Шапошников) о том, что основные направления будут к северу и к югу от Полесья. В целом, последующие варианты предположений, хоть и были видоизменены, но в целом основывались на этом видении (севернее и южнее Припятских болот).

    Ближе к 1941г. выработалась позиция, что основной удар должен принять юго-запад.

    Везде в планах оборона на линии границы (там как раз, река и удобное место для строительства УРов… хотя, неоднократно отмечалось, что УРы слишком близко к границе...). Этим и обосновывалась такая дислокация войск в белостокском выступе (рассчитывалось сдержать войска Вермахта на границе... всё остальное - послезнание.)

    Везде отмечалось, что из за слабости ж/д путей развёртывание войск будет от 20 до 30 дней. Германских – 30 дней.

    Т.е. задержать на линии границы. К моменту того, когда будут готовы немцы, наши войска тоже будут готовы.

    Везде рассматривалось, что советские войска должны перейти в наступление (активная оборона, затем наступление).

     

    Планы Германии:

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Наступление к северу и югу от Припятских болот. Основной удар – на Смоленск. С  задачами уничтожения войск под Белостоком и Минском. Роль подвижных соединений, прорыв танками.

    Итого: моментальное развёртывание (РККА же рассчитывало на месяц) и стремительное наступление. УРы, тут немцы, по-сути, не заметили. При слабой подготовке личного состава, при слабой обеспеченности войск материальными средствами и быстром танковом продвижении противника, окружение и колоссальные потери неизбежны.

     

    Взгляды на ведение войны:

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Любопытно, что на фоне слабости советских войск, командование отмечает что действия германских войск не представляют из себя ничего нового и войска готовы (хотя и отмечаются некоторые недостатки в подготовки войск) лучше чем германские.

    Вместе с тем, действительно, то что излагается, вполне соответствует современным, на тот момент, методам ведения войны.

     

    ИТОГО:

    Налицо, ошибка в направлении главного удара, неодооценка способностей Вермахта (в частности, подвижных соединений), переоценка, даже на фоне известных проблем в РККА, собственных возможностей (вероятно, на фоне того что, ничего нового не увидели в предыдущих компаниях Вермахта).

     

    P.S.Предательство имелось, но в абсолютном большинстве своём (в т.ч. и в случае с Власовым), как элементарная человеческая трусость. Её понять можно, но простить нельзя.

    Может быть в локальных операциях предательство можно связать с поражениями РККА, но в качестве причин поражений РККА, этот фактор учитывать не стоит. Слишком много глобальных, ставших фатальными, было проблем.

     

    Изменено пользователем лекс

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • romarchi

    @лекс 

    Налицо, ошибка в направлении главного удара, неодооценка способностей Вермахта (в частности, подвижных соединений), переоценка, даже на фоне известных проблем в РККА, собственных возможностей (вероятно, на фоне того что, ничего нового не увидели в предыдущих компаниях Вермахта).

     

    Согласись. Это можно один в один применить ко всем противникам немцев с 1939-41г. 

    Никто кроме гансов не был готов к войне нового типа. Поляки и франки получали в общем по тем же причинам. Да, мы видели 2 компании Вермахта со стороны, и казалось бы должны научиться чему то. Но что мы видели? Строчки с зарубежных газет. Увы, наших военных корреспондентов и наблюдателей, при Гудериане не было. Мы наблюдали уже результат. А рецепт так и не знали, пока не ощутили на себе. 

    ИМХО избежать поражения в приграничном - шансы околонулевые у РККА. А далее, киевский котел  только сильно расстраивает. Могли ведь спасти кучу соединений. Хотя в целом уже начали ломать блицкриг. 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • лекс
    2 часа назад, romarchi сказал:

    Согласись. Это можно один в один применить ко всем противникам немцев с 1939-41г. 

    Никто кроме гансов не был готов к войне нового типа. Поляки и франки получали в общем по тем же причинам. Да, мы видели 2 компании Вермахта со стороны, и казалось бы должны научиться чему то. Но что мы видели? Строчки с зарубежных газет. Увы, наших военных корреспондентов и наблюдателей, при Гудериане не было. Мы наблюдали уже результат. А рецепт так и не знали, пока не ощутили на себе. 

    Да, собственно, я тут Америки не открываю. На эту тему очень много написано.

    Правильно, говорят, генералы живут сражениями прошлого. Немцы же с 30х гг строили армию с нуля. За 20-25 лет после 1МВ мир изменился. Объективно появились новые виды вооружений. Сам бог велел строить армию на основе современных вооружений.

    Тут нечего модернизировать, коли уж строится заново. И по-сути, с 1935г. они взяли курс строительство армии и на милитаризацию экономики. Европа же грезила тем. как бы умиротворить и не воевать. была уверенность в том, что война не будет допущена. Разговоры о коллективной безопасности подменяли модернизацию армии.

    Немцы ещё в к.19-н.20вв. строили свою концепцию войны заключающуюся в технологическом преимуществе и молниеносности (Шлиффен). А тут появление танков... Концепция их использования активно разрабатывалась, как в Англии, так и во Франции, но лишь в Германии (Гудериан) получила практическое воплощение. Появление самолётов... Опять же, технологическое преимущество. Концепция господства в воздухе (Дуэ) до сих пор актуальна. И немцы её отлично продемонстрировали.

    Разведка, радиосвязь, моторизация пехоты во всём этом немцы имели преимущество.

    Концепция тотальной войны (Людендердоф) это с одной стороны продолжение идей Шлиффена, с другой стороны отголосок 1 МВ, когда преимущество достигается не только на полях сражений, но и в экономике (молниеносность, это способ достичь победы с меньшими затратами), немцы в 1 МВ это очень хорошо почувствовали на себе, а стало быть идеи блицкрига очень были востребованы (тем более, на фоне реваншистских настроений).

    Технологическое преимущество хорошо накладывается на идеи молниеносной войны.

    Французов считали сильнейшей армией, а они слились за 40 дней... Не успев толком по воевать. Без всяких затрат для немцев.

    Всё повторилось и в 1941г. Только и сопротивление было большим, и территории куда больше.... Танковые клинья должны быть обеспечены поддержкой пехоты, а с этим уже сложнее. Соответственно, время было больше... А время, точнее его затягивание и сковывание противника, это неминуемые жертвы.... Резервы подтянули.... Затем, новые, новые.... А наши войска умудрились удержать немцев под Москвой.

    Но пока не заработала экономика, немцы имели стратегическое преимущество. А это внезапность, танковые прорывы... И, как следствие, неоднократные окружения и гибель людей.

    Неготовность (во всех отношениях) к современной войне обошлась СССР очень дорого.

     

    2 часа назад, romarchi сказал:

    ИМХО избежать поражения в приграничном - шансы околонулевые у РККА. А далее, киевский котел  только сильно расстраивает. Могли ведь спасти кучу соединений. Хотя в целом уже начали ломать блицкриг. 

    В июне 1941г. шансов не было никаких. Там не только киевский котёл можно вспомнить... Вязьма чего стоит.

    Судя по акту приёма дел Тимошенко от Ворошилова, если мобилизовать все силы, плюс внести массу изменений... и всё удачно, то можно было бы сдержать. Но история не знает сослагательного наклонения.

    Во-первых, репрессии. В том, что выявлено в качестве недостатков, огромное место уделяется отсутствию должной выучки у солдат и офицеров. Это прямое следствие репрессий.

    Во-вторых, пути сообщения. Везде отмечается их плохое состояние. А это своевременное и полное снабжение.

    В-третьих, невыполнение планов по мобилизационное подготовке. Как в части строительства, так в части обеспечения вооружением, ГСМ и т.д. Как воевать-то без вооружения?

    Во-четвёртых, отсутствие должной разведки (что констатировалось в планах генштаба). Нельзя что-то планировать без данных разведки. Основываться на том, что для Генштаба не было ничего не обычным это недостаточно и неправильно. Отсутствие разведки, повлекло то что не угадали с направлением главного удара, где немцы создали себе значительное преимущество.

    В-пятых, недооценка способностей подвижных соединений повлекло за собой постоянные танковые прорывы с окружениями. Генералитет представлял силу танков, но что настолько быстро всё будет, представления не имелось. А уж про офицерский и солдатский состав говорить после репрессий нечего.

    В-шестых, дислокация в белостокском выступе во многом следствие просчётов верховного командования. В т.ч. по срокам нападения. На фоне вышеописанного получилась катастрофа, которую тот же Гальдер описывал словами, что война в России закончилась за 2 недели. И если посмотреть его дневники , то он вплоть до 20х чисел июля 1941г. переключился на войну с Англией. В середине 20х чисел июля 1941г. тональность его сообщений о восточном фронте резко меняется (цитирует слова Браухича - первый достойный соперник). Тогда неготовность к войне чётко стала очевидна. И эти свидетельства генералов Вермахта о серьёзном противнике лишний раз говорят о том, какой ценой досталась СССР "наука побеждать". 

    Изменено пользователем лекс

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Alex2411
    15 часов назад, Gulaev сказал:

    Так подписи-то нет. Мало ли, что там машинистка напечатала. Если под бумагой стоит подпись - то за написанное отвечает тот, кто подписал. А если ее нет, то никто.

     

    Железная логика, не поспоришь. Приказ №227 был отпечатан тысячами... и на каждом экземпляре красовалась подпись лично Сталина. Иначе все просто подтирались бы тем приказом - мало ли, что там машинистка напечатала, подписи-то нет. А все до единой фронтовые оперсводки в генштабе подписаны лично командующими фронтов, начштаба и чвс-ами... И за каждым подписантом высылали борт каждые 4 часа - пусть подписывает лично. А то мало ли, что там машинистка...

     

    15 часов назад, Gulaev сказал:

    А негативные отзывы о Власове, которые Вы хотите от меня услышать, где они, по Вашему должны быть? В газетах?

     

    Нет, не в газетах. В документах. А в газетах не было бы положительных отзывов о Власове. Как не было их о других командующих, получивших разнос от руководства. И тем более не было бы указов о награждении и повышении.

     

    15 часов назад, Gulaev сказал:

    Командование 20 армией вызывает сомнения.

     

    О чём я, собственно, и говорил выше. Приказы о наградах-повышениях Власова видели? Сканы, что я выложил, прочитали? Если вы не готовы принимать неудобные факты, то какой смысл что-то с вами обсуждать?

     

     

    15 часов назад, BigMek сказал:

    Переписка это здорово, но вы скажите, какие конкретно силы использует Германия для "смахивания американцев" в случае отсутствия программы Ленд-лиза и где она их возьмет?

     

    Возьмёт она их в т.ч. на Восточном фронте. Те силы, которые она не смогла взять в реальности благодаря советским войскам. Но американцы без согласования действий с нашими просто не стали бы высаживаться. Они и так-то тянули до последнего...

     

    15 часов назад, BigMek сказал:

    Германию и прочие страны Оси победила антигитлеровская коалиция, а не какая то конкретная страна.

     

    С этим никто не спорит, однако реальная оценка профессионализма американцев во многом расходится с вашей.

     

    Нужны примеры?
    О разведке американцев перед Арденнами, Эйзенхауер:

    Цитата

    В то время в некоторых разведывательных донесениях выражалась растущая обеспокоенность нашей слабостью в Арденнах, где, как нам было известно, противник наращивал пехотные соединения. Ранее он, как и мы, использовал этот район для отдыха и пополнений выведенных из боя дивизий. Однако подобного рода разведданные всегда поступают в вышестоящий штаб от разных соединений. Если командующий будет прислушиваться только к тревожным аспектам получаемых данных, то он никогда не выиграет сражения; он будет все время бездействовать, со страхом ожидая предсказываемой катастрофы.

    Брэдли:

    Цитата

    Нам казалось, что в сообщениях о передвижениях немецких войск в горах Эйфель не было ничего тревожного, ничего особенного. Противник, подобно нам, использовал этот сектор для отдыха дивизий, потрепанных в боях, и для закалки вновь прибывших дивизий. Поэтому здесь могло совершаться гораздо больше передвижений, чем можно было бы ожидать в обычных условиях на таком «тихом» участке фронта.

    И о самих Арденнах, Монтгомери:

    Цитата

    ...что в Арденнском сражении союзникам основательно намяли бока, что американцы потеряли почти 80 000 человек и что ничего этого не случилось бы, если бы мы разумно вели кампанию после великой победы в Нормандии или хотя бы обеспечили тактическое равновесие в диспозиции наземных войск при планировании зимней кампании. Более того, из-за этого ненужного сражения мы потеряли почти шесть недель — со всеми политическими последствиями, обозначившимися по мере приближения конца войны.

    Это мнение одной стороны.
    Вот мнение другой, Отто Кариус по прибытии на Западный фронт:

    Цитата

    Мы привыкли к противнику такому, как русские; мы были поражены контрастом. За всю войну я никогда не видел, чтобы солдаты разбегались так, что только пятки сверкали, хотя даже, по существу, ничего особенного не происходило.
    ...
    В конце концов, пятеро русских представляли большую опасность, чем тридцать американцев. Мы уже успели это заметить за последние несколько дней боёв на западе.

    Красноречивее некуда.
    Там же, пара конкретных примеров:

    Цитата

    ...нашим людям пришлось самим обслуживать паровозы. Используя маневренный локомотив, передовой отряд поехал по рельсам, чтобы проверить, нет ли разрывов путей. Состояние рельсового пути могло измениться с каждым часом. Русские никогда бы не дали нам так много времени!
    ...
    Повсюду активно работали сапёры. Они даже повернули в противоположную сторону предупредительные знаки в надежде, что русские поедут в неверном направлении! Такая уловка иногда удавалась позднее на Западном фронте в отношении американцев, но никак не проходила с русскими.


    Такой вот "профессионализм" американцев на Западном фронте.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Муцухито
    21 минуту назад, Alex2411 сказал:

    Используя маневренный локомотив

    Маневровый локомотив вообще-то. Переключатель (switcher) на инглише будет или Rangierlokomotive на дойче.

    Что за странный перевод?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Alex2411
    2 часа назад, лекс сказал:

    Во-первых, репрессии. В том, что выявлено в качестве недостатков, огромное место уделяется отсутствию должной выучки у солдат и офицеров. Это прямое следствие репрессий.

     

    Это классический миф "обезглавленная армия"(тм). Если смотреть конкретное "было - стало", то никакой катастрофы с военными кадрами из-за репрессий не наблюдается. А отсутствие должной выучки обусловлено в первую очередь ростом численности самой армии в разы.

     

    2 часа назад, лекс сказал:

    Как воевать-то без вооружения?

     

    Состав советских дивизий 1945 года - половина штатного (плюс-минус), а в танковом парке "в значительном количестве" имеются "лёгкие и устаревшие"(тм) машины. Как они воевали?

     

     

    Меня, кстати, давно интересует любопытный вопрос. Вот если, чисто гипотетически, в 1941-м поменять советский и немецкий генералитет местами. Советским полководцам вручить ключи от вермахта, а немецких командующих поставить на управление РККА. И запустить ход событий с 22 июня 1941... Что бы получилось? Дошли бы наши гениальные жуковы с тем же самым вермахтом до Москвы или гудерианы с "обезглавленной" РККА раньше докатились бы до Берлина?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    jovial
    9 часов назад, Муцухито сказал:

    То, что военный и другой человек вообще карьерист - это хорошо. Значит, он хочет, может и растет в профессиональном плане.

    ну карьерист  для карьеры использует не только профессиональные методы, часто совсем наоборот  - интриги ради карьеры не приносят пользу делу. Я про другое - карьерист и патриот - это разные характеристики, часто противоположные друг другу. При этом хочется и того и другого.  Например, руководитель предприятия хочет, чтоб его подчиненный был таким "здоровым карьеристом" - упорно рос в профессиональном плане, набирался опыта и решал все более сложные задачи. Но, вот проблема, при этом сотрудник должен быть "патриотом предприятия"  - карьерист, меняющий место работы на другое (конкурирующее?) предприятие, никому не нужен. "Ну вот зачем нам растить кадры для других?"

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Муцухито
    10 минут назад, jovial сказал:

    Я про другое - карьерист и патриот - это разные характеристики, часто противоположные друг другу.

    Ба! Оказывается, Вашингтон и Скоропадский непатриоты.

    11 минуту назад, jovial сказал:

    Например, руководитель предприятия хочет, чтоб его подчиненный был таким "здоровым карьеристом" - упорно рос в профессиональном плане, набирался опыта и решал все более сложные задачи. Но, вот проблема, при этом сотрудник должен быть "патриотом предприятия"  - карьерист, меняющий место работы на другое (конкурирующее?) предприятие, никому не нужен. "Ну вот зачем нам растить кадры для других?"

    Это частный случай.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • alexis
      • Aurelius36
      • SyLaR_MoZZZg