Причины поражений РККА в начале войны.

[Frozzolly 721]

16 часов назад, Gulaev сказал:

22.06.41. по приказу 4 МК остальные части дивизии были выведены из ЛЬВОВА в район сосредоточения по мобилизации. Полный вывод частей дивизии был произведён к 16:00 22.06.41, где и было произведено полное отмобилизование

Давайте-ка как-то будем разбираться в деталях.

Для начала, откуда цитата-то? Я так понимаю, что у Солонина нашли, так ведь? Это тот самый любитель повертеть фактами.

Далее, даже если это цитата из реального августовского отчёта, то в такого рода документах полным-полно "воды". Т.е. многие вещи подстраиваются под уже изменившуюся картину и не отображают реальной ситуации.

Если подвести некий итог, то тут в вашей цитате особо и нет информативности. Что есть "полное отмобилизование" (как я уже писал, штаты мирного и военного времени частей мехкорпусов были довольно схожи, основная разница была, в основном, в транспорте)? Там же ничего не приводится приложения какие-то, где можно посмотреть кого и чего в цифрах "наотмобилизовали полностью" (причём где - во Львове чтоль?).

 

Собственно, для удобства про мехкорпусам.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (в дежавю)

[Avros 4,326]

3 минуты назад, Gulaev сказал:

Это Ваш основной аргумент?

Свои аргументы я привёл ниже, но вы судя по всему не смогли их осилить.

5 минут назад, Gulaev сказал:

Кузнецова записали в дураки. Предателем был его начштаба Кленов, а он этого не разглядел.

Да. Т.е. вывод частей Кузнецов из Гродно, не взирая на приказ, предательством не является, он просто был дураком, который не смог понять, чего от него высшее начальство хочет?

7 минут назад, Gulaev сказал:

А у Вас он его стал выполнять? Альтернативная история?

В обще-то да, собирание группы Болдина при участии между прочим представителя Генштаба - есть ничто иное, как попытка исполнения директивы. Если для вас это неожиданность, вам следует подтянуть свои знания по этому периоду.

10 минут назад, Gulaev сказал:

У Павлова географический кретинизм? Приказано атаковать Сувалки, а он вместо этого пытается атаковать Гродно. Это не исполнение приказа, а его саботирование!

У Павлова нет, собственно как и у тех, кто непосредственно организовывал контрудар. А вот насчёт вас у меня большие сомнения. Или вы бреда Покровского начитались и его мысли тут транслируете? У вас тоже для 6МК, на начало войны дислоцировавшегося под Волковыском, Сувалки находились ближе чем Гродно? Если вы серьезно так считаете - то взгляните на карту, заодно можете отметить на ней продвижение дивизий Вермахта за 22-23 июня на направлении планируемого контрудара. Каким образом вы собираетесь его наносить, если Гродно за немцами, а 24 июня речь стоит о том, что бы удержать Сокулку, откуда через Домброво и Августов и идёт дорога на Сувалки.

 

45 минут назад, Gulaev сказал:

Для чего были собраны ударные группировки на Львовском и Белостокском выступах? Для обеспечения каких действий на этих выступах были собраны большие запасы горючего и боеприпасов? Варианты ответов:

Ударная группировка на Белостокском выступе? Это один более менее укомплектованный механизированный корпус из четырех? А ответ на ваш вопрос изложен в Планах прикрытия, вам ознакомиться бы с ними и не писать всякие глупости типа этого: "а) Для немедленного отступления с этих выступов, что и произошло в реальности. " Никакого немедленного отступления из Белостокского выступа не было - прекращайте фантазировать. Вместо этого пытались исполнять Директиву ставки о контрударах, которая полностью несответствовала реально складывающейся обстановке и соотношению сил.

Приказ об отступлении из под Белостока был отдан только в середине дня 25-го июня, когда ситуация на флангах была уже катастрофической.

[Gulaev 8,300]

19 минут назад, Avros сказал:

Да. Т.е. вывод частей Кузнецов из Гродно, не взирая на приказ, предательством не является, он просто был дураком, который не смог понять, чего от него высшее начальство хочет?

Так это не мне судить, кто я такой? Трибунал решил, что не является. Кузнецов виноват лишь в том, что не разглядел предательства собственного начштаба, то есть дурак. За что и был понижен.

 

21 минуту назад, Avros сказал:

А вот насчёт вас у меня большие сомнения.

Если Вы считаете, что именно так надо выполнять приказы, то у меня даже не сомнения, у меня уверенность появляется в Вашем альтернативном образе мышления.

 

23 минуты назад, Avros сказал:

А ответ на ваш вопрос изложен в Планах прикрытия, вам ознакомиться бы с ними и не писать всякие глупости

Ознакомиться с Планом прикрытия не могу. Да и Вы не можете. Хотя документ был рассекречен в 91 году, опубликованы были только первые 6 страниц из 16 содержащие описание выделенных сил и средств и предполагаемых сил противника. Последующие страницы, содержащие сам План, руководство ЦАМО предъявлять отказывается, ссылаясь на какие-то внутренние распоряжения. Если найду архивные атрибуты - скину обязательно. Прежде, чем говорить, что я не прав и планы прикрытия опубликованы, посмотрите внимательно, утверждены ли те документы, которые недобросовестные историки пытаются выдать за действующие директивные документы. Если на документах нет всех необходимых виз и подписей, то это не документ, а филькина грамота.

P.S. А все таки попытайтесь ответить на мой вопрос, может прояснится что-то для Вас.

[Avros 4,326]

48 минут назад, Gulaev сказал:

Трибунал решил, что не является. Кузнецов виноват лишь в том, что не разглядел предательства собственного начштаба, то есть дурак. За что и был понижен.

Вот только никакого предательства не было. Смотрим приговор вынесенный Павлову трибуналом - там нет ни слова про предательство. Ну и в целом если разбираться в ситуации - ставка отдаёт заведомо невыполнимый приказ, попытки его выполнения лишь ещё больше усугубляют положения фронта - оставили бы 6МК в резерве, вместо того, чтобы бросать его в бессмысленную атаку, его можно было бы использовать против 2ТГ - глядишь бы и такого разгрома с котлами не случилось. Но не станет же Ставка наказывать сама себя - а найти виновного нужно. Ну и раз уж на то пошло и вы признаете, что судить не вам, то решением Военная коллегий Верховного суда СССР Павлов был полностью реабилитирован.

1 час назад, Gulaev сказал:

Если Вы считаете, что именно так надо выполнять приказы, то у меня даже не сомнения, у меня уверенность появляется в Вашем альтернативном образе мышления.

Я так понимаю возражений по существу не последует, разъяснить каким же образом нужно было в той ситуации выполнять приказ Ставки и что не так делали Болдин и Кулик вы не в состоянии. Впрочем, с учётом того, что вас радуют бредни Покровского - ничего другого я не ожидал. Альтернативщина во всей красе.

[Frozzolly 721]

Одной из основных причин, на мой взгляд, помимо того, что Сталина упредили с началом войны на год, была огромнейшая проблема с управлением войсками, а именно со связью. В условиях немецкого блицкрига требовались быстрые ответные действия, основанные на данных реальной обстановки. В войсках имелся огромнейший дефицит радиостредств и подготовленных специалистов связи, плюс т.н. "радиобоязнь" на первом этапе войны. Из-за того что реальная оперативная обстановка в штабы высших уровней доходила черезчур долго - невозможно было принимать адекватные меры.

[Муцухито 3,222]

Так, народ. Внезапно я первый раз послушал М. Солонина. Так вот, про Белостокский и Львовский выступи он говорит точно так же, как и Гулаев. Только без версии о всеобщем заговоре., но с другой, эм.. "версией".

[BigMek 1,929]

23 часа назад, Alex2411 сказал:

 

Вполне вероятный сценарий "без ленд-лиза" - это П[ортугальская]ССР, Ф[ранцузская]ССР и прочие европейские [...]ССР. А с амерами если и встретились бы когда-нибудь на материке, то не на Эльбе и тем более не на границе СССР, а где-нибудь на ДВ на китайской границе. Годков эдак через несколько, пока они там выясняли бы отношения с японцами, а мы бы добросовестно блюли с теми японцами пакт, помахивая амерам средним пальцем всякими Фау, напичканными ураном.

Да? А, простите, как отсутствие ленд-лиза помешает амерам высадиться в Европе?
Я так просто напомню, что и с ленд-лизом то они успели дошли восточнее своей условленной зоны. И как по вашему, отсутствие трети грузовиков в конце войны как-нибудь сказалось бы на темпах наступления РККА? А отсутствие трети снарядов? Половины высокооктанового бензина? Пятой части танков? Первые танки в Берлине как бэ немножечко шерманы. И тд и тп. 
Причем, все вышеперечисленное пошло бы в армию самим американцам. Итого, ничто бы не помешало им так же высадиться в 1944, пока СССР где нибудь в Белоруссии потихоньку бы наступал, и теми же темпами дойти как минимум до Польши, взяв Берлин. Немцы капитулируют перед амерами и все. Никакого советского блока.
Все эти сказочки про Португальскую ССР это всего лишь псевдопатриотические бредни. 
А за япов не переживайте. Советский удар по Манчжурии это конечно образец оперативного искусства, но его влияние на факт сдачи япов преувеличено. Как и ядрен-батона кстати. Япы были не дураки и прекрасно осознавали свое поражение и собирались сдаваться и без этих двух факторов.

Изменено 14.05.2020, 14:06:33 пользователем BigMek

[Alex2411 2,235]

21 минуту назад, Муцухито сказал:

Внезапно я первый раз послушал М. Солонина.

 

За каким? Вам мало этого... лохматого? Вы явно плохую компанию выбрали, не с теми водитесь. ))

 

24 минуты назад, Муцухито сказал:

говорит точно так же, как и Гулаев. Только без версии о всеобщем заговоре

 

Прям напрашивается фейспалм... И вы туда же? Складывается впечатление, что спорящие стороны в ветке не только не слышат оппонентов, но даже не пытаются. Просто кто кого перекричит...
Вот где вы видели версию Gulaev'а о всеобщем заговоре? Можете процитировать его дословно?

 

 

3 минуты назад, BigMek сказал:

А, простите, как отсутствие ленд-лиза помешает амерам высадиться в Европе?

 

Очень просто. Высадившихся амеров немцы смахнули бы обратно в океан как крошки со стола...

[Муцухито 3,222]

12 минуты назад, Alex2411 сказал:

За каким? Вам мало этого... лохматого? Вы явно плохую компанию выбрали, не с теми водитесь. ))

Хе-хе. Вначале был Гордон и Познер. Потом у него Поклонская, а потом Гордон и Солонин (это не любовный роман извращенца).

Так вот, смотрел же кусками на скорости х2, чтобы сложить мнение о Солонине. Обрадовался его источникам - фото какого-то дневника, писанного чернилами, карта страт. развертывания по директиве номер хз какой. Вообще это классно - есть директива, на которую все ссылаются, но ее нигде не достать, ибо все архивы свезли к Путину, а какого-то мая было заседание у Сталина от которого остался только список пришедших. Ответа на то, зачем СССР было нападать именно на Люблин и Сувалки не последовало. Более того, он упорно называл их территорией... Германии.

16 минут назад, Alex2411 сказал:

Прям напрашивается фейспалм... И вы туда же? Складывается впечатление, что спорящие стороны в ветке не только не слышат оппонентов, но даже не пытаются. Просто кто кого перекричит...
Вот где вы видели версию Gulaev'а о всеобщем заговоре? Можете процитировать его дословно?

Честно? Влом искать. Поэтому сделаем проще.

 @Gulaev метания мехкорпусов и удары или контрудары на двух выступах были следствием заговора высшего военного командования РККА или нет?

 

[BigMek 1,929]

20 часов назад, Gulaev сказал:

Это нашей стране не повезло, что он стал козлом. Сосредоточение немецких войск видеть не желал, Сталину говорил "это провокация" считал, что "при немцах нам хуже не будет" - конечно, козел!

Знал Сталин прекрасно о наличии немецких войск и без Павлова.

 

20 часов назад, Gulaev сказал:

Читаем приговор внимательно. Или опять, видим только то, что хотим? Повесили его и за "широкую изменческую деятельность в 41 году" в том числе.

Ну давайте почитаем, внимательный вы наш:
 

Собранными по делу доказательствами и личными признаниями подсудимых как на предварительном, так и на судебном следствии конкретная предательская деятельность каждого из подсудимых установлена следующая:

1). ВЛАСОВ, будучи заместителем командующего войсками Волховского фронта и одновременно являясь командующим 2-й Ударной армией того же фронта, в июле 1942 года, находясь в районе города Любань, в силу своих антисоветских настроений изменил Родине и перешел на сторону немецко-фашистских войск, выдал немцам секретные данные о планах советского командования, а также клеветнически характеризовал Советское Правительство и состояние тыла Советского Союза. Вскоре после этого ВЛАСОВ дал согласие немецкому командованию возглавить формируемые немцами части т. н. «русской армии», изъявив при этом желание войти в состав будущего «русского правительства», и обсуждал с ответственными представителями германского министерства иностранных дел вопросы расчленения Советского Союза. В декабре месяце 1942 года ВЛАСОВ совместно с другими изменниками Родины по заданию немецкого военного командования и германской разведки создал т. н. «русский комитет», ставивший своей целью свержение советского государственного строя и установление в СССР фашистского режима. Возглавляя этот «комитет», ВЛАСОВ вербовал из числа вражеских элементов своих единомышленников, выпускал антисоветские листовки к военнослужащим Красной Армии и населению СССР, разъезжал по лагерям, где содержались советские военнопленные, и по оккупированной территории Советского Союза, призывая советских граждан к вооруженной борьбе с советским правительством и Красной Армией. В конце 1944 года ВЛАСОВ по заданию германской разведки и лично Гиммлера объединил существовавшие на территории Германии белогвардейские организации и вместе с ближайшими сообщниками — изменниками ТРУХИНЫМ, МАЛЫШКИНЫМ, ЖИЛЕНКОВЫМ и ЗАКУТНЫМ, возглавил созданный немцами т. н. «комитет освобождения народов России» (КОНР).

Ставя своей целью при помощи немцев захват власти в СССР, ВЛАСОВ под руководством фашистов сформировал из числа белогвардейцев, уголовников и изменников Родины, т. н. «русскую освободительную армию», организовывал шпионаж и диверсии в тылу советских войск и подготавливал террористические акты против руководителей Советского Правительства. ВЛАСОВ, возглавляя работу по вербовке в т. н. «РОА» советских военнопленных, расправлялся с лицами, подозреваемыми в антифашистской деятельности, и лично утверждал смертные приговоры.

Будучи назначен приказом Гитлера на должность главнокомандующего т. н. «РОА», направлял сформированные им воинские части на фронт для боевых действий против советских войск.

ВЛАСОВ в 1944 году, кроме Гиммлера, вступил в личную преступную связь с Герингом, Геббельсом и Риббентропом, вел с ними переговоры и совместно намечал мероприятия по усилению деятельности, направленной против СССР.

После разгрома и капитуляции гитлеровской Германии Власов вместе со своими сообщниками пытался бежать в район, занятый американскими войсками, для продолжения борьбы против Советского Союза, но был пленен частями Красной Армии.

Вас не затруднит выделить жирным шрифтом цитатку про дела Власова в 1941 году? А то у меня видимо что-то со зрением.

 

 

20 часов назад, Gulaev сказал:

Вы хотите сказать, что в РККА в 41 году не было разведывательных подразделений, в том числе и на бронетехнике?

Были. Но разведывали почему то одинокие КВ в лесах. Именно из-за плохой организации, ага.
И на случай, если вы не знаете - КВ в разведывательных подразделениях не было.🤣

20 часов назад, Gulaev сказал:

Что не было авиации?

Была, но вот с ее оперытивной реакцией на вызовы были баааальшие проблемы. В том числе из-за банального отсутствия радиостанций, ага. И отсутствия офицеров для связи и координации родов войск. т.е. из-за плохой организации, ага.

20 часов назад, Gulaev сказал:

Опять незнание армейских реалий. Воинская часть/подразделение обязано установить плотный контакт с соседями справа и слева и взаимодействовать с ними. А уж подсказать неопытному соседу, чтоб меня не подвел и под фланговый удар не подставил - сам Бог велел.

А можно узнать, как именно вы будете ему подсказывать? Поедете местность изучите, чтобы подсказать, где позиции размещать? Будете советы посылать, какие приказы его солдатам давать? Посоветуете не разведовать с помощью КВ? Не заправлять Т-34 бензином? (тоже реальный случай) А нахер он вас не пошлет?  И кто собственно вам вообще даст свободный доступ к неположенной вам инфе?
В общем, не понимаете - не болтайте, а то я конечно знатно поржал, но это уже в маразм уходит и перестает быть смешным.
 

20 часов назад, Gulaev сказал:

Поделитесь источником своих знаний. Вот у меня есть, например, такой.

 В немецких отчетах утверждается, что 322 советских самолета сбито в воздухе и 1489 уничтожены на земле 

Для оценки убыли материальной части советских ВВС сравним наличие самолетов на 22 июня 1941 г. и два дня спустя. Оказывается, что на Северо-Западном направлении количество боевых машин сократилось на 973, на Западном направлении — на 1497 и на Юго-Западном — на 1452 единицы Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Итого 3922 самолета. Из этого подсчета напрашивается вывод, что за первый военный день потери составили не менее 2000 самолетов.

И че? Из 20 с лишним тыщ самолетов 1500 уничтожены на земле. Это что, вся авиация погибла?

 

20 часов назад, Gulaev сказал:

22.06.41. по приказу 4 МК остальные части дивизии были выведены из ЛЬВОВА в район сосредоточения по мобилизации. Полный вывод частей дивизии был произведён к 16:00 22.06.41, где и было произведено полное отмобилизование

Солонина меньше читайне.
Вот вам выборка поширше, чем 1 дивизия
Это все ЗапВО.
 

4 КОРПУС

8 танковая дивизия — полностью боеспособна, автотранспорт — полностью.

32 танковая дивизия — боеспособна, может вести ближний бой, автотранспортом обеспечена на 35 %.

81 моторизованная дивизия — полностью боеспособна, автотранспортом обеспечена.

8 КОРПУС

12 танковая дивизия — боеспособна, тяжелых танков не имеет, автотранспортом — полностью.

34 — '' — боеспособна, средних танков не имеет, автотранспортом — на 60 %.

7 моторизов. дивизия — по боевым машинам боеспособна на 60 %, автотранспортом на 90 %.

9 КОРПУС

20 танковая дивизия — не боеспособна.

35 — '' — не боеспособна.

131 моторизов. дивизия — не боеспособна.

15 КОРПУС

10 танковая дивизия — полностью боеспособна, автотранспорт — полностью.

37 боеспособна, тяжелых и средних танков не имеет, автотранспорт — на 40 %.

212 моторизов. дивизия — не боеспособна.

16 КОРПУС

15 танковая дивизия — боеспособна, тяжелых танков не имеет, автотранспортом — полностью.

39 — '' — боеспособна на 50 %, тяжелых и средних танков не имеет.

240 моторизов. дивизия — не боеспособна.

19 КОРПУС

43 танковая дивизия — боеспособна на 40 %, тяжелых и средних танков не имеет.

40 — '' — не боеспособна.

213 моторизов. дивизия — не боеспособна.

22 КОРПУС

19 танковая дивизия — не боеспособна.

41 боеспособна, тяжелых и средних танков не имеет, автотранспорт — на 50 %.

215 моторизов. дивизия — не боеспособна.

24 КОРПУС

45 танковая дивизия — не боеспособна.

49 — '' — не боеспособна.

216 моторизов. дивизия — не боеспособна»^[210]

К 22 июня ситуация чуть улучшилась, но это было именно «чуть» — значимо изменить положение могла бы лишь мобилизация машин из народного хозяйства.

Из книжки нормальныого историка Шеина взято.
А Солонина читать в 2020 - моветон. Вы б еще Резуна взяли.

Вот кстати оттуда же инфа по машинкам в "отмобилизованной" РККА

11-й мехкорпус ЗапОВО.

По штату / В наличии

Грузовые ГАЗ — 1131 / 553

Грузовые ЗИС — 1544 / 199

Мастерские типа «А» — 99 / 10

Мастерские типа «Б» — 70 / 5

Автоцистерны — 343 / 233

Не лучше ситуация и у соседнего 13-го мехкорпуса.

По штату / В наличии

Грузовые ГАЗ — 1131 / 540

Грузовые ЗИС — 1544 / 260

Мастерские типа «А» — 99 / 12

Мастерские типа «Б» — 70 / 2

Автоцистерны — 343 / 30^[196]

Может, в великом и могучем КОВО дела обстоят получше? Смотрим.

19-й мехкорпус КОВО.

По штату / В наличии

Грузовые ГАЗ — 1147 / 332

Грузовые ЗИС — 1565 / 250

Мастерские типа «А» и «В» —166 / 20

Прочие спецмашины — 955 / 201^[197]

В 7-й мотострелковой дивизии 8-го мехкорпуса чуть получше.

По штату / В наличии

Грузовые ГАЗ-АА — 478 / 764

Грузовые ЗИС — 377 / 145

Мастерские типа «А» — 26 / 10

Мастерские типа «Б» — 13 / 6

Автоцистерны — 166 / 39^[198]
 

20 часов назад, Gulaev сказал:

Трибунал решил, что есть. Вы говорите, что нет. Я, почему-то Трибуналу больше, чем Вам поверю.Если бы не вскрылась его "изменческая деятельность в 41 году" то все могло бы быть.

Ну выше привел приговор Власову. Чего то там ничего по 41 году нет. Так чему вы верите то тогда? У вас есть какой-то другой приговор? Или может быть вы банально не читали ничего? Мне почему то кажется, что второй вариант))
 

20 часов назад, Gulaev сказал:

Власова двигал Хрущев. Не даром в ЦАМО журнал боевых действий 4мк. заканчивается в мае 41 Вычистил Хрущ архивы, когда его протеже спалился.

А может быть документы похитили рептилоиды или масоны? Доказуха, что Хрущев что-то там подчистил есть? Нет? Так и думал.
 

20 часов назад, Gulaev сказал:

Почему большее? Одного Павлова, со товарищи, оказалось достаточно для полной дезорганизации Западного Фронта. В условиях вражеского нападения нагадить значительно проще. А переворот и не требуется. Кого немцы после победы поставят на, пусть и не главные, но все же командные должности в оккупированной стране? Не колхозника же Васю? Они и в реальности ставили переметнувшихся на их сторону военных и гражданских руководителей бургомистрами и начальниками полиции. Так что, схема упрощается, всю работу по уничтожению Советской Власти сделают немцы, в Павлов с Мерецковым будут баварское пить, да сосисками закусывать.

Т.е. Павлов дезорганизовал свой фронт в слепой надежде, что немцы как-то его отметят и как-то там наградят? Причем по видимому при немцах он надеялся занять более высокий пост, чем командир военного округа? А не кажется ли вам такая надежда без гарантий немножко идиотской. Вернее множко идиотской?

В общем, камрад., заканчивайте читать макулатуру Солонина и почитайте лучше Исаева или того же Шеина. Вот просто дружеский совет. Не надо есть говно.

[BigMek 1,929]

42 минуты назад, Alex2411 сказал:

Очень просто. Высадившихся амеров немцы смахнули бы обратно в океан как крошки со стола...

А, я понял, если бы не ленд-лиз, то у немцев было бы на западе больше войск, так получается? 
С чего б это интересно?
Амеры на западном фронте имели полнейшее превосходство в силах и вели войну вполне профессионально. Восточный фронт никуда бы не делс и так же оттягивал немецкие силы как и в реальности. 
 

[Alex2411 2,235]

39 минут назад, Муцухито сказал:

Более того, он упорно называл их территорией... Германии.

 

А должен был называть территорией... чего?

 

40 минут назад, Муцухито сказал:

Честно? Влом искать.

 

Понимаю и не настаиваю. Но за себя могу сказать, что лично я категорически не приемлю, когда мне приписывают чужие домыслы, и в подобных ситуациях либо сразу испрашиваю точную цитату моих слов, либо просто прекращаю диалог, а в "тяжелых" случаях отправляю в игнор-лист (например, именно за это был туда отправлен evric). Возможно у Gulaev'а иной подход, более мягкий, но насколько я мог заметить, ему тоже очень не нравится, когда перевирают его слова.

 

 

16 минут назад, BigMek сказал:

С чего б это интересно?

 

Переписку и материалы союзных конференций почитайте. Тегеранской, к примеру.

 

16 минут назад, BigMek сказал:

Амеры на западном фронте имели полнейшее превосходство в силах и вели войну вполне профессионально.

 

Чего так скромно? Берите выше: "8 мая 1945 года Америка и Великобритания одержали победу над нацистами!"(с) самизнаетекто.

[Муцухито 3,222]

17 минут назад, Alex2411 сказал:

А должен был называть территорией... чего?

генерал-губернаторства. 

17 минут назад, Alex2411 сказал:

 

Понимаю и не настаиваю. Но за себя могу сказать, что лично я категорически не приемлю, когда мне приписывают чужие домыслы, и в подобных ситуациях либо сразу испрашиваю точную цитату моих слов, либо просто прекращаю диалог, а в "тяжелых" случаях отправляю в игнор-лист (например, именно за это был туда отправлен evric). Возможно у Gulaev'а иной подход, более мягкий, но насколько я мог заметить, ему тоже очень не нравится, когда перевирают его слова.

 

Полминуты поиска, держите.

6 часов назад, Gulaev сказал:

Если Вы действительно интересуетесь военной историей в общем и причинами поражений Красной Армии в частности, то ответьте на один простой вопрос. Для чего были собраны ударные группировки на Львовском и Белостокском выступах? Для обеспечения каких действий на этих выступах были собраны большие запасы горючего и боеприпасов? Варианты ответов:

а) Для немедленного отступления с этих выступов, что и произошло в реальности. Такого мнения придерживаются некоторые историки, не замечая (или не желая замечать) абсурдности такого заявления.

б) Для нанесения превентивного удара. Теория Резуна. Такая же бессмыслица. Разбиралось неоднократно, при желании могу повторить.

в)Для обороны этих выступов. Это мнение других "историков" которые приводят в качестве "доказательства" какие-то черновики. Более глупую задачу для ударных частей придумать нельзя.

г) Для нанесения контрударов по тылам ушедших вперед немецких ТГр. С Белостокского - на Сувалки, с Львовского - на Люблин. Это мой вариант. Объясните, если сможете, чем он плох.

Если у Вас есть какой-то другой вариант использования ударных кулаков, сосредоточенных на этих выступах, то будьте добры, расскажите.

 

Контрудары вследствие чего? Верно - заговора в высшем военном руководстве, дабы распылить и дезорганизовать силы.

[Alex2411 2,235]

28 минут назад, Муцухито сказал:

генерал-губернаторства.

 

Как в то время называлась страна, где были расположены упомянутые города?

 

29 минут назад, Муцухито сказал:

Контрудары вследствие чего? Верно - заговора в высшем военном руководстве

 

Вот именно о таких случаях я и говорил, что категорически не приемлю. Где в цитате "всеобщий заговор" или хоть какой-нибудь?
Ладно, мне в общем-то всё равно, разбирайтесь с Gulaev сами, но просьба на будущее: по отношению ко мне подобные приёмы не использовать. Если вы говорите "Алекс утверждает/думает/считает/допускает/etc, что...", то будьте любезны приводить точные слова Алекса, а не отсебятину.

[Gulaev 8,300]

1 час назад, Муцухито сказал:

Внезапно я первый раз послушал М. Солонина.

Не ешь каку! Выплюнь немедленно!

49 минут назад, Муцухито сказал:

Ответа на то, зачем СССР было нападать именно на Люблин и Сувалки не последовало.

Что за бред? Люблин и Сувалки отдельные государства, чтобы на них можно было напасть? А вот атаковать логистические центры немцев Люблин и Сувалки после того, как немецкие танковые группы ушли вперед - не только можно, но и нужно. Это уставная задача танковых и моторизированных войск - выйти на коммуникации врага, отрезав его от снабжения.

 

53 минуты назад, Муцухито сказал:

метания мехкорпусов и удары или контрудары на двух выступах были следствием заговора высшего военного командования РККА или нет?

Несомненно! Вместо нанесения мощного удара, направление и цель которого просто вытекает из географии, ловля несуществующих парашютистов, наступление на несуществующего противника и т.д. Бесконечные марши взад-вперед. Почему не было команды на вскрытие пакетов с Планом Прикрытия, когда все дальнейшие действия должны быть уже по этому плану? Я просто уверен, что в этом Плане написано - бить на Сувалки и Люблин. Просто в другие стороны либо смысла нет, либо дорог нет. И ведь все это результат деятельности нескольких людей! Их не могло быть много. Подавляющее большинство бойцов и командиров Красной Армии ни в каких заговорах против Советской Власти не участвовали.

52 минуты назад, BigMek сказал:

Знал Сталин прекрасно о наличии немецких войск и без Павлова.

Сталин знал и Павлову говорил "Приведи войска в боеготовность, враг нападать будет" а Павлов ему отвечал "Нет никакого врага, провокация это все!"

54 минуты назад, BigMek сказал:

Вас не затруднит выделить жирным шрифтом цитатку про дела Власова в 1941 году? А то у меня видимо что-то со зрением.

Находясь на стороне противника, все подсудимые, во главе с Власовым, по заданию руководителей немецко-фашистского правительства, на протяжении 1941—1943 гг. проводили широкую изменническую деятельность, направленную на вооруженную борьбу против Советского Союза, 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Так видно? Или совсем плохо со зрением?

59 минут назад, BigMek сказал:

Но разведывали почему то одинокие КВ в лесах.

Вы утверждаете, что всю разведку в 41 году проводили с помощью КВ? Или не всю? Или это был единичный случай, который Вы пытаетесь выдать за систему?

1 час назад, BigMek сказал:

А нахер он вас не пошлет?

Может. Если он такой, как Вы. Только отказ от установления взаимодействия с соседом это та самая измена и есть. Для того и особисты в частях имеются.

1 час назад, BigMek сказал:

Это что, вся авиация погибла?

Опять передергиваете. Где я сказал "вся авиация погибла"? Приведите-ка цитатку. Я говорил, что большую часть авиации уничтожили на земле. То, что это так и есть - видно из приведенных мной цифр.

1 час назад, BigMek сказал:

Из книжки нормальныого историка Шеина взято.

Ваш "нормальный историк" почему-то любит сравнивать лобовую броню немецких танков с бортовой броней советских. Все его измышления - сплошное передергивание.

 

1 час назад, BigMek сказал:

Т.е. Павлов дезорганизовал свой фронт в слепой надежде, что немцы как-то его отметят и как-то там наградят? Причем по видимому при немцах он надеялся занять более высокий пост, чем командир военного округа? А не кажется ли вам такая надежда без гарантий немножко идиотской. Вернее множко идиотской?

А я и не говорю, что Павлов умным был. Я, вообще, считаю предательство следствием недостатка ума.

 

1 час назад, BigMek сказал:

Доказуха, что Хрущев что-то там подчистил есть?

А куда подевались приказы Генштаба о приведении войск в боевую готовность? Рептилоиды унесли?

 

1 час назад, BigMek сказал:

почитайте лучше Исаева или того же Шеина.

Про Исаева я уже говорил - проститутка, причем крайне неумная. Шеин передергивает более тонко, но от этого менее противным гадом не становится. Кстати, я Вам не рекомендовал читать Резуна или Солонина, это Вы меня с кем-то попутали.

1 час назад, BigMek сказал:

Не надо есть говно.

Вот тут я с Вами полностью согласен. Выкиньте книжки Шеина и Исаева.

_________

добавлено 1 минуту спустя

34 минуты назад, Муцухито сказал:

Контрудары вследствие чего?

Контрудары наносятся в следствие того, что враг нанес удар первым и никак иначе.

[Gulaev 8,300]

1 час назад, BigMek сказал:

Амеры на западном фронте имели полнейшее превосходство в силах и вели войну вполне профессионально.

Heinrich Severloh (23.06.1923 - 14.01.2006) ефрейтор 352. Infanteriedivision. 

Во время высадки союзников в Нормандии он сидел в ячейке удачно расположенного над морем опорного пункта 62 „Widerstandsnest 62“, в зоне высадки „Easy Red“, и пока офицер из бункера наводил артиллерию или что там ещё наш Генрих управлял в одиночку MG42 (ещё 2 карабина было у него). У него был приказ "всеми средствами отбить высаживавшихся американцев", что он и делал. К 15.00 расстрелял все имевшиеся 12.000 выстрелов из пулемёта и ещё 400 из карабинов. После чего уполз назад, дальше был ранен и на следующий день попал в плен, благоразумно умолчав о том что именно он стрелял из того пулемёта, т.к. американцы прозвали его заочно "Beast of Omaha Beach".
По примерным подсчётам он убил и ранил в тот день 2000-2500 американцев

 

А если бы там было два пулеметчика? Подозреваю, что высадка на Омаха Бич была бы сорвана.

[Муцухито 3,222]

21 минуту назад, Alex2411 сказал:

Как в то время называлась страна, где были расположены упомянутые города?

а нинак, генерал-губернаторство под особым управлением имперских властей.

Ничем не лучше, чем протекторат Словакия.

22 минуты назад, Alex2411 сказал:

Вот именно о таких случаях я и говорил, что категорически не приемлю. Где в цитате "всеобщий заговор" или хоть какой-нибудь?
Ладно, мне в общем-то всё равно, разбирайтесь с Gulaev сами, но просьба на будущее: по отношению ко мне подобные приёмы не использовать. Если вы говорите "Алекс утверждает/думает/считает/допускает/etc, что...", то будьте любезны приводить точные слова Алекса, а не отсебятину.

Хорошо-хорошо, учту. Да, я переборщил с безапелляционными утверждениями.

21 минуту назад, Gulaev сказал:

Несомненно!

А нет, мои догадки оказались не такими догадками.

Алекси, видите - смысл речей Гулаев я вроде уловил.

_________

добавлено 2 минуты спустя

22 минуты назад, Gulaev сказал:

Что за бред? Люблин и Сувалки отдельные государства, чтобы на них можно было напасть? А вот атаковать логистические центры немцев Люблин и Сувалки после того, как немецкие танковые группы ушли вперед - не только можно, но и нужно. Это уставная задача танковых и моторизированных войск - выйти на коммуникации врага, отрезав его от снабжения.

Допустим. Логистические центры разрушены, но эти мехкорпуса окружены теперь территорией, контролируемой немцами. С запада с опозданием, но приходят новые части и множат на ноль корпуса. Итог - серьезная задержка тех немцев, что ушли далеко на восток и возможный (!) их разгром. Это очень большой риск. Ва-банк - как Арденны у немцев.

24 минуты назад, Gulaev сказал:

Вместо нанесения мощного удара, направление и цель которого просто вытекает из географии, ловля несуществующих парашютистов, наступление на несуществующего противника и т.д. Бесконечные марши взад-вперед. Почему не было команды на вскрытие пакетов с Планом Прикрытия, когда все дальнейшие действия должны быть уже по этому плану? Я просто уверен, что в этом Плане написано - бить на Сувалки и Люблин. Просто в другие стороны либо смысла нет, либо дорог нет. И ведь все это результат деятельности нескольких людей! Их не могло быть много. Подавляющее большинство бойцов и командиров Красной Армии ни в каких заговорах против Советской Власти не участвовали.

Вот тут я тебе не оппонент - просто не интересовался никогда подобным. Но версия интересная.

[Муцухито 3,222]

27 минут назад, Gulaev сказал:

Ваш "нормальный историк" почему-то любит сравнивать лобовую броню немецких танков с бортовой броней советских. Все его измышления - сплошное передергивание.

 

Да пожалуйста

_________

добавлено 2 минуты спустя

15 минут назад, Gulaev сказал:

Heinrich Severloh (23.06.1923 - 14.01.2006) ефрейтор 352. Infanteriedivision. 

Во время высадки союзников в Нормандии он сидел в ячейке удачно расположенного над морем опорного пункта 62 „Widerstandsnest 62“, в зоне высадки „Easy Red“, и пока офицер из бункера наводил артиллерию или что там ещё наш Генрих управлял в одиночку MG42 (ещё 2 карабина было у него). У него был приказ "всеми средствами отбить высаживавшихся американцев", что он и делал. К 15.00 расстрелял все имевшиеся 12.000 выстрелов из пулемёта и ещё 400 из карабинов. После чего уполз назад, дальше был ранен и на следующий день попал в плен, благоразумно умолчав о том что именно он стрелял из того пулемёта, т.к. американцы прозвали его заочно "Beast of Omaha Beach".
По примерным подсчётам он убил и ранил в тот день 2000-2500 американцев

 

А если бы там было два пулеметчика? Подозреваю, что высадка на Омаха Бич была бы сорвана.

И потом преспокойно жил обычной жизнью. Хорош гусь.

[Alex2411 2,235]

18 минут назад, Муцухито сказал:

а нинак

 

Разве? А если на карте посмотреть? Просто взять атлас и посмотреть. ))

[Муцухито 3,222]

1 минуту назад, Alex2411 сказал:

 

Разве? А если на карте посмотреть? Просто взять атлас и посмотреть. ))

Но это не была территория по типу рейхсгау в Третьем Рейхе